Православный просветительский форум
  (#176) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 06:17

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Или Вы предлагаете его герметизировать?
Современные болоневые костюмы со штанами в виде комбинезонов с пристегивающимися болоневыми же варежками, резинками по краям одежды и т.п. -- практически исключают залезание снега внутрь одежды, да и полное промокание наступает не в первые пять минут валяния в снегу, как это имело место с рейтузами, а так через полчасика - часик. иногда и дольше, т.е. ребенок приходит с прогулки, а колготочки у него под комбезом - сухонькие.


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#177) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 06:21

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Чаще всего -- нет, они знают что в воскресенье нельзя работать, что в храм нельзя в брюках, что в пост нельзя мяса. Что же это за представление о вере? "апофатическое" :woman_wacko:
Одно другому не мешает. Надо учить их тому, чего они не знают, а не ужасаться тому, что они исполняют то, что другие почему-то считают неважным.
Ответить с цитированием
  (#178) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 06:24

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
т.е. ребенок приходит с прогулки, а колготочки у него под комбезом - сухонькие.
Так, это удобно родителю, это понятно. Сушить ничего не надо, переодевать-отправлять под горячий душ-поить горячим чаем не надо... Удобно. А вот ребёнку польза есть? Или, скорее, так: вред от того, что было в наше с Вами детство - есть? Никто вроде не умер от снежных комочков, намёрзших на шерстяные носки, свитер и варежки? Я вообще не представляю, как это - игра в снежки без сугробов за шиворотом. Это же неинтересно!!!
Ответить с цитированием
  (#179) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.12.2009, 06:42

:smile:Ох, Игорь, не трогали бы вы тему, в которой, простите, не слишком разбираетесь.

Поехали по пунктам.

Конкретно эти модели от Диора, естественно, были дороги. Но все те же самые силуэты моментально появились в виде выкроек для самостоятельного пошива. Так что в аналогичных платьях и костюмах стиля "Нью Лук" ходила практически вся послевоенная Европа и Америка. Вот, взгляните на то, что предлагалось, как у нас было принято говорить, "рядовому потребителю": http://vads.ahds.ac.uk/learning/desi...s_sewing1.html

Это выкройки конца сороковых - начала пятидесятых годов. Стоили копейки и активно использовались домохозяйками.

А вот здесь можете посмотреть, как изменялся модный силуэт на протяжении сороковых годов: http://www.fashion-era.com/C20th_cos...-1940-1950.htm

Полагаю, напоминать, как в эту эпоху одевались советские женщины, не нужно.

Теперь о брюках. В 20 веке в женском гардеробе брюки массово появились в 1915 году в качестве одежды рабочей, обычно это были либо бриджи, либо комбинезон. В предыдущее двадцатилетие в ходу были не столько брюки, сколько юбки-брюки (фотоматериалы 1890-х - 1910-х годов можно посмотреть здесь: http://www.liveinternet.ru/users/1760938/post53057578/). А еще до того, в 1850-е годы, наиболее смелые дамы ввели в обиход стиль "блумер" - шаровары, поверх которых надевалась коротенькая юбочка.

Если уж апеллировать к журналу Лайф, то вот вам обложка номера за 1919 год: http://img0.liveinternet.ru/images/a...92_indexsh.jpg :smile:


А это рисунок 1920 года: http://img0.liveinternet.ru/images/a...09245_1920.jpg

А это как раз велосипедистка в блумерах, 1894 год: http://zeus.53x11.net/weblinks/melba...ar_pastime.jpg

Здесь: http://history-fashion.ru/bruki.html немало фотографий женщин в самых разных брючных костюмах, время съемки - первая четверть 20 века.

С 1930 года брюки попадают в каталоги моды наравне с юбками. (См. страничку из каталога за этот год: http://www.fashion-era.com/images/Si...erscen1000.jpg).

С 1933 - получают довольно широкое распространение благодаря Марлен Дитрих, активно носившей их во время съемок.

Окончательно брюки легитимизируются и прописываются в женском гардеробе под конец Второй Мировой войны по очень простой причине - тотальном мировом дефиците сырья для чулок.

А фермерская среда, кстати, одна из наиболее консервативных, поэтому женщины в деревне по всему миру перешли на брюки куда позже горожанок. :smile:
Ответить с цитированием
  (#180) Старый
Софи-Ко Софи-Ко вне форума
участник
 
Сообщений: 4,534
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 09.12.2009, 06:45

Больше года назад по благословению духовника отказалась от брюк.Удивительным образом решилась проблема с фигурой-нашла систему питания,позволившую похудеть,наконец,до нормы.Перестала делать стрижки-сам собой нашёлся образ,причёска,с которой комфортно жить без красок,химий,завивок,ежедневных укладок.И вообще-стиль,о котором некоторые говорят,как о принадлежности исключительно светских дам,у меня появился только теперь.Я даже длину юбок оговорила с духовником-хотелось,конечно,в кои веки похудев,покороче что-то нацепить.Поверьте,не до полу мне благословили.Но и не мини,конечно.А платок я сама стала зимой носить вместо шапок и беретов-так уши не мёрзнут и шея.Хотя мне не обязательно-я незамужняя.К чему это бишь я?А,к тому,что православная-значит,естественная.И времени больше остаётся,если не красишься,и экономия в семье,и кожу не портишь!Короче-одна выгода!
Ответить с цитированием
  (#181) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.12.2009, 06:55

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Нет, не получается. Получается, что у вас на работе должен быть шкафчик
Игорь, вы меня просто поражаете! Вот честное слово, завидую вашему апломбу, с которым вы утверждаете, что у меня должно по вашему мнеию быть. Только хорошо бы вы это дело объяснили моему монреальскому шефу, у которого свое собственное представление о том, что именно у каждого сотрудника должно быть, и какую часть производственного здания он готов выделить под личные нужды сотрудников.

Но раз уж это так принципиально, объясняю. Я работаю в офисе, при этом в случае необходимости меня могут срочно вызвать в цех или лабораторию. Поэтому я должна в любой момент на службе находиться в брюках из максимально негорючей ткани. Мое личное пространство на работе - письменный стол и крючок за дверью. Крючок предназначен для хранения всего - уличной куртки, лабораторных халатов, теплой кофты на случай холода зимой. Где, по вашему мнению, должна висеть юбка? Среди халатов на радость всем заходящим коллегам? Или лежать сложенная в письменном столе среди рабочих материалов? Может, мне там еще утюг завести, чтобы перед выходом с работы оную юбку наглаживать? От лежания в ней, знаете ли, складки образуются и замятости, на люди в таком виде не особо выйдешь.

Офис у меня двухместный, второй сотрудник - мужчина. Использовать общественный туалет в качестве кабинки для переодеваний тоже удобно по очень многим причинам. Так что, извините, ваши "должно быть так" малость не в кассу. :smile:

А вообще, хорошая была старая фраза насчет "себе внимай"... Но ведь глупых теток поучить, как им правильно жить - оно куда приятнее, правда? (Про то, что просьб о научении до сих пор слышно не было, я уж вообще молчу. :woman_wacko
Ответить с цитированием
  (#182) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 06:57

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Одно другому не мешает. Надо учить их тому, чего они не знают, а не ужасаться тому, что они исполняют то, что другие почему-то считают неважным.
Несколько внешних требований обрядов, не дающих ни смысла, ни оснований вере. Исполняют? :negative:

Когда существо веры человека базируется на таких стандартах, то, как правило, веры-то и нет, и исполнения нет. Любое менее благополучное стечение обстоятельств (неналичие юбок, назначение в питании от врача на непостное, забота о семье, которую никак не можешь отложить в воскресный день) -- и уже появляется неприятие веры, которая в рассудке человека, в его понимании строилась на этих принципах.

Зато исполнение приводит к не самым добрым чувствам -- ну, я-то все делаю, в вс. не работаю, мяса в посты не ем, в храм в юбке хожу -- ну праведна, да и только -- что совершенно с христианским настроем несовместимо. Да и научить чему-то человека, так усвоившего веру -- очень трудно.

Усвоение веры начиная от этих обрядов очень напоминает фарисейское, когда обрядовая часть выполнялась, а за ней забывалась суть: "суд, милость и вера" (Матф.23:23).

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Так, это удобно родителю, это понятно. Сушить ничего не надо, переодевать-отправлять под горячий душ-поить горячим чаем не надо... Удобно.
удобно родителю, удобно ребенку (см. предыдущее замечание о шубе для старшей дочери), но будем делать по другому, просто потому, что так делали тридцать лет назад? Потому что отдельные люди видят в этом неудобстве какое-то благочестие?
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
А вот ребёнку польза есть?
Польза -- есть. Ребенок гуляет и движется, намного дольше, без промокания и промерзания.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Или, скорее, так: вред от того, что было в наше с Вами детство - есть? Никто вроде не умер от снежных комочков, намёрзших на шерстяные носки, свитер и варежки?
и вред есть, и болячки, и меньшее количество прогулок, невозможность делать ряд дел.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Я вообще не представляю, как это - игра в снежки без сугробов за шиворотом. Это же неинтересно!!!
А я вот мальчишек в детстве, когда они снежками за шиворот девчонок до слез доводили, случалось, поколачивала. Совесть надо иметь. Если такое беззаконие тебе лично нравится, то себе и сыплешь за шиворот. А других обижать -- не сметь!


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#183) Старый
Юлия В. Юлия В. вне форума
участник
 
Сообщений: 582
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 08:02

Сходили с сыном на Литургию . Честно говоря, позавидовала его теплым штанам и валенкам: с утреца было -30 с ветром, и никакие двойные, простите, колготки с шерстяной юбкой и шубой не спасают..брр...
А вообще мне кажется, даже если сейчас весь форум согласится - "да, можно в храм ходить женщине и девочкам в брюках" - ситуация не изменится. Потому как идет она не "снизу", а от священства.
Ответить с цитированием
  (#184) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 08:34

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ф. Посмотреть сообщение
Игорь, вы меня просто поражаете! Вот честное слово, завидую вашему апломбу, с которым вы утверждаете, что у меня должно по вашему мнеию быть. Только хорошо бы вы это дело объяснили моему монреальскому шефу, у которого свое собственное представление о том, что именно у каждого сотрудника должно быть, и какую часть производственного здания он готов выделить под личные нужды сотрудников.
Ну, извините. В конце концов, монреальский шеф - человек. Плюс - работодатель. С определёнными законом нормами начальственных решений. И если он вводит правило о специальной одежде на работе - то он обязан предоставить возможность для переодевания в эту одежду, а по-хорошему - и саму одежду. Иначе речь можно повести о дискриминации, а именно - лишении Вас естественного права ношения традиционной для Вашего пола и Вашей религии одежды. И о залезании в Ваш личный бюджет, поскольку Вы можете в принципе не иметь в гардеробе джинс, и Вам придётся покупать их только ради работы. Вам кто-нибудь это компенсирует? Т.е. правило-то ваш шеф даёт, а возможность для его исполнения без затрагивания нерабочей сферы - не даёт. Возможно, что вся проблема в том, что он не знает о проблеме, потому как о ней никто не говорит, все терпят. Если же он ведёт себя так сознательно, то... Шеф - не Бог. А если он себя им мнит - то есть профсоюзы и суды.

В конце концов, даже вот это ваше описание вашего рабочего пространства - уже навевает на размышления. Вы, значит, согласны с тем, что ваша одежда висит не на плечиках, как положено, а на крючке, что Вам приходится сидеть рядом с уличной одеждой - с её уличной пылью и уличными микробами - что Вашу одежду можно случайно зацепить, порвать, испортить - поскольку висит она просто на крючке тесном помещении? Ну, извините.

Кстати, если говорить о пользе и безопасности для работы - лабораторному халату тоже не место в одной куче с уличной одеждой.
Ответить с цитированием
  (#185) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.12.2009, 08:52

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Я даже длину юбок оговорила с духовником
Вот это повод для отдельного разговора в теме о духовничестве...
Ответить с цитированием
  (#186) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 09:15

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Уважаемый Игорь.... Вы специально бросаетесь фразами, читая которые, хочется оправдываться?
Я не ищу минусы. Извините, если мои фразы Вас задели.
Просто я действительно не понимаю такого подхода...
Ответить с цитированием
  (#187) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 09:43

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Просто я действительно не понимаю такого подхода...
Здесь-то подход обычный: как сложилось, какая есть работа, какие есть требования у работодателя, что приемлемо для работающего. Вот ваш подход -- удивляет: все это раскритиковать, как неправильное, изменить, перекроить, переоборудовать, в конце концов работу сменить. И все это только потому что ряд людей не считает брюки благопристойной для женщины одеждой.

Я лично считаю, что при одинаковой длине, степени обтягивания, прозрачности материала, посадке на талии -- брюки целомудреннее юбки. Конечно, если сравнивать обтягивающие брюки с заниженной талией с широкой и длинной юбкой -- сравнение будет в пользу последней. Юбка уже средней длины, как мне кажется, проигрывает в этом отношении брюкам, т.к. обнажает ногу, обычно соблазнительно обтянутую капроном. Так что смысла переводить женщину, ходящую в свободного кроя брюках -- в юбки длины средней и выше -- не вижу (и удивилась совету духовника Софи-Ко -- и в том, что такие вопросы решаются, и в том, как они решаются).


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#188) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 09:58

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Да не задели ни капельки:smileley:
Просто кажется, что Вы живёте в другом мире.
Я тоже, например, очень щепетильно отношусь к условиям работы, помещению, удобствам (простите), шкафам для одежды....
...
И, кстати, брюки терпеть не могу. Не потому, что не положено, а потому что ... не люблю
Извините, написал Вам ещё один ответ - но удалил, ибо не очень как-то тактично вышло...

В общем. Наталья, понимаете... Есть действительно неразрешимые проблемы. Есть экстремальные условия. Экстремальные времена - война, перестройка... Но многие проблемы для решения требуют только желания найти это решение. Пример - у меня есть необходимость на очень режимную работу раз-два в неделю приносить гитару и, временами, концертный костюм (тяжёлый шерстяной - пять метров шерсти! - мнущийся шотландский килт). Как Вы понимаете, охране это не нравится - вещи громоздкие, непонятные и т.д. Ничего, проблема была решена. Я езжу из Пулково в Народный Православный Университет, на Литейный, мне нужно успеть за час. Это почти нереально. Успеваю впритык, приезжаю взмыленный и голодный - но приезжаю и даже не особо опаздываю. Я нашёл интересную, как мне тогда казалось, работу в Пулково, при том, что сам живу на другом краю города, мне ехать полтора часа минимум. Вставать нужно часа за два-два с половиной, чтобы успеть нормально проснуться, помыться и т.д. Встаю в пять тридцать, хотя я - сова. Ничего, за два года привык.

По сравнению с этим по-моему приносить на работу юбку - не проблема. Юбки бывают немнущиеся. В ней можно приходить, а в спецодежду переодеваться уже на работе. Можно попросить мужчину-сослуживца выйти из офиса на пять минут - как в купе переодеваются? Можно пойти переодеться в туалете... Если это важно для Вас - решение найдётся. (Да, прошу заметить, я не обвиняю и не требую оправданий, и не учу - я просто теоретически размышляю) Если Ваших приоритетов тут нет, Вам в принципе всё равно - то ясно, что ситуация будет казаться неразрешимой напрочь, и Вы со спокойной совестью это примете. Это Ваше право, это Ваша жизнь, никто в неё не лезет. Но ведь и не надо тогда возводить эту ситуацию в абсолют - это выглядит довольно смешно для тех девушек и женщин, которые носят повседневно юбки, а брюки если и имеют - то только для переодевания где-нибудь по крайней необходимости. Одна знакомая барышня держала юбку в своих вещах даже уйдя в плавание матросом на парусном фрегате "Штандарт", довольно тесном - потому как не мыслила сход на берег в штанах.

Ещё раз извините, если задел...

P.S. Да, кстати, какая такая "радость" сослуживцам от созерцания висящей среди вещей юбки? Если для них это повод гыгыкнуть - то это их проблемы. если для вас это повод застесняться - то чего тут стесняться? Того, что никто так не делает?.. Того, что вы не такая, как все? Так тут нечего стесняться, мне кажется...
Ответить с цитированием
  (#189) Старый
Янна Янна вне форума
участник
 
Сообщений: 619
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.12.2009, 10:03

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
.....А вот пожилая женщина в тёмном платье в крупный белый горошек не понравилась - это не по Православному.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
...Надо учить их тому, чего они не знают, а не ужасаться тому, что они исполняют то, что другие почему-то считают неважным.
Не понимаю...
С первым участником я почти ровесница, второй - по возрасту на год старше моего старшего сына....
Штаны: pro et contra
Поучают, борцы за православный бабий образ...
Зачем?
Зачем это надо?
Именно штаны погубят мою душу? Вы уверены?
Представляете, сейчас кто-то делает аборт... Кто-то до вечера не доживет, и не знает того... Столько аварий... Может наши усилия нужны в другом? Доживу ли я (вы) до завтра?...
Столько горя в жизни, и гадостей... Зачем сосредотачиваться на мелочах? Это очень важно? -Тряпки и православный вид девиц и теток...

23.13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхо'дите и хотящих войти не допускаете....
23.15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
...
23.25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
23.26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
23.27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
23.28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.


Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной, все то же
Что черпать воду решетом: -
От сих троих избавь нас, бож
е!...
Ответить с цитированием
  (#190) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.12.2009, 10:10

Да, Игорь, верно подмечено: для того, что насущно необходимо, что является высшим приоритетом, действительно можно найти возможность.

Однако юбка - это НЕ предмет первой необходимости. И пока кто-нибудь не объяснит женщинам, почему юбка обязана таковым предметом стать, действительно, будет побеждать здравый смысл. Пока же кроме "положено" (и "я не понимаю, почему это не так") никаких иных аргументов в пользу поголовной юбочности не прозвучало.

А о детской одежке вообще не говорю. Ради любопытства попробуйте одеть длинную широкую юбку и пробежаться, например. Или куда-нибудь залезть. Оцените, так сказать, удобство лично - для человечка, который практически только этим - пробежаться и залезть - и занимается.

Поддерживаю позицию Марины: не в юбках и не во внешнем дело, если речь о православности.
Ответить с цитированием
  (#191) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 10:21

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Да, Игорь, верно подмечено: для того, что насущно необходимо, что является высшим приоритетом, действительно можно найти возможность.
Даже не обязательно высшим. Просто, если что-то является в какой-то мере приоритетом, привычкой, образом жизни. Одежда - это и привычка, и телесный комфорт, и символ своего пола. И выражение понятий о красоте и вкусе, кстати. А в наше время традиционная одежда - это ещё и символ неприятия современных "ценностей": нивелирования половых различий, разрушения института семьи, диктата моды...

В конце концов, юбка или платье - это просто красиво. Это подчёркивает красоту женщины, причём подчёркивает именно красоту, а не сексуальность, подчёркивает не опошляюще, а возвышающе.

И ещё - я упорно не понимаю этого противопоставления:

Юбки - и знание Символа Веры
Юбки - и аборты
Юбки - и молитва
Юбки - и неосуждение
Должно быть всё. Почему надо что-то отбросить ради другого? как одно другому мешает? Как говорится, "В человеке всё должно быть прекрасно..." - и далее по тексту.

Нет разделения внешнего и внутреннего. Есть гармония. Между прочим, в конце Мира все люди воскреснут в телах, разве нет?
Ответить с цитированием
  (#192) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 10:48

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
А в наше время традиционная одежда - это ещё и символ неприятия современных "ценностей": нивелирования половых различий, разрушения института семьи, диктата моды...
Красивых женских брюк не существует? Брюки, независимо от их вида -- нивелируют половые различия? Брюки разрушают институт семьи? Брюки диктуются модой?

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
В конце концов, юбка или платье - это просто красиво. Это подчёркивает красоту женщины, причём подчёркивает именно красоту, а не сексуальность, подчёркивает не опошляюще, а возвышающе.
Нет, мне этого не понять, почему голые ноги подчеркивают сексуальность возвышающе, а брюки -- опошляюще. Вот, даже за картинками в сеть сходила. Взяла в самом замечательном, женственном, семейственном состоянии для женщины -- беременном, так сказать, сходила в виртуальный магазин, выбрать, что предлагается прикупить:


И вот честно, из имеющегося выбора в магазине -- выбрала бы брюки, как имеющие и необходимую функциональность, и целомудренные, и практичные. И уж точно не стала бы заикаться о какой бы то ни было пошлости брюк, или что таки брюки как-то гендерные различия стирают...

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
И ещё - я упорно не понимаю этого противопоставления: Юбки - и знание Символа Веры
Это противопоставление мое, поэтому позволю себе еще раз его проиллюстрировать. Многократно была свидетелем диалогов, и в реале, и на форумах, когда малоцерковная женщина вдруг решает в церковь сходить (душа просит, или обстоятельства). К подруженькам: "что надо делать, как себя в церкви вести?" А они обычно начинают не о вере говорить, не о о молитве, и не милосердием Божиим утешать страждущую, а говорить, а о том, что надо в Церковь юбку надеть подлиннее. Так и пойдет она к храму готовиться, неся в голове мысль о длине юбки. Так и придет в храм, с важностью выполненной миссии, если юбка нашлась нужной длины, и со смущением -- если не юбка или не той длины. И о какой молитве, о каком воцерковлении тут говорить. Уже все приоритеты сместились...


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#193) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 11:10

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Это противопоставление мое, поэтому позволю себе еще раз его проиллюстрировать. Многократно была свидетелем диалогов, и в реале, и на форумах, когда малоцерковная женщина вдруг решает в церковь сходить (душа просит, или обстоятельства). К подруженькам: "что надо делать, как себя в церкви вести?" А они обычно начинают не о вере говорить, не о о молитве, и не милосердием Божиим утешать страждущую, а говорить, а о том, что надо в Церковь юбку надеть подлиннее. Так и пойдет она к храму готовиться, неся в голове мысль о длине юбки. Так и придет в храм, с важностью выполненной миссии, если юбка нашлась нужной длины, и со смущением -- если не юбка или не той длины. И о какой молитве, о каком воцерковлении тут говорить. Уже все приоритеты сместились...
Так ведь не из-за юбок это смещение приоритетов, про них-то "подруженьки" правильно сказали. А дело в том, что про остальное сказать забыли. Ну неужели по-вашему каждая девушка, заботящаяся о том, чтобы для походов в церковь найти подходящее красивое платье или юбку, автоматически не заботится ни о покаянии, ни о знании догматов, ни о любви к ближнему?... Как это связано-то?
Ответить с цитированием
  (#194) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 11:20

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
Вот, даже за картинками в сеть сходила. Взяла в самом замечательном, женственном, семейственном состоянии для женщины -- беременном, так сказать, сходила в виртуальный магазин, выбрать, что предлагается прикупить:
Ну, кстати, платья-то довольно симпатичные, отнюдь не "унылая православная униформа". Хотя - есть такой нюанс. Именно из-за смещения общественного мнения, из-за торжества феминистического взгляда на работающую женщину, из-за навязанного феминистками (ну, проблемы у них были с женским счастьем, с женским самоощущением - у многих... Да и социальные идеи соответствующие бродили... А эти оказались самыми активными - вот и пошло: "освобождение женщины от пут", "вырваться из рабства", "избавиться от гнёта мужчин" - где уж тут юбки? Женщина должна быть борцом, революционером!) стереотипа о неудобстве юбок и платьев - оные предметы одежды практически полностью отошли в область одежды нарядной, иногда - подчёркнуто сексуальной. Практичных юбок и платьев - раз-два и обчёлся... Увы. Но есть ткани и выкройки, есть, в конце концов, православные и мусульманские магазины, есть что-то в секондах и редко-редко что-то в продаже. Всё, в общем, решаемо.
Ответить с цитированием
  (#195) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 11:23

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Так ведь не из-за юбок это смещение приоритетов, про них-то "подруженьки" правильно сказали. А дело в том, что про остальное сказать забыли.
Дело, к сожалению, не в "забыли". Ну раз забыли, два. Но я наблюдаю уже систему. Много случаев... И думаю причина не в забывании, а в том, что уже приоритеты расставлены: юбки -- важно, подается всегда первым рядом информации. Остальное -- ну, кому-то само собой разумеется, потому молчит, а кто-то и знать не знает. За прерогативой юбки теряется существо.
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Ну неужели по-вашему каждая девушка, заботящаяся о том, чтобы для походов в церковь найти подходящее красивое платье или юбку, автоматически не заботится ни о покаянии, ни о знании догматов, ни о любви к ближнему?... Как это связано-то?
Этим вопросом вы несколько перевернули то, о чем я говорила. Я не борюсь против целомудренных и красивых юбок, не надо их защищать, все время награждая эпитетами (красивая, возвышающая и т.п.). Не борюсь и с аккуратно одетыми девушками, тем более заботящимися о главном. Мне сомнителен тезис о брюках, как о недостойной одежде, о том, в чем в храм недопустимо ходить (ну, в крайнем случае пустят, но обшипят), о том, что женственность женщины зачеркивают или образ опошляют. Именно против этого отношения я выступаю.


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#196) Старый
Марина Ш. Марина Ш. вне форума
Автор
 
Аватар для Марина Ш.
 
Сообщений: 811
Регистрация: 16.02.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 09.12.2009, 11:48

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Ну, кстати, платья-то довольно симпатичные, отнюдь не "унылая православная униформа".
И ничего, что ноги торчат? Вас это не смущает? Меня -- смущает. Мое целомудрие -- вредится, простите, немощна. Не могу я, когда у меня так ноги торчат. А если не торчат ноги, то юбка по полу волочится, по земле, по снегу. А чтобы что-то по хозяйству в юбке сделать -- или пачкать ее, или длину уменьшать, или подтыкать подол -- все плохо... Отсюда, а не от революционных или мужеборческих идей происходит этот стереотип:
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
стереотипа о неудобстве юбок и платьев
Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Но есть ткани и выкройки, есть, в конце концов, православные и мусульманские магазины, есть что-то в секондах и редко-редко что-то в продаже. Всё, в общем, решаемо.
В Московии, м.б. и есть православные магазины, и то на их ассортимент жалуются. А немного дальше -- уже сложности. Особенно с покупкой юбок хорошей длины, чему тоже многократно была свидетелем.

Вот еще отмечу о мусульманах. Доводилось, да и сейчас доводиться встречаться, жить, видеть. Знаю, где и в чем ходят. Так вот их решение проблемы женской одежды мне очень нравится: штаны, брюки на женщине для них вполне приемлемы. Обычны для дома, для рабочих ситуаций, просто сверху -- туника, напр., по типу такого (это модели, в реале носят попроще, я даю картинки ради сути)

Брюки под юбку не считаются чем-то крамольным, безвкусным, неблагочестивым...

Может, ошибаюсь, но для них целомудренность одеяния определяется не названием одежды, а то, как оно женщину от глаз скрывает, не выставляет на показ...


Аще есть в тебе разум, отвещай искреннему твоему, аще ли ни: то буди рука твоя на устех твоих. (Ифика иерополитика)
Ответить с цитированием
  (#197) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 12:48

Цитата:
Сообщение от Марина Ш. Посмотреть сообщение
И ничего, что ноги торчат? Вас это не смущает? Меня -- смущает. Мое целомудрие -- вредится, простите, немощна. Не могу я, когда у меня так ноги торчат. А если не торчат ноги, то юбка по полу волочится, по земле, по снегу. А чтобы что-то по хозяйству в юбке сделать -- или пачкать ее, или длину уменьшать, или подтыкать подол -- все плохо... Отсюда, а не от революционных или мужеборческих идей происходит этот стереотип:
Знаете, ничего. Ноги - естественная часть организма. Не спорю, красивая. Но к красоте можно относиться по-разному. Кто-то испытывает похоть, кто-то - любуется. Вообще Творцом не зря тело создано красивым, и христианству чужд отвергающий телесную красоту подход.

Юбки я люблю не из-за целомудрия и того, что "ничего не видно", а из-за того, что они вот как-то гармонируют с остальным обликом женщины, подчёркивают её красоту. И заставляют женщину чувствовать сея Женщиной и вести себя соответствующе - скромно, грациозно, гармонично, что называется - женственно.

Другое дело, что в церкви лучше что-то более закрытое, потому что традиция.

Мини-, микро и шорты некрасивы, по-моему, не потому, что они всё открывают, а потому, что они делают красоту вульгарной...

А брюки женщину, в отличие от юбок, скрывают. Почитайте ради интереса форумы про отношение к юбка/брюкам: большая часть женщин говорит про тепло, удобство, потом-таки признаются про "вообще чувствую себя в них защищеннее, как в броне, надеваю, когда не хочу быть для окружающих женщиной." Как считаете, защищаться от своего естества, данного Богом - нормально? Другое дело, что в нашем обществе полно похотливых придурков - но это другой вопрос и тут нужны другие методы борьбы.

P.S. Да, если что - у меня была довольно бурная молодость с массой романтическо-платонических влюблённостей, и я в принципе люблю видеть красивых женщин...

P.P.S. К платкам моё отношение примерно такое же. Большой кусок красивой ткани на волосах - это красиво.
Ответить с цитированием
  (#198) Старый
Татьяна Ф. Татьяна Ф. вне форума
Автор
 
Аватар для Татьяна Ф.
 
Сообщений: 1,011
Регистрация: 13.02.2009
По умолчанию 09.12.2009, 13:51

Уважаемый Игорь! Вот честное слово, я в полном восхищении от вас!

Есть некая ситуация, которая устраивает меня, моего мужа, моего духовника и моего начальника. Мы в этой ситуации прекрасно существуем и не считаем необходимым ее менять. (К слову сказать, фирма существует с 1941 года, так что за этот срок внутренний уклад успел несколько...ммм... устояться.)

А сейчас вы активно меня убеждаете в том, что только ваша картина мира, существенно отличающаяся от нашей, правильная и имеет право на существование. А на каком, простите, основании? У вас есть своя жизнь, которую вам никто не пытается изменить и доказать, что лично вы живете неправильно.

А я ни ваших оценочных суждений, ни рекомендаций, как жить дальше, не запрашивала. В подобной ситуации активное навязывание вашей картины мира, да еще в качестве единственно верной, является нарушением моих личных границ, уж извините. Если мне потребуется совет кого-либо из форумчан, я его попрощу в прямой и недвусмысленной форме. А до того предпочту в подобной манере беседы не вести, уж извините. Давайте придерживаться нормальной деловой манеры диалога без залезания на чужую личную территорию.
Ответить с цитированием
  (#199) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 09.12.2009, 13:52

Цитата:
Сообщение от Игорь Евдокимов Посмотреть сообщение
Даже не обязательно высшим. Просто, если что-то является в какой-то мере приоритетом, привычкой, образом жизни. Одежда - это и привычка, и телесный комфорт, и символ своего пола. И выражение понятий о красоте и вкусе, кстати. А в наше время традиционная одежда - это ещё и символ неприятия современных "ценностей": нивелирования половых различий, разрушения института семьи, диктата моды...

В конце концов, юбка или платье - это просто красиво. Это подчёркивает красоту женщины, причём подчёркивает именно красоту, а не сексуальность, подчёркивает не опошляюще, а возвышающе.

И ещё - я упорно не понимаю этого противопоставления:

Юбки - и знание Символа Веры
Юбки - и аборты
Юбки - и молитва
Юбки - и неосуждение
Должно быть всё. Почему надо что-то отбросить ради другого? как одно другому мешает? Как говорится, "В человеке всё должно быть прекрасно..." - и далее по тексту.

Нет разделения внешнего и внутреннего. Есть гармония. Между прочим, в конце Мира все люди воскреснут в телах, разве нет?
На мой взгляд, (перефразируя известное) не нужно делать из одежды культа. Ни из какой - будь то юбки, брюки, гламур или подчеркнутая небрежность.
Не нужно отождествлять одежду и внешний вид вообще с сущностью человека.
Не нужно подгонять всех остальных людей (по их одежке) под свои мерки.
Не нужно делать из одежды символ - ни разнузданности, ни православности.
И, наконец, не нужно делать из собственного мнения общезначимый, универсальный лозунг. Вспомним Владимира Семеновича хотя бы: "О вкусах не спорят - есть тысяча мнений..."
Ответить с цитированием
  (#200) Старый
Игорь Евдокимов Игорь Евдокимов вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Евдокимов
 
Сообщений: 283
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: Петербург-Москва
По умолчанию 09.12.2009, 13:57

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ф. Посмотреть сообщение
А сейчас вы активно меня убеждаете в том, что только ваша картина мира, существенно отличающаяся от нашей, правильная и имеет право на существование. А на каком, простите, основании? У вас есть своя жизнь, которую вам никто не пытается изменить и доказать, что лично вы живете неправильно.
Простите, я не пытался доказать Вам какую-то "единственно верность". В конце концов - у каждого своя жизнь. С другой стороны, естественно, каждый человек считает своё мнение и свой вкус приоритетным в споре - на то и он и спор, чтобы аргументированно отстаивать своё мнение.

Извините, если Вам показалось, что я попытался "залезть на вашу территорию" - я, право, не хотел.

Ухожу из дискуссии, пожалуй.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса