Православный просветительский форум
  (#126) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 08.12.2009, 07:42

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Да, брюки точно так же приличны, как юбка. Меня удивило другое: что "по юбке на каждую девочку/женщину семьи" - это "дополнительная" трата.
а мне доводилось не раз встречаться с ситуацией, когда женщина (напр., после родов) теряет возможность носить то, что имелось раньше, и средств не хватает нормально обновить гардероб, покупаются одни джинсы на все сезоны (они и на дачу, и с ребенком погулять, и в магазин). Да, люди эти не были достаточно воцерковлены, чтобы начать пополнение гардероба не с насущного для них, а для "приличия" в церкви -- юбки. В результате их гардероб на целый существенный период становился препятствием (!) для того, чтобы самой сходить в церковь, сносить туда детей. Вот такие традиции мы в церквях поддерживаем, утверждаем, и чуть ли не в первую голову о них говорим.

Знаете, меня и по форумам удивило. Вот, собирается женщина в храм. Так редко кто о молитве скажет, о покаянии, о причастии, о изменении жизни. А вот чтобы юбку надела подлиннее (даже если у нее нет юбки!), и без головного убора не дерзала входить -- посоветую обязательно, а не выполнит, еще и в храме будут дергать... Сами все ставим с ног на голову, умаляя истинные смыслы нашей веры и давая акценты на телесное, не такое важное... А надо говорить: беги прямо сейчас, в чем есть, Господь заждался! Стоит при двери и стучит в душу, услышан и готова душа отворить...


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#127) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 07:55

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Сами все ставим с ног на голову, умаляя истинные смыслы нашей веры и давая акценты на телесное, не такое важное... А надо говорить: беги прямо сейчас, в чем есть, Господь заждался! Стоит при двери и стучит в душу, услышан и готова душа отворить...
Да, Марина, вот это совершенно верно написано. Церковное сознание у нас заменено неким внешним, по сути светским оформлением...
Ответить с цитированием
  (#128) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 09:06

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Знаете, меня и по форумам удивило. Вот, собирается женщина в храм. Так редко кто о молитве скажет, о покаянии, о причастии, о изменении жизни. А вот чтобы юбку надела подлиннее (даже если у нее нет юбки!), и без головного убора не дерзала входить -- посоветую обязательно, а не выполнит, еще и в храме будут дергать... Сами все ставим с ног на голову, умаляя истинные смыслы нашей веры и давая акценты на телесное, не такое важное... А надо говорить: беги прямо сейчас, в чем есть, Господь заждался! Стоит при двери и стучит в душу, услышан и готова душа отворить...
Абсолютно верно сказано, Марина. Но это только половина. Мы не бестелесны, не живём вне мира, не чуждаемся отмирной красоты - в природе ли, в собственной внешности ли, в обрядовой ли традиции. Собственно, первое восприятие Бога - это именно чувство гармонии и желание ей соответствовать.

Поэтому "беги прямо сейчас" - это правильно. Но в это "беги" вхоядт такие действия, как: успокойся, помолись, приведи мысли в порядок, приведи тело в порядок, прибери в доме, аккуратно и соответствующе оденься - причём не "для церкви", а навсегда, для всей будущей жизни. Помирись со всеми, с кем в ссоре. Это и есть по-моему первые шаги ко Христу. В конце концов и к исповеди человек должен придти уж внутренне покаявшись перед Христом. И Христос есть всюду - не только в церкви как в здании. Поэтому по-моему сама идея "срочно бежать" в церковь или "забежать, чтобы срочно о чём-то помолиться" - не совсем верна, отдаёт язычеством.
Ответить с цитированием
  (#129) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 09:17

Мне кажется, что само ношение соответствующей одежды, и неотступление от неё ни по причине холодов, ни по причине немодности, ни по причине насмешек окружающих - это само по себе некое маленькое служение. Недаром такой внешний момент есть, скажем, у монахов. Монашеское облачение - навсегда. Хотя - какая, казалось бы, разница, в чём человек одет? Иные священнослужители и монахи в советские времена оказывались убитыми или арестованными в частности из-за отказа от внешнего. Его ищут, на священников гонения - а он идёт по центральной улице города в рясе!..

У древних христиан также были мантии, подобные нынешним монашеским, которые носили все - как знак смирения и принятия на себя христианских заветов.

Так что "одежный" вопрос - не пустой и не современный. Это обычай, идущий с древности.

И вообще говоря для женщины ходить в юбке, а для мужчины ходить в брюках и рубашках - не такое уж "неудобоносимое бремя". Если уж просто определённый стиль одежды для нас - бремя, да ещё и неудобоносимое, то что же будет, когда пойдут настоящие гонения и надо будет жертвовать жизнями? Или когда понадобятся настоящие большие материальные жертвы?
Ответить с цитированием
  (#130) Старый
Юлия В. Юлия В. вне форума
участник
 
Сообщений: 582
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 08.12.2009, 09:20

Не знаю, Игорь... Бывает у меня в дни уныния, тяжких искушений состояние, когда именно "приводить себя в порядок" душевных сил и нет. И все, что могу - просто придти в храм помолиться, там это получается. И потом уже, укрепившись немного - и прибраться получается, и примириться. Правда, у меня юбка есть , однако жаль было бы, если пришлось из-за несоответствия гардероба остановиться; по крайней мере, знаю случаи, когда это останавливало людей надолго, и иногда они так и не доходили до храма (а час смертный нам неизвестен).
Ответить с цитированием
  (#131) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 09:30

Очень, кстати, славный образ из "Мечети Парижской Богоматери" - об уместности одежды, благочестии и т.д. Немного утрированный - но правильный, по-моему.

"– Эй, у вас раненых нету? – На сей раз на негритяночке Мишель было бледно-розовое шелковое платье с рисунком из серебристых кленовых листьев. Оно не слишком удачно сочеталось с огромной санитарной сумой, которую девушка тащила на плече.

– Покуда все целы, – отозвалась Жанна. – Слушай, ну оделась бы ты хоть сегодня по-людски, слезы глядеть, как ты на своих шпильках скачешь!

– А если сегодня придется погибнуть за Господа нашего Иисуса? – Мишель упрямо вскинула подбородок.

– А шпильки-то тут при чем?

– Ради такого праздника надо надеть самые свои лучшие одежды.

– Так ты, поэтому и в гетто каждый день была такая разряженная? – изумилась Жанна.

– Но ведь и в гетто мой праздник мог случиться каждый день. Ладно, я дальше бегу, раз у вас порядок.

Жанна только присвистнула тихонько вслед Мишели, признавая, что до такого благочестия ей далеко."
Ответить с цитированием
  (#132) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 08.12.2009, 10:00

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Мне кажется, что само ношение соответствующей одежды,
Вот эта соответственность одежды как устанавливается? Тем, как ходили люди в храм 100 лет назад? Давайте и мужчинам -- косоворотки, камзолы в обязательном порядке вернем. или иной критерий -- тридцать лет? когда в сов. время вообще с одежей туго было, брюк не женщину просто не купить? поэтому и в храме были в юбках, причем длины не очень привлекательной -- в основном около середины колена.

Есть такой момент в понимании слова традиция: это не только то, что имеет место на протяжении длительного времени. Но и то, что имеет место в текущий момент для большинства. Так вот сейчас мы вынуждены констатировать, что женщина традиционно носит брюки. Выйдите на улицу и посмотрите. Мои наблюдения в несколько мини-статистических исследованиях говорят о том, что в брюки одето 70-90% женщин (в зависимости от времени года). И с этой традицией борется, в основном с ущербом себе (люди-то от церкви отвращаются, хорошо, если не навсегда), церковная общественность.

Повсюду, куда приходила церковь с миссией, было раньше обычным дозволение приходить на службу в том, в чем обычно человек ходит. Только последние полвека начали что-то в этом отношении новое вводить. Говорю снова - достаточно выбрать из гардероба аккуратное и целомудренное, даже если это будут брюки, лыжные штаны с валенками для тепла (:woman_wacko: у нас сегодня с утреца было -36) и т.п.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
и неотступление от неё ни по причине холодов, ни по причине немодности, ни по причине насмешек окружающих - это само по себе некое маленькое служение.
Для того, чтобы человек начал служить -- это надо сначала к Богу привести, веру почувствовать, дать увидеть тот свет, о котором говорит митр. Антоний Сурожский. И не должен этот вопрос всплывать первым и основным в обсуждениях, как вот сейчас, из обсуждения вопроса об образе православной женщины в юбко-брючный вопрос уклонились. Существа вопроса, похоже, вообще не задев...

Да и если говорить о внутренних, воцерковленных людях, то эти препятствия ставить (не ходить в брюках, лыжных штанах, юбках длины короче определенной, сетчатом платке и т.п.) ставить, каждый раз вместо понуждения на молитву или иной духовный труд, принуждать думать -- а то ли я одел? а где взять денег на юбку? и т.п. Вместо обращения к духовному снова на телесное.

Я понимаю, что наш организм един, и духовное с телесным переплетено. Но гармония -- в должной иерархии духа и тела, в оптимальном (скорее близком к минимальному) внимании к телу, одежде, а не в "малом служении через одежду".
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Недаром такой внешний момент есть, скажем, у монахов. Монашеское облачение - навсегда. Хотя - какая, казалось бы, разница, в чём человек одет?
Ряса или монашеское одеяние -- дело другое. Есть в нем и исповедание веры, в отличие от длинной юбки и покрова, которые на женщине могут совсем не означать исповедания православной веры. В нашей действительности, скорее, тебя воспримут как ходячую проповедь мусульманства.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
И вообще говоря для женщины ходить в юбке, а для мужчины ходить в брюках и рубашках - не такое уж "неудобоносимое бремя".
Разница только в том, что мужчине не требуется переоблачения для похода в храм, женщину же -- переодевают всеми правдами и неправдами. Подгоняют под некий внешний стереотип, видимо, тот самый "образ православной женщины", который мы тут в этой теме как бы обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Поэтому "беги прямо сейчас" - это правильно. Но в это "беги" входят такие действия, как: успокойся, помолись, приведи мысли в порядок, приведи тело в порядок, прибери в доме, аккуратно и соответствующе оденься - причём не "для церкви", а навсегда, для всей будущей жизни. Помирись со всеми, с кем в ссоре.
Так и до храма не дойдешь никогда... Если не бывает спокойствия, по многозаботливости. Не бывает порядка в доме по многодетности. Не бывает мира со всеми, потому что немощны, и не все в людях можем принять. Если ждать, когда эти моменты придут в "должное" положение, можно и всю жизнь, отпущенную Богом к пути спасения нашего -- прозевать.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Поэтому по-моему сама идея "срочно бежать" в церковь или "забежать, чтобы срочно о чём-то помолиться" - не совсем верна, отдаёт язычеством.
Эта мысль -- не ясна. Понятно, что Христос всюду, и если человек хочет к Богу помолиться, то может это сделать никуда не ходя, на том же месте, в сердце. Но ведь речь-то сейчас у нас о том, что человек решил сделать шаг именно на пути в Церковь Христову (токмо брюки не пущают). И именно здесь промедления быть не должно. Здесь и сейчас человек должен иметь возможность прийти в храм, помолиться с церковью, задать вопросы, которые горят у него в душе сейчас, обрести радость общей молитвы, богослужения. Прочие же духовные труды будет предпринимать сразу, как придет о них понимание. А понимание должно прийти через научение, через взаимодействие с церковью...


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#133) Старый
Янна Янна вне форума
участник
 
Сообщений: 619
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 10:14

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
.....
Так что "одежный" вопрос - не пустой и не современный. Это обычай, идущий с древности.
....Если уж просто определённый стиль одежды для нас - бремя, да ещё и неудобоносимое, то что же будет, когда пойдут настоящие гонения и надо будет жертвовать жизнями? Или когда понадобятся настоящие большие материальные жертвы?
Обычай, всего лишь обычай... Идущий у славян с языческих веремен, кстати...
На Балканах и в Греции - нет, например, платочного обычая, да и на штаны там внимания уж не обращают... А православные японки мало того, что волос не покрывают, так и в брюках почти поголовно...
Наверняка в православный приход в Шотландии, есть таковые Румынской церкви, на праздник приходят православные шотландцы в килтах... Шотландскай юбка-килт - мужская одежда или нет? В ней в православный храм заходить можно или гнать взашей?

Наше одежное фарисейство неистребимо?

Мой муж кстати считает, что как одета женщины в храме, в брюки или юбки, но важно, но вот, что соблазнять других плохо... Не в смысле сексуальном, нет, а просто некоторых православных граждан дамские штаны раздражают, даже исключительно скромные, и вообще... Только по этой причине юбку лучше одевать в некоторые храмы...

Поэтому, уважаемый Игорь, не могу с вами согласиться...
Теоретик, вы к тому же, юбочный, а не практик...

Добавлю также Святые жены порой одевали мужское платье...
Ксения Петербургская, например, Святая Домна, Святая Евгения... А Святая Мария (Марин) Вифинская так вовсе в мужском монастыре подвизалась...

Интересно, чтобы ответила нам на рассуждения о штанах и юбках Святая Мария Египетская?
Ответить с цитированием
  (#134) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 10:20

Вы знаете, что некоторые священники не допускают до причастия человека, который держит на кого-то обиду? Накладывают епитимию - помириться. Ибо нельзя причащаться с нечистой душой. Нельзя причащаться без покаяния. А тут уже такой нюанс: нельзя покаяться в том, что ты неаккуратен - и при этом быть в неаккуратной одежде или придти из неприбранного дома. Нельзя покаяться в ссоре с ближним, но придти на исповедь не помирившись с ним предварительно.

Но это так, отступление.

А про то, что "мужчинам проще" - ну так мужчины просто в большинстве своём не отошли от традиционной мужской одежды. Не переоделись в юбки, не стали краситься... Есть, конечно, и такие - так их к таинствам и не пустят. А могут и в храм не пустить. Или вот летние мужчины - в шортах и майках в сеточку. Тоже не пустят - и правильно это, я думаю. Вот знаете, даже по причине жары не придёт мне в голову так одеться, по крайней мере - в культурном людном месте. Возьму скорее лёгкие штаны, футболку хабэшную...

А вот женщины, уж извините, в нашей культуре стали носить брюки из желания быть во всём подобными мужчинам (начали это феминистствующие дамы XIX века, продолжили - суфражистки). Из желания быть равными - но равными не в смысле равенства перед Богом при изначально определённых разных ролях - этакая симфония мужчины и женщины, аналог симфонии Церкви и властей - а в смысле тождественности, стирания половых различий. А это всё же грех. "Гендерные различия" в обоих Заветах чётко и недвусмысленно прописаны. И до сих пор женщины, горячо защищающие право на ношение брюк имеют в большинстве своём совершенно определённые общие черты в характерах и образе жизни.

Посему если речь идёт о "переодевании для церкви" - то это лицемерие (если это не первый шаг к изменению себя в жизни). Не должно быть "благочестия для церкви", Христос между нами всюду. Для храма можно одеться наряднее - всё-таки в Дом Божий идёте, в гости, на праздник - но в жизни в идеале надо иметь повседневный образ, который принципиально от храмово-праздничного не отличается. Во всех смыслах образ - и во внешнем (одежда, речь), и во внутреннем. И построена иерархия в данном случае должна быть не по принципу "в церковь как по жизни", а по принципу "по жизни - как в церковь". Все условия для этого есть.
Ответить с цитированием
  (#135) Старый
Янна Янна вне форума
участник
 
Сообщений: 619
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 10:27

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
...А вот женщины, уж извините, в нашей культуре стали носить брюки из желания быть во всём подобными мужчинам (начали это феминистствующие дамы XIX века, продолжили - суфражистки)....
Вы конечно очень хорошо все расписываете про "симфонию"...
В больнице еще не доводилось быть? А на фармпроизводстве? И на прочих, где высокие требования к чистоте помещений, и где надо быстро передвигаться? В армии? Видели форму? Все в брюках...
Прежде всего брюки - это удобно... Тепло и дешево...

А упомянутые вами "гендерные различия" - это ближе к вопросу трансвестизма, простите...
Ответить с цитированием
  (#136) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 10:35

Цитата:
Сообщение от Янна Посмотреть сообщение
Шотландскай юбка-килт - мужская одежда или нет? В ней в православный храм заходить можно или гнать взашей?
Вполне мужская. И она действительно несёт мужской образ. Видел я барышень, танцующих шотландские танцы в мужских шотландских костюмах - так вот знаете, чётко заметно, что барышни переодеты в мужскую одежду, несмотря на внешнее сходство с юбками.

Цитата:
Поэтому, уважаемый Игорь, не могу с вами согласиться...
Теоретик, вы к тому же, юбочный, а не практик...
Упомянутые килты я таки носил.

Цитата:
Ксения Петербургская, например, Святая Домна, Святая Евгения... А Святая Мария (Марин) Вифинская так вовсе в мужском монастыре подвизалась...
Это всё же исключения. И, кстати, недавно читал как раз про Ксению Петербуржскую статью на одном из православных ресурсов, где автор глубоко сомневался в буквальности понимания того, что святая Ксения ходила по городу в одежде мужа и представлялась его именем. Ну да это отдельный разговор, не для этой темы немножко.

Что до Эллады - ну, традиции в разных странах разные. Впрочем по отношению к Элладе можно сказать, что в отличие от Японии там это всё же отступление от традиции в угоду туризму, моде и т.д. А Япония или Китай - ну так то же совсем другая традиция с другим традиционным костюмом. У них брюки-хакама носят все с незапамятных времён. И при этом костюмы женский и мужской всё же абсолютно чётко различаются.
Ответить с цитированием
  (#137) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 10:46

Цитата:
Сообщение от Янна Посмотреть сообщение
Вы конечно очень хорошо все расписываете про "симфонию"...
В больнице еще не доводилось быть? А на фармпроизводстве? И на прочих, где высокие требования к чистоте помещений, и где надо быстро передвигаться? В армии? Видели форму? Все в брюках...
Прежде всего брюки - это удобно... Тепло и дешево...
В армии Израиля барышни по желанию могут служить и в юбках. Но это так, к слову. Вообще же все Ваши доводы относятся к спец. одежде. Ясно, что водолазов или пожарных в платьях не бывает. Медсёстры и врачи, кстати, бывают. По крайней мере - были до совсем недавнего времени. Сейчас же (пока что только за границей) даже нательный крестик у медсестры признаётся, как известно, небезопасным негигиеничным предметом.

Ну, а по поводу "тепло, удобно и дёшево"... Стоит юбка так же, как штаны - однако треплется гораздо меньше. Мы с женой одинаково активны, но у меня штаны протираются, прорываются и обтрёпываются по низу штанин гораздо быстрее, чем у Даши приходят в негодность юбки. Стоят в среднем юбки и штаны одинаково - демисезонные джинсовые стоят примерно как джинсы, летние стоят дешевле джинс или летних брюк, зимние ультра-тёплые на утеплителе - дорогие, но так же дороги и аналогичные зимние ультра-тёплые комбинезоны или брюки.

Мне 29 с половиной лет.
Ответить с цитированием
  (#138) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 08.12.2009, 10:49

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Вы знаете, что некоторые священники не допускают до причастия человека, который держит на кого-то обиду? Накладывают епитимию - помириться.
Это веление ясно, оно даже не от священника -- это евангельский завет, слова Христа. Но мы грешны, немощны, неразумны. Можно хоть запроситься прощения -- и не только не получить его, но только усугубить конфликт -- такие ситуации отнюдь не редки, и в таких случаях по здравом рассуждении и к Чаше допускают.

Можно хоть сколько любить ближнего внутри себя, и при этом иметь занозу в его мировоззрении, которую хотя бы в силу своей веры не приемлешь -- а потому не имеешь совершенного мира с этим ближним -- тоже мириться смысла нет, потому что он от своего не отступит, и ты его в своем не убедишь. И мира не будет. Здесь, скорее, возможен молчаливый мир, любовь, служение без обсуждений (особенно с неверующими сродниками), с надеждой, что когда-то Господь и эту рану противостояния уврачует (и в твоей душе, и в душе ближнего).
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
А тут уже такой нюанс: нельзя покаяться в том, что ты неаккуратен - и при этом быть в неаккуратной одежде или придти из неприбранного дома.
Вот от вас впервые услышала о грехе неаккуратности или недопустимости прийти в храм из неприбранного дома. Горе мне, горе!
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
А про то, что "мужчинам проще" - ну так мужчины просто в большинстве своём не отошли от традиционной мужской одежды. Не переоделись в юбки, не стали краситься.
Дак, было и такое в истории церкви. Мужское платье постепенно заменилось разного рода штанами (сначала на воинах, всадниках, и лишь потом повсеместно) -- т.е. тип мужской одежды поменялся. И напомаженные мужчины были, и с париками. Что-то не упомню, чтобы их в церковь не пущали.

А, еще сталкивалась с версией, что женщины намного раньше мужчин носить начали штаны, правда, на востоке, но у нас-то страна существенной частью территории на этом самом востоке пролегает...
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
А вот женщины, уж извините, в нашей культуре стали носить брюки из желания быть во всём подобными мужчинам (начали это феминистствующие дамы XIX века, продолжили - суфражистки).
Может, какие-то феминиствующие дамы в 19 веке из этих соображений носили (хотя, насколько я знакомилась с веяниями моды сто-двухсотлетней давности, которые впервые женщине предлагали брюки, это, скорее, было заимствование восточного женского костюма, а не подражание мужчинам). Но в нашем конкретном российском - постсоветском обществе - пространстве брюки носятся женщинами за удобностью, доступностью в покупке, практичностью и (м.б. не поверите!) целомудренностью! Брюки не задираются, к ногам не липнут, всю длину ноги покрывают, хорошо защищают от походных неурядиц, не требуют раз в пару дней новых трат на капроновые колготки, более неприхотливы в смысле подходящей обуви и мн.мн. другое, что для женщины важнее, чем как-то на мужчину смахивать или узурпировать его позиции.


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#139) Старый
Янна Янна вне форума
участник
 
Сообщений: 619
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 10:55

Спецодежда - аргумент удобству....
Цитата:
... до сих пор женщины, горячо защищающие право на ношение брюк имеют в большинстве своём совершенно определённые общие черты в характерах и образе жизни....
Возможно, и мужчины, горячие борцы с эти "правом", имеет определенные черты и образы?
Ответить с цитированием
  (#140) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 08.12.2009, 11:01

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Ну, а по поводу "тепло, удобно и дёшево"... Стоит юбка так же, как штаны - однако треплется гораздо меньше. Мы с женой одинаково активны, но у меня штаны протираются, прорываются и обтрёпываются по низу штанин гораздо быстрее, чем у Даши приходят в негодность юбки.
для чистоты эксперимента надо было, все-таки, в одинаковую одежду рядиться. А то очень большая вероятность, что и брюки бы на Даше сносились бы за более длительное время. А юбка на вас -- за более короткое. Дело не в виде одежды, а может быть даже и не поле носящего. У меня вон сыночки. Один пять лет брюки носил, только длину отпускала, а у другого брюки после покупки (качество хорошее) через месяц в мусорку просились, ремонту не подлежали... :lol:


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#141) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 11:29

Цитата:
Сообщение от Янна Посмотреть сообщение
Спецодежда - аргумент удобству....
Возможно, и мужчины, горячие борцы с эти "правом", имеет определенные черты и образы?
Спецодежда - но то и "спец", что там другие требования, часто очень специфические, и другие приоритеты. И мне кажется, что ходить в рабочей одежде постоянно было бы несколько странно. Был, конечно, такой период, когда большая часть населения страны повседневно ходила в "шикарных" заграничных адидасовских спортивных костюмах - но, слава Богу, время это прошло.

А "мужчины - борцы с женскими брюками" свои общие черты конечно же тоже имеют, не спорю. :biggrin:
Ответить с цитированием
  (#142) Старый
imported_Ирина_ imported_Ирина_ вне форума
участник
 
Сообщений: 156
Регистрация: 01.07.2009
По умолчанию 08.12.2009, 13:20

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Но это так, отступление.

А про то, что "мужчинам проще" - ну так мужчины просто в большинстве своём не отошли от традиционной мужской одежды. Не переоделись в юбки, не стали краситься...
А.
Игорь, а вы знаете, хм, ...это как посмотреть.... можно ведь и сказать что мужчины от юбок, платьев отошли ГОРАЗДО РАНЬШЕ. Прежнии мужские рубахи и пиджаки-камзолы... ,,чем не платья? Однако никому в голову не приходит возврашаться к этой одежде. Нынешняя мужская одежда - джинсы, брюки, пр... тоже значительно более сексуальная и искушающая, чем прежние свободные одежды.
Ответить с цитированием
  (#143) Старый
Олеся-Нина Олеся-Нина вне форума
участник
 
Сообщений: 44
Регистрация: 23.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 15:58

Игорь, мне даже нравится эта Ваша категоричная позиция, при этом высказываемая вполне корректно. Но я не хочу спорить про взрослых женщин и брюки - я "не в теме", мне в Карельских лесах в байдарочном походе этим летом было удобно в длинных юбках, и мне действительно самой в моем московском климате всегда тепло в шерстяной юбке и теплых колготах. Я про девочек маленьких. У них, конечно, есть юбки, вернее, они носят брюки только зимой на прогулку, а так всегда ходят в юбках. Но без брюк обойтись зимой не получается никак: рейтузы от снега промокают, шуршащие юбки их размера мне ни разу в продаже не попадались. Так что уговариваю себя, что здоровая женщина Церкви важнее детских брюк.
Ответить с цитированием
  (#144) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 08.12.2009, 16:19

Цитата:
Сообщение от Олеся-Нина Посмотреть сообщение
Игорь, мне даже нравится эта Ваша категоричная позиция...
Спасибо.
Ваша позиция мне тоже совершенно понятна.
Ответить с цитированием
  (#145) Старый
катерина катерина вне форума
участник
 
Сообщений: 144
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 08.12.2009, 16:25

"Как - это ребёнок без тёплых штанов в мороз. Ни одна современная юбка не заменит ребёнку штаны." Интересно,а как мы выросли вообще без брюк и штанов? Даже не помню.чтобы дома поднимался "брючный вопрос",это было просто не мыслимо.И тем не менее,нашей одежде всегда завидовали,потому что мама умудрялась даже с минимальными средствами одеть нас красиво и прилично.
Ответить с цитированием
  (#146) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 08.12.2009, 19:20

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Положено в храме быть в юбке ..., а мужчинам ... в брюках, значит так и надо!
Вот это правило, конечно, негласно все знают, размножают и через то людей от храма отвращают.

А есть ли оно зафиксированное правилами? (Библейское я знаю (Втор.22:5), но его толкование именно в брюко-юбочном смысле -- не очевидно.) Постановлениями церковными и т.п.? Что считать юбку исключительно женской одеждой, а брюки - исключительно мужской? Откуда мы берем это "положено"?


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#147) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 08.12.2009, 20:38

Дорогие мои.
Я готов согласиться, что брюки удобнее, теплее, и многое другое прочее.
Но вот я 1961 года рождения.
Первый раз я брбки на женщине увидел в фильме "Королева бензоколонки". Кто помнит - там блатные на "Чайке" приезжают на заправку в бюбках с обручем хула-хуп.
Мои одноклассницы как-то в школу по морозу ходили без брюк, да в рейтузах.
И кататься на санках ходили. Тогда зимы были похолоднее даже у нас в Одессе.
Моя мама была портнихой, и я хорошо знаю женскую моду.
Реально массовыми брюки стали после 1972-73 годов.
Ответить с цитированием
  (#148) Старый
катерина катерина вне форума
участник
 
Сообщений: 144
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 08.12.2009, 20:44

Странная пошла сейчас "эпидемия"-начали сомневаться во всем:нужен ли пост,нужно ли носить то-се и т.п. а может по-простому,как Отцы учили,так и исполнять (хотя бы капельку).Положено носить платок (а женщины с ним расстались только в петровские времена,да и то элита.А неужели нам уж так тяжело раз в неделю его надеть?),юбку (тяжело раз в неделю?),так и надо минимум исполнять.Также и мужчины должны приходить в храм в добротной,но целомудренной одежде.Это,так сказать,визуальный минимум (лично мое мнение).Мы не способны уже на духовные подвиги (по словам свт.Игнатия),наш удел хотя бы со смирением выполнять внешние требования.
Ответить с цитированием
  (#149) Старый
Свешникова Мария Свешникова Мария вне форума
участник
 
Аватар для Свешникова Мария
 
Сообщений: 246
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 21:05

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Дорогие мои.
Мои одноклассницы как-то в школу по морозу ходили без брюк, да в рейтузах.
.
а у моей бабушки были одни валенки на каждых троих детей - всего девять было. а ведь уже 20-й век был. а папа ел оладьи из картофельной шелухи, а в те же 60-х у многих подруг моей мамы было по одному платью и по одномупальто. зимой к нем пришивался воротничок, а осенью отпарывался.
а вы, кстати, продолжаете ходить в той же одежде, что носили в 60-е? или позволяете себе современный покрой, современные ткани, удобную обувь по сезону, дубленки-пуховики вместо ватников и телогреек и зипунов?
откуда это желание поместить дам в наименее благоприятные условия?
кстати, женщины брюки вполне себе носили еще в 19 веке. да и вообще я уверена, что юбки могут выглядеть гораздо неприличнее, чем брюки - наблюдала девочек в православных гимназиях - так в таких моделях в самую пору в бордели, лучше уж мешковатые штаны.
Ответить с цитированием
  (#150) Старый
Свешникова Мария Свешникова Мария вне форума
участник
 
Аватар для Свешникова Мария
 
Сообщений: 246
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.12.2009, 21:08

Цитата:
Сообщение от катерина Посмотреть сообщение
А неужели нам уж так тяжело раз в неделю его надеть?),юбку (тяжело раз в неделю?),так и надо минимум исполнять.
.Мы не способны уже на духовные подвиги (по словам свт.Игнатия),наш удел хотя бы со смирением выполнять внешние требования.
так ведь это ханжество и лицемерие - делать напоказ одно, а все обычное время другое.
и я знаю массу людей, еще как способных на духовные подвиги. понятно, что свт. Игнатий говорил для конкретных людей в назидание. одним махом всех обобщить, да еще по внешнему признаку - странно и неправильно
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса