Православный просветительский форум
  (#76) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 16.07.2010, 19:37

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Мы здесь сталкиваемся с верьезной проблемой - что делать клирику, если веление его пастрской совести и распоряжение архиереся не совпадают.
Я сильно не уверен, что эта проблема имеет отношение к данному случаю. Если, как Вы говорите, о. Геннадий решил ввести правила огласительных бесед перед Крещением и на этом основании отказывал в Крещении всем до тех пор, пока они не прослушают все лекции, то мне ближе мнение владыки Антония, о катехизации имею ввиду. Я допускаю, что о. Геннадий мог просто заблуждаться. Бывает, что священник считает, что пастырский долг ему велит делать то-то и то-то, а на самом деле это к хорошему не приводит. Архиерей видит это и предупреждает, а священник всё равно делает по-своему. Вот, например, некоторые священники из пастырских соображений запрещали своим чадам брать налоговые номера. Это не всегда хорошо кончалось.

А освободив о. Геннадия от должностей, занимая которые он считал своим долгом не допускать людей к Крещению без этих бесед, владыка смог обойтись и без канонических прещений, и без давления на священника, и последствия этой ошибки (по мнению владыки) о. Геннадия минимизировать.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вы видимо не все внмимательно прочитали.
См.ПравМир. Указ о снятии был зачитан во всех городских храмах.
Т.е. была цель показать всем - чтоб неповадно было.
Да, забыл про это. Вы думаете это с целью запугать? Да ведь и так все узнали бы. Ведь о. Геннадий известный священник. Может быть с целью, чтобы не было лишних домыслов...

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Если сказать более жестко, епископ призвал профанировать Таинство.
Я не вижу таких призывов.
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 16.07.2010, 19:57

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Бывает, что священник считает, что пастырский долг ему велит делать то-то и то-то, а на самом деле это к хорошему не приводит. Архиерей видит это и предупреждает, а священник всё равно делает по-своему. Вот, например, некоторые священники из пастырских соображений запрещали своим чадам брать налоговые номера... Это не всегда хорошо кончалось.
Андрей, Вы смешиваете исполнение пастырского долга (сознательность крещения - причем речь не о курсе лекций, а о недельной-двухнедельной подготовке) с неким весьма сомнительным запретом (запрет паспортов и налоговых регистраций).
Это явно неверно.

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Я не вижу таких призывов.
См. внимательнее текст ответов архиерея. Спасение утверждается самим фактом крещения. А подготовка не важна. Одной проповеди достаточно - это и есть катехизация.

Думаю, есть здесь еще одна проблема, но осознать ее можно только если узнать - как происходит Таинство Крещения в Красноярске - за установленную плату или бесплатно (ну, просто "кто сколько сможет если захочет - вон в углу ящичек стоит")? Вот бы кто из знающих подсказал...
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 16.07.2010, 20:13

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вот бы кто из знающих подсказал...
Спрошу у местных.
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 16.07.2010, 20:18

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Андрей, Вы смешиваете исполнение пастырского долга (сознательность крещения - причем речь не о курсе лекций, а о недельной-двухнедельной подготовке) с неким весьма сомнительным запретом (запрет паспортов и налоговых регистраций).
Я не смешиваю. Я привёл пример как священник может заблуждаться, имея благие побуждения спасти своих чад.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
См. внимательнее текст ответов архиерея. Спасение утверждается самим фактом крещения. А подготовка не важна. Одной проповеди достаточно - это и есть катехизация.
Нет, катехизация этим не завершается. После Крещения её нужно продолжать.
А вот слова владыки:
Цитата:
— Я абсолютно уверен, что все открытые при мне храмы епархии (ранее их было около 10, теперь же — более двухсот пятидесяти) занимаются катехизацией постоянно. Не было ни одного моего предписания допускать Святое Крещение как взрослых, так и детей, без оглашения и проповеди.
...
Оглашение, катехизация не должны проводиться в ущерб спасению души человека. Крещаемый пользуется молитвами Церкви за него. Если человек может, он должен пройти оглашение, но это не значит, что болящий взрослый или ребенок при смерти не имеют права на крещение, пока он или воспреемники не прошли катехизации.
Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Думаю, есть здесь одна серьезная проблема, но осознать ее можно только если узнать - как происходит Таинство Крещения в Красноярске - за установленную плату или бесплатно (ну, просто кто сколько сможет - если ахочет)? Вот бы кто из знающих подсказал...
Я сильно удивлюсь, если там нет установленной суммы пожертвования. Ведь даже в некоторых московских и подмосковных храмах она есть. Интересно, найдётся ли вообще такая епархия, где такого нет? Виктор, неужели Вы этого не знали?
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 16.07.2010, 20:56

У нас есть форумчане из Красноярска, интересно, смогут ли они прояснить этот вопрос.
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 16.07.2010, 22:24

Вот, гугланул:
Енисейское благочиние. "Надо отметить, что плата за крещение в Соборе никогда не взимается."
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
оля5566 оля5566 вне форума
участник
 
Аватар для оля5566
 
Сообщений: 169
Регистрация: 09.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 17.07.2010, 06:52

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
У нас есть форумчане из Красноярска, интересно, смогут ли они прояснить этот вопрос.
Прошу на моё мнение не расчитывать. "Почитай отца своего и мать, да будешь благословен ты на земле и долголетен". ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ. Преосвященнийший Владыко Антоний для меня - ОТЕЦ РОДНОЙ. Чтобы он не сделал - значит так надо, на всё воля Божия. Господь никогда ни одному человеку не пошлет ничего, что не послужит ему ко спасению. Вы спрашиваете с точки зрения земной жизни или с точки зрения вечности? Дай Бог нам внимательного отношения к своей душе и к тому, ЧЕРЕЗ ЧТО она соприкасается с Богом!
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 17.07.2010, 07:30

Пишут следующее:
''в Красноярске крещение платное, в Енисейске и Лесосибирске - бесплатное.''
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Оксана К. Оксана К. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,363
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 17.07.2010, 22:56

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Люди лишаются Спасения от поспешного, неосмысленного крещения - нам это надо осознать. Я не говорю, что надо обязательно оглашать по полгода или году - хотя скажем влад.Антоний так и делал.

Отказывал в крещении любому попросившему - да, именно за это.

По поводу лишних двух бесед перед крещением - no comments. Т.е. просто нет слов.:dash2:
Об оглашении, правилах и исключениях. Посмотрите историю Церкви первых веков - об институте оглашения. И историю Литургии - Вы все поймете.
Согласна с мнением Виктора Сударикова. Нужна хоть какая-нибудь беседа со священником, а не просто так: пришли – ушли.

Андрей Кузнецов, а что вы скажете на следующий пример:

Спрашиваю родных людей: зачем вы крестите ребенка, ответ(примерно): ну как же, так положено, по традиции. Батюшка на Крещении дает крестным прочитать Символ Веры, они и прочитать не могут… (причем от двух разных крещаемых). Результат: в Церковь никто не ходит, в том числе и родители. И придет ли этот малыш к вере: остается только надеяться. И все крещеные.

И таких примеров у меня несколько наберется.
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 01:43

Цитата:
Сообщение от Оксана К. Посмотреть сообщение
Андрей Кузнецов, а что вы скажете на следующий пример:

Спрашиваю родных людей: зачем вы крестите ребенка, ответ(примерно): ну как же, так положено, по традиции. Батюшка на Крещении дает крестным прочитать Символ Веры, они и прочитать не могут… (причем от двух разных крещаемых). Результат: в Церковь никто не ходит, в том числе и родители. И придет ли этот малыш к вере: остается только надеяться. И все крещеные.

И таких примеров у меня несколько наберется.
Оксана, Вы посмотрите немного выше, я там цитировал владыку Антония. Это как раз ответ на Ваш вопрос. Должны быть беседы с объяснениями перед Крещением, хотя бы одна, или объяснение во время проповеди. Священник должен убедиться, что крещаемый или восприемники понимают, что это за Таинство. И после Крещения катехизация должна продолжаться. Если же случится, что несмотря на объяснения священника крещаемый или восприемник всё равно ничего не понимают, то, как говорит владыка Антоний, бывают случаи, когда Крещение стоит отложить.
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 02:29

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
после Крещения катехизация должна продолжаться.
Андрей, о чем вы говорите, если ее нет и ДО крещения! И еще вопрос: а смысл вот этих всех многостраничных обсуждений? Почему это обсуждаем мы, а не спускается сверху приказом (мы же так привыкли)? В чем смысл того, что мы здесь, на этом форуме, придем к тому или иному мнению? Может быть, священникам лучше озаботиться этим вопросом? Даже готов внести рацпредложение: чтобы новых будущих священников, обучающихся в данный момент в семинариях, учили так: "вы не должны крестить неподготовленных". Я понимаю, что на форуме моё предложение - пустой звук (впрочем, как и наши все обсуждения по этому поводу). Но прошу подсказать: может быть, его можно направить в Патриархию? Есть в ней отдел, который работает с "обращениями граждан", никто не подскажет?
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
оля5566 оля5566 вне форума
участник
 
Аватар для оля5566
 
Сообщений: 169
Регистрация: 09.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 08:57

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Естественно. Он же понимает, чем это для него может аукнуться...
Владислав! Не хотела с Вами тут пререкаться, но всё же с любовью во Христе вынуждена ответить Вам, что Вы тут не правы. Существует ДРЕВНИЙ ЗАКОН. Он очень жесткий, но справедливый: "КТО НЕ С ЕПИСКОПОМ, ТОТ В НЕ ЦЕРКВИ". Только смиренным Господь подает БЛАГОДАТЬ.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 17:27

Цитата:
Сообщение от оля5566 Посмотреть сообщение
Владислав! Не хотела с Вами тут пререкаться, но всё же с любовью во Христе вынуждена ответить Вам, что Вы тут не правы. Существует ДРЕВНИЙ ЗАКОН. Он очень жесткий, но справедливый: "КТО НЕ С ЕПИСКОПОМ, ТОТ В НЕ ЦЕРКВИ". Только смиренным Господь подает БЛАГОДАТЬ.
Древний закон говорите? Вспомните, пожалуйста, историю, к примеру иконоборчество. Св. Иоанн Дамаскин, по вашему мнению, получается не был смиренным.

Далее. Френды пишут, что Крещение в Красноярске платное. Цена в храмах разная, но ни о каком ''кто сколько может'' речи даже не идет.
Зато используется термин ''Благотворительное Крещение'', о чем пишутся отчеты в епархию. Оля, вам от такого термина не противно?

Далее, человек из Красноярска пишет, что в статье епископа одна ложь и лукавство. Т.к. я этого человека знаю не первый год, в том числе и лично, и весьма уважаю этого человека за его дела, то и этим словам я верю.
Назвать его я, по понятным причинам, не могу.
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
оля5566 оля5566 вне форума
участник
 
Аватар для оля5566
 
Сообщений: 169
Регистрация: 09.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 18:43

Владислав, мне понятно Ваше беспокойство. Но поймите и Вы меня. Мое мнение уже есть чуть-чуть выше. Простите меня - я повторю: лучше думать о СВОЕМ СПАСЕНИИ, о своей душе. Да, конечно, были и будут разномыслия относительно отдельных сторон церковной жизни. Есть разные ЛИЧНЫЕ предпочтения. Но, несмотря на эти разномыслия, мы все должны стремиться к ЕДИНСТВУ. А Ваш знакомый, наоборот, способствует разъединению. Ведь это не хорошо. Что же это за человек-то такой? Он не то что православным, он даже ХРИСТИАНИНОМ считаться не может. Пусть он хоть какие добрые дела делает, пусть хоть куда чинно ходит, но такое высокоумие и самомнение до добра не доведут. Мы должны забыть обиды, забыть разделения, отказаться от того, чтобы анонимно обвинять в чем-то друг друга, а работать ВМЕСТЕ и делать все так, чтобы наша жизнь всегда была наполнена честностью, открытым, прямым братским разговором по сложным проблемам. И самое главное - МИРОМ. Нам просто не надо на этом форуме такое обсуждать. Простите меня...
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 19:28

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Древний закон говорите? Вспомните, пожалуйста, историю, к примеру иконоборчество. Св. Иоанн Дамаскин, по вашему мнению, получается не был смиренным.

Далее. Френды пишут, что Крещение в Красноярске платное. Цена в храмах разная, но ни о каком ''кто сколько может'' речи даже не идет.
Зато используется термин ''Благотворительное Крещение'', о чем пишутся отчеты в епархию. Оля, вам от такого термина не противно?

Далее, человек из Красноярска пишет, что в статье епископа одна ложь и лукавство. Т.к. я этого человека знаю не первый год, в том числе и лично, и весьма уважаю этого человека за его дела, то и этим словам я верю.
Назвать его я, по понятным причинам, не могу.
Анонимные обвинения в сети на епископа... Довольно мерзко... Как и их распространение.

А ведь есть церковный суд... Но там наверняка прийдётся отвечать за свои слова. Поэтому лучше анонимно в сети. В другой теме Вы приводили слова другого обвинителя, который просто откровенно и нагло лгал. Теперь другого... анонима. По-моему, такие методы говорят только о людях так порочащих репутацию владыки Антония, и ничего больше.
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 20:07

Цитата:
Сообщение от оля5566 Посмотреть сообщение
Простите меня - я повторю: лучше думать о СВОЕМ СПАСЕНИИ, о своей душе.
Конечно надо, но это не значит, что ни о чем другом думать не надо. Забыть разделения можно только взаимно, а иначе это называется просто пойти на поводу. Оля, мне вас не за что прощать, но простите и вы меня, ежели чего...
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 20:15

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Анонимные обвинения в сети на епископа... Довольно мерзко... Как и их распространение.
Этого человека как минимум двое с Правмира знают. И насколько я знаю, они о нем весьма высокого мнения.
И вот вам не анонимное мнение Кураева
''Владыка, по секрету скажу: крещения недостаточно для спасения. Для него еще нужна и человеческая порядочность. Одна из ее черт – умение просто по человечески (неритуально) признавать свои ошибки. Другая же ее черта - умение не унижать людей, имеющих несчастье быть умнее своего начальника.''

http://diak-kuraev.livejournal.com/105809.html
http://diak-kuraev.livejournal.com/106208.html
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
оля5566 оля5566 вне форума
участник
 
Аватар для оля5566
 
Сообщений: 169
Регистрация: 09.07.2010
Адрес: Красноярск
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 22:02

Владислав! Мне очень дороги слова Валаамского старца схиигумена Иоанна:"Однако мы не имеем такой заповеди, чтобы требовать от других любви и справедливости, а сами обязаны исполнять заповедь о любви и быть справедливыми". Очень хорошо сказано, думаю, Вы со мной согласитесь в этом. И последнее, что мне хочется добавить в моем завершении: Святой Исаак Сирин сказал так: "Мир - льстец и обманщик, и поймет это человек только тогда, когда будет отходить в вечность". Я считаю, что в данной истории не наших проблем мы пошли на поводу у Анатолия. Мне стыдно за эту историю.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 22:06

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
И вот вам не анонимное мнение Кураева
''Владыка, по секрету скажу: крещения недостаточно для спасения. Для него еще нужна и человеческая порядочность. Одна из ее черт – умение просто по человечески (неритуально) признавать свои ошибки. Другая же ее черта - умение не унижать людей, имеющих несчастье быть умнее своего начальника.''
О. Андрей вполне может иметь своё собственное мнение. Но эти его посты в ЖЖ вызывают чувство отторжения. Дополню ещё Ваши слова цитатами оттуда:
Цитата:
ужасает просто неспособность преосвященного автора говорить русским языком и строить фразы
Цитата:
Понимаю, что чтение серьезной научной книги затруднит Владыку
Цитата:
Зачин статьи вл. Антония таков: «В настоящее время наши городские и иные сайты в Интернете с легкой руки главного «дирижера» всей этой лукавой возни всячески муссируют тему о «катехизации», порой преднамеренно искажая смысл самого вопроса».
Сегодня уже редко можно встретить автора, который может в одну речевую единицу вместить столько штампов советской пропаганды. Ясно, что автор не следовал совету проф. Преображенского и читал-таки советские газеты за завтраком и не только.
и другие подобные.

Вы считаете нормальными такие издевательские слова дьякона по отношению к епископу (причём, насколько я вижу, к нормальному епископу, и в епархии которого дела с катехизацией обстоят, похоже, существенно лучше, чем в других епархиях)?

Я - нет. Меня от них коробит. Почитайте как пишут о епископах святые. Чтобы они сказали на такое публичное выступление дьякона? Вот, например, слова св. Силуана Афонского:
Цитата:
Епископов Господь призывает пасти стадо Свое, и туне дает им благодать Святого Духа. Дух Святой, сказано, поставил епископов в Церкви, и в Духе Святом они имеют власть вязать и решить грехи. Мы же овцы Господни, которых Он возлюбил до конца, и дал нам святых пастырей.

Они - наследники апостолов, и по данной им благодати, приводят нас ко Христу. Они учат нас покаянию; они учат нас соблюдать заповеди Господни. Они говорят нам слово Божие, чтобы мы познали Господа. Они наставляют нас на путь спасения и помогают взойти на высоту смиренного духа Христова. Они собирают в ограду Церкви скорбящих и растерянных овец Христовых, чтобы души их обрели покой в Боге.

Они молятся за нас Богу, чтобы все мы спаслись. Они, как друзья Христа, могут умолить Господа: живым испросить смирение и благодать Святого Духа; усопшим - прощение грехов; Церкви же мир и свободу.

Они носят в себе Духа Святого, и Духом Святым прощают нам грехи. Они познали Господа Духом Святым, и, подобно ангелам, умом созерцают Бога. Они сильны и наш ум оторвать от земли и приковать его к Господу.

Они скорбят, когда видят, что мы оскорбляем Бога и не даем Духу Святому жить в нас. На них ложатся скорби всей земли, и души их влекутся любовью Божиею и непрестанно молятся, чтобы испросить нам утешение в скорбях и мир всему миру.

Своими пламенными молитвами они и нас влекут служить Богу во смирении духа и любви.

За их смирение и любовь к народу, любит их Господь. Они пребывают в великом труде и подвиге, и за то обогащены разумом Святых, которым подражают житием своим.

Господь до того возлюбил нас, что страдал за нас на кресте; и страдания Его были столь велики, что постигнуть их мы не можем, потому что мало любим Господа. Так и наши духовные пастыри страдают за нас, хотя мы часто не видим их страданий. И чем больше любовь пастыря, тем больше ему страданий; и мы, овцы, должны понимать это, и любить, и почитать своих пастырей.

Братья, пребудем в послушании нашим пастырям, и тогда будет общий мир, и Господь Духом Святым пребудет со всеми нами.

Великое лицо - иерей, служитель у Престола Божия. Кто оскорбляет его, тот оскорбляет Духа Святого, живущего в нем.

Что же сказать о епископе? Епископам дана великая благодать Святого Духа; они поставлены выше всех; они, как орлы, восходят на высоту и оттуда зрят бесконечное пространство, и разумом богословия пасут стадо Христово.

Дух Святой, сказано, поставил в Церкви епископов пасти стадо Господне (Д. Ап. 20, 28); и если бы люди понимали это, то любили бы пастырей до великой любви, и радовались бы душою при виде пастыря. Кто носит в себе благодать Святого Духа, тот знает, о чем я говорю.

Один смиренный и кроткий муж шел с женою и тремя детьми. Встретился им архиерей, который ехал в карете, и когда крестьянин стал с благоговением кланяться ему, то увидел благословляющего архиерея в благодатном огне.
А что касается сути жжешных постов из Ваших ссылок, то, моё мнение, там в основном только придирки к словам вл. Антония из его статьи.

И не совсем понятно, почему отец дьякон решил начать свою борьбу за огласительные беседы с Красноярской епархии. Он считает, что в Московской с этим уже всё налажено?

А вот с этими словами о. Андрея я вполне согласен:
Цитата:
Конечно, если на пороге баптистерия стоят люди, «сознательно принявшие все то, что определяет духовную жизнь их благочестивых предков» - то следует приступать к Таинству.
Цитата:
Следующая фраза архиерейской статьи вызывает мое полнейшее согласие: «Главное, чтобы человек взрослый или восприемники младенца понимали, как важно ориентировать себя на жизнь, достойную христианина, жизнь, немыслимую без Святой Церкви и данных нам Самим Господом в ней установлений».
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Олег Минич Олег Минич вне форума
участник
 
Аватар для Олег Минич
 
Сообщений: 291
Регистрация: 21.02.2009
Адрес: Хайфа
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 22:10

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Этого человека как минимум двое с Правмира знают. И насколько я знаю, они о нем весьма высокого мнения.
И вот вам не анонимное мнение Кураева
''Владыка, по секрету скажу: крещения недостаточно для спасения. Для него еще нужна и человеческая порядочность. Одна из ее черт – умение просто по человечески (неритуально) признавать свои ошибки. Другая же ее черта - умение не унижать людей, имеющих несчастье быть умнее своего начальника.''
Не вижу слов архидиакона "Епископ лжет". Вижу очень прилично оформленную фразу, со всеми приличиями. Никаких личных обвинений, только намеки. С другой стороны, мы с Вами не профессоры богословия, поэтому вряд ли мы способны на подобные формулировки.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 22:21

Цитата:
лучше думать о СВОЕМ СПАСЕНИИ, о своей душе
И я того же мнения. Вот, интересно: а что многих православных так волнует вопрос о чужом крещении?

Я бы еще понял, если б дело обстояло так: мы, крещенные православные христиане, регулярно посещающие богослужения, читающие Евангелие и причащающиеся Святых Христовых Тайн, выполнили и выполняем все обеты, данные в Святом Крещении. А, вот, наши братья и сестры, - нет. Из-за слабой катехизации перед Крещением. Вот, наладим катехизацию, тогда не только мы, но и все остальные будут блюсти святые обеты.

Помню свое крещение. Формальную получасовую беседу посетил, это было необходимым условием. Уставший и не слишком любезный священнослужитель рассказал то, что я уже знал, а многих других, собравшихся креститься, не особо интересовало.

Настоятельная просьба о пожертвовании небольшой, но конкретной суммы - тоже имела место. И все нормально отнеслись. Храм только-только строился. Если хочешь, чтоб храм физически существовал, то либо бросай всё и иди строй сам, либо оказывай посильную денежную помощь тем, кто строит. Это ясно даже непредвзятому атеисту.

Можно, конечно, выбрать и третий вариант: не строить храм, не жертвовать на строительство, но зато "благочестиво" возмущаться "алчностью" "церковников". Если это делают неверующие, то какой с них спрос? Хотя лучше б прямо сказали: "Не желаем, что у вас были храмы! лучше б как при коммунистах". А, вот, когда так "благочестиво" возмущаются вроде бы православные, то не знаю, что и думать. Что ж вы свою веру так не любите?

Через пару дней после "огласительной беседы" было Крещение. Крестилось примерно 20 человек, я был один из немногих, кто уже знал Символ веры и Царю Небесный, был безупречно серьезен, короче весь в доску правильный, любой катехизатор мог бы быть доволен таким крещаемым.

А вот у кое-кого и разговорчики со смешками проскальзывали, пока батюшка не одернул, и молитв не знали, а некоторые несознательные, так и какие-то астрологические символы с себя перед Крещением снять догадались.

И вот прошло уж немало лет. Что могу сказать о себе , сознательно принявший Святое Христово Крещение? Выполнил обеты? Нет, не выполнил. А ведь серьезно к Крещению готовился.

А, вот, про остальных кто, крестился со мной в тот день, не могу сказать, что они не выполнили обетов. Не знаю, как у них сложилось. Может, кто-то из них уже и святости достиг. Откуда я могу это знать?
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 22:29

Честно говоря, я бы предлагал два варианта катехизации на выбор: 1)формальный, как сейчас, для тех, кто хотел бы креститься поскорее или же 2) углубленный для тех, кто желает толком узнать о православии.

В конечном итоге, всё равно будет по Евангелию: «много званных, но мало избранных». Я это так понимаю: любой человек может спастись, если сердцем полюбит Христа. Христос Сам его катехизирует, если земные служители не смогут или не захотят. Но никто не спасется, если не полюбит Христа. И никакая самая лучшая катехизация не поможет, если человек Христа не приемлет.
ИМХО.
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 18.07.2010, 22:45

Цитата:
Конечно, если на пороге баптистерия стоят люди, «сознательно принявшие все то, что определяет духовную жизнь их благочестивых предков» - то следует приступать к Таинству.
Вроде бы, правильные слова. Но, вот, пример из жизни. Приходит в храм креститься некая татарка, родители которой атеисты, бабушка сознательная мусульманка, более отдаленные "благочестивые предки" - тоже мусульмане, вроде даже один мулла в роду. О православии эта самая татарка ничего не знает, да и вообще толком не может объяснить зачем ей это надо, принять православное крещение. Но ее крестят. И со временем после многочисленных перипетий эта самая татарка превращается в сознательную православную христианку.

А с точки зрения многих строгих ревнителей ее нельзя было крестить. По-моему, самое важное, чтоб человек крестился 1) добровольно 2) в трезвом виде. Вот эти условия должны быть соблюдены. А остальное: на Божью волю. Господь поругаем не бывает.

ИМХО.
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 19.07.2010, 01:09

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
И я того же мнения. Вот, интересно: а что многих православных так волнует вопрос о чужом крещении?
Это насущный вопрос бытия Церкви, и конечно прежде всего он в ведении священнослужителей - как преемников апостолов по благодати.
Именно церковные святоотеческие установления и не позволяют многим пастырям "смириться" с отменой оглашения и с требным конвейером на приходах.

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
А, вот, про остальных кто, крестился со мной в тот день, не могу сказать, что они не выполнили обетов. Не знаю, как у них сложилось. Может, кто-то из них уже и святости достиг. Откуда я могу это знать?
А Вы с ними знакомы? Вы их видите - на службе, в жизни?
Здесь тоже беда - люди крестятся не в общине (раньше были и крещальные Литургии), а в храме как "пункте благодатного обслуживания".
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Трудные вопросы катехизации - 19.07.2010, 01:13

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
А что касается сути жжешных постов из Ваших ссылок, то, моё мнение, там в основном только придирки к словам вл. Антония из его статьи. :
Андрей, перечитайте еще раз.
О.Андрей Кураев говорит именно по сути вопроса.
Осуждать личности ни архиереев, но дьяконов не надо.
Но вот замыливать дискуссию пседо-благочестивой защитой - тоже не стоит.

Высота епископского сана, о которой говорит преп.Силуан - безусловна.
Как безусловна и недопустимость личного осуждения.
Но догмата о непогрешимости епископов ex cathedra в Православии нет.

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
И не совсем понятно, почему отец дьякон решил начать свою борьбу за огласительные беседы с Красноярской епархии. Он считает, что в Московской с этим уже всё налажено?
Потому что под пастырскую халатность и требный конвейер именно там решили подвести "теоретическую базу".
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
катехизация

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса