Православный просветительский форум
  (#1) Старый
Егорка Егорка вне форума
участник
 
Аватар для Егорка
 
Сообщений: 636
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: БОМЖ
По умолчанию Вымаливать других – это брать их грехи на себя - 06.07.2019, 13:31

Вымаливать других – это брать их грехи на себя...

https://www.уралзвон.сайт/вымаливать...их-грех/

Кратко, но доходчиво объясняется как молиться за близких своих и как действует закон помощи ...
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 06.07.2019, 13:40

Спасибо!
Хотя есть спорные моменты, имхо.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
протоиерей Петр Гайдук протоиерей Петр Гайдук вне форума
священство
 
Сообщений: 877
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2019, 09:32

http://www.patriarchia.ru/db/text/4080490
Ересь. Молитва о ближних это долг каждого христианина. Высшее проявление христианской любви.
По слову апостола Павла: "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."
На каждой литургии мы слышим слова того же апостола: "Возлюбим друг друга, да единомыслие исповемы"
Вверху ссылка кто такой С. М. Масленников и почему церковь не благословляет его книги.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 07.07.2019, 09:54

Цитата:
Сообщение от протоиерей Петр Гайдук Посмотреть сообщение
http://www.patriarchia.ru/db/text/4080490
Ересь. Молитва о ближних это долг каждого христианина. Высшее проявление христианской любви.
По слову апостола Павла: "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."
На каждой литургии мы слышим слова того же апостола: "Возлюбим друг друга, да единомыслие исповемы"
Вверху ссылка кто такой С. М. Масленников и почему церковь не благословляет его книги.
Спасибо! Мне тоже сомнительным показались упреки за молитвы и проч.

Но есть свидетельства о Дивеевской святой, которая вымаливала родных из ада, болела потому.
То есть принимала на себя расплату за их грехи. Так? или я не понимаю?
Разве это противоречит "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."? Что Вы думаете?
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 07.07.2019, 14:21

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Катя, ну Вы сами-то подумайте: как можно(!) расплачиваться(!) одному человеку за грех другого?
Я согрешила, прошу Вас молиться за меня (иными словами - вместо меня, т.е. не я, а Вы будете уже оплакивать мой грех как свой личный и просить у Господа милости) и Вы же будете нести ответственность за мой промах. А я пойду себе чистая и умытая, тихонечко насвистывая и греха на мне уже нет - я же свой грех на Вас сбросила
Элементарная логика нервно вздрагивает в сторонке...

Носить тяготы друг друга - радоваться с радующимися и плакать с плачущими.

Простите, что отвечаю на вопросы не мне адресованные.
Галина, ну, в первую очередь, речь ведь об умершем идет. Он сам уже и так "насвистывает в сторонке", и ничего сделать не может, при всем желании. Милостыня - за него. Тягота какая-то, мучение или болезнь - за него, вместо него (не знаю, не пробовала, только читала про Пашу Дивеевскую, и то могу имя спутать). Долг отдать, возместить (духовный в т.ч.)- если он был должен и сам уже ничего не поправит.
Мне кажется это очень правильным и добрым.
Мне скажи, что мои в раю будут, только сама живи в мучениях остаток жизни - я бы согласилась сразу. Это же счастье - знать, что твои любимые спасены.
Конечно, это я пока жива-здорова так рассуждаю лихо, но честно сказать, мне кажется это очень хорошим вариантом. Тем более, когда родные не очень способны заботиться о своей будущей участи.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Егорка Егорка вне форума
участник
 
Аватар для Егорка
 
Сообщений: 636
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: БОМЖ
По умолчанию 07.07.2019, 14:29

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Галина, ну, в первую очередь, речь ведь об умершем идет. Он сам уже и так "насвистывает в сторонке", и ничего сделать не может, при всем желании. Милостыня - за него. Тягота какая-то, мучение или болезнь - за него, вместо него (не знаю, не пробовала, только читала про Пашу Дивеевскую, и то могу имя спутать). Долг отдать, возместить (духовный в т.ч.)- если он был должен и сам уже ничего не поправит.
Мне кажется это очень правильным и добрым.
Всё правильно, долг отдать...возместить духовный....... Т.е. взять на себя подвиг какой-то духовный, к примеру пост на некоторое время или постоянный по понедельникам, но опять же, если это вам по силам, чтобы не надорваться самой...
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 07.07.2019, 14:35

Цитата:
Сообщение от Егорка Посмотреть сообщение
Всё правильно, долг отдать...возместить духовный....... Т.е. взять на себя подвиг какой-то духовный, к примеру пост на некоторое время или постоянный по понедельникам, но опять же, если это вам по силам, чтобы не надорваться самой...
Да, именно! Про пост читала, что мать (вдова священника) брала такой - за детей.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2019, 15:35

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Катя, ну Вы сами-то подумайте: как можно(!) расплачиваться(!) одному человеку за грех другого?
Очень просто; если это принято в определённой культуре, даже если она и христианская ... короче вот пример отрывка из романа католика Гюисманса "На пути":

Цитата:
"Почитайте святую Терезу: вы увидите, что она молитвой взяла на себя искушения некоего священника, который не мог их вынести, и не поддалась им. Таким замещением сильная душа избавляет слабую от страхов и опасностей, и это одно из великих правил мистики. Иногда это чисто духовное замещение, иногда же оно связано только с телесными недугами. <...> Если вы захотите говорить о ней не так, как измельчавшие агиографы нашего времени, постигните сперва этот закон замещения, чудо всецелой любви, сверхчеловеческую победу мистики: замещение станет стволом вашей книги <...>
— Что же, — спросил Дюрталь, — этот закон и до сих пор существует?
<...> такие ордена, как кармелитки и клариссы, всегда соглашаются принять на себя искушения, которыми страдают люди; так что их монастыри, если угодно, учитывают векселя, которые сатана предъявляет неимущим душам, и таким образом полностью оплачивают их долги.
— Но ведь, — покачал головой Дюрталь, — чтобы согласиться вот так вот вызвать на себя штурм, направленный на другого, надо быть совершенно уверенным, что сам не погибнешь под огнем?
<..>
— Это громоотводы общества, — с необычайной силой промолвил аббат. — Они навлекают на себя демонские флюиды, как фильтр, поглощают соблазны порока, молитвами своими покрывают тех, кто, подобно нам, живет во грехе; наконец, они умиряют гнев Всевышнего и не дают Ему наложить интердикт на всю Землю. <...> Видите ли, душе слабой, но честной лучше во всех отношениях выбрать себе духовника не из приходского духовенства, которое потеряло всякое чувство мистики, а из монахов. Только они знают, как действует закон замещения, и если видят, что, вопреки их усилиям, кающийся не может устоять, избавляют его от греха, принимая его искушения <...>
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 07.07.2019, 16:17

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Очень просто; если это принято в определённой культуре, даже если она и христианская ... короче вот пример отрывка из романа католика Гюисманса "На пути"
Александр! Вам сейчас сообщат, что католики "еретики" и негоже их в пример приводить. Да и встреча Христа и Его учеников, со слепым от рождения, подтверждает - не бывает расплаты за чужие грехи. Это не по Божески. А Евангелие - это аргумент.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 07.07.2019 в 16:22.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2019, 18:35

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Александр! Вам сейчас сообщат, что католики "еретики" и негоже их в пример приводить.
А в чём я погрешил? Если идея "замещения" есть ересь, то я как раз и привёл пример того, как эта идея культивируется у "еретиков". Ни в чем не погрешил
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Алексей_Эст Алексей_Эст вне форума
участник
 
Сообщений: 2,723
Регистрация: 13.04.2013
Адрес: Эстония
По умолчанию 07.07.2019, 16:31

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Катя, ну Вы сами-то подумайте: как можно(!) расплачиваться(!) одному человеку за грех другого?
Я согрешила, прошу Вас молиться за меня (иными словами - вместо меня, т.е. не я, а Вы будете уже оплакивать мой грех как свой личный и просить у Господа милости) и Вы же будете нести ответственность за мой промах. А я пойду себе чистая и умытая, тихонечко насвистывая и греха на мне уже нет - я же свой грех на Вас сбросила
Элементарная логика нервно вздрагивает в сторонке...

Носить тяготы друг друга - радоваться с радующимися и плакать с плачущими.

Простите, что отвечаю на вопросы не мне адресованные.
"Блаженная Ксения родилась между 1719 и 1730 годами и свой спасительный подвиг несла в Петербурге. Мужем Ксении был певчий придворного хора Андрей Феодорович Петров. О детстве и юности блаженной ничего не известно, память народная сохранила лишь то, что связано с началом подвига юродства Ксении – внезапная смерть мужа, умершего без христианского покаяния.

Потрясенная этим страшным событием, 26-летняя вдова решила начать труднейший христианский подвиг – казаться безумною, дабы, принеся в жертву Богу самое ценное, что есть у человека – разум, умолить Создателя о помиловании внезапно скончавшегося супруга. Ксения отказалась от всех благ мира, отреклась от звания и богатства, и более того – от себя самой. Она оставила свое имя и, приняв имя супруга, прошла под его именем весь свой крестный путь, принеся на алтарь Божий дары всеспасительной любви к ближнему. ..."


https://pravoslavie.ru/1586.html
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
протоиерей Петр Гайдук протоиерей Петр Гайдук вне форума
священство
 
Сообщений: 877
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 08.07.2019, 12:38

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Спасибо! Мне тоже сомнительным показались упреки за молитвы и проч.

Но есть свидетельства о Дивеевской святой, которая вымаливала родных из ада, болела потому.
То есть принимала на себя расплату за их грехи. Так? или я не понимаю?
Разве это противоречит "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."? Что Вы думаете?
Есть такой диагноз, или с точки зрения Церкви, или свидетельства святых отцов: болезнь за то что молилась о ближних?
Я дал ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви, где изложена исчерпывающая позиция об этом авторе. Такое ощущение что никто её не читал.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 08.07.2019, 12:48

Цитата:
Сообщение от протоиерей Петр Гайдук Посмотреть сообщение
Есть такой диагноз, или с точки зрения Церкви, или свидетельства святых отцов: болезнь за то что молилась о ближних?
Я дал ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви, где изложена исчерпывающая позиция об этом авторе. Такое ощущение что никто её не читал.
Спасибо, по ссылке читала. Немного размыто, и не понравилось про смертные грехи. Четкость по ним есть, а автором статьи утверждается обратное.
Но в целом по теме - понято и принято)
Правда, я и не собираюсь читать или слушать Масленникова, сомнения сразу возникли.

"Болезнь за то, что молилась за ближнего" ... - нет) Не слышала.
Но мне показалось, что мы о другом говорим. Понести за немогущего понести. Если можешь.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 08.07.2019, 14:00

Цитата:
Сообщение от протоиерей Петр Гайдук Посмотреть сообщение
Есть такой диагноз, или с точки зрения Церкви, или свидетельства святых отцов: болезнь за то что молилась о ближних?
Я дал ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви, где изложена исчерпывающая позиция об этом авторе. Такое ощущение что никто её не читал.
Возможно, речь идет не о "заболел, потому что молился о других", а об искушениях у молящегося или взявшего пост ради помилования другого человека.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Егорка Егорка вне форума
участник
 
Аватар для Егорка
 
Сообщений: 636
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: БОМЖ
По умолчанию 07.07.2019, 12:48

Цитата:
Сообщение от протоиерей Петр Гайдук Посмотреть сообщение
Ересь. Молитва о ближних это долг каждого христианина. Высшее проявление христианской любви.
По слову апостола Павла: "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов...
Почему ересь?.. Разве кто спорит о "проявлении христианской любви" ?.... Только как вы понимаете слова ".. друг друга тяготы носите" ?..
Вот представьте, что вы несёте в пути на себе ношу, а потом видите, что ближний надрывается и вы желая ему помочь, перекладываете его ношу к себе и получается тянете уже за двоих.... Потом видите третьего и четвёртого и пятого........ Если вы не подготовленный человек, то боюсь упадёте и им не поможете и сами надорвётесь....
Поэтому прежде чем "носить тяготы друг друга" , не плохо бы вначале подготовится самому, чтобы иметь дерзновения "носить тяготу другого"...
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Елена Кир. Елена Кир. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,982
Регистрация: 22.09.2013
Адрес: г. Мариуполь.
По умолчанию 08.07.2019, 17:57

Цитата:
Сообщение от Егорка Посмотреть сообщение
Почему ересь?.. Разве кто спорит о "проявлении христианской любви" ?.... Только как вы понимаете слова ".. друг друга тяготы носите" ?..
Вот представьте, что вы несёте в пути на себе ношу, а потом видите, что ближний надрывается и вы желая ему помочь, перекладываете его ношу к себе и получается тянете уже за двоих.... Потом видите третьего и четвёртого и пятого........ Если вы не подготовленный человек, то боюсь упадёте и им не поможете и сами надорвётесь....
Поэтому прежде чем "носить тяготы друг друга" , не плохо бы вначале подготовится самому, чтобы иметь дерзновения "носить тяготу другого"...
Глупости вы говорите, сударь. Молиться за других - это значит привлечь внимание Божественной Троицы к этой душе. Дух Святой начинает "работать" с этой душой. Конечно, чем более праведной жизнью мы живём, тем более доходят наши молитвы до Божественного Престола. Бывает и так, что после молитвы приходят атаки нечистых духов, что бы отвратить нас от молитвенного служения. Но молиться надо:мы никогда не знаем когда наша молитва будет услышана и принята. Бог знает. "Непрестанно молитесь"- говорит нам апостол Павел. мы должны и обязаны(необходимая обязанность) промаливать, окружающих нас людей. Это же и защита наша, в том числе!
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Егорка Егорка вне форума
участник
 
Аватар для Егорка
 
Сообщений: 636
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: БОМЖ
По умолчанию 08.07.2019, 18:25

Цитата:
Сообщение от Елена Кир. Посмотреть сообщение
Глупости вы говорите, сударь. Молиться за других - это значит привлечь внимание Божественной Троицы к этой душе. Дух Святой начинает "работать" с этой душой. Конечно, чем более праведной жизнью мы живём, тем более доходят наши молитвы до Божественного Престола. Бывает и так, что после молитвы приходят атаки нечистых духов, что бы отвратить нас от молитвенного служения. Но молиться надо:мы никогда не знаем когда наша молитва будет услышана и принята. Бог знает. "Непрестанно молитесь"- говорит нам апостол Павел. мы должны и обязаны(необходимая обязанность) промаливать, окружающих нас людей. Это же и защита наша, в том числе!
Где именно я сказал глупость сударыня?..
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Елена Кир. Елена Кир. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,982
Регистрация: 22.09.2013
Адрес: г. Мариуполь.
По умолчанию 11.07.2019, 19:03

Цитата:
Сообщение от Егорка Посмотреть сообщение
Где именно я сказал глупость сударыня?..
В самом заголовке, или названии проповеди - уже подвох!Извините за резкое высказывание.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Алексей Б Алексей Б вне форума
участник
 
Сообщений: 550
Регистрация: 21.03.2009
По умолчанию 08.07.2019, 07:01

Цитата:
Сообщение от Егорка Посмотреть сообщение
Вымаливать других – это брать их грехи на себя...
ну что за чушь!
такие "учения" отвращают людей молиться за других, т.к. формируют у людей страх пострадать за другого человека. Страх и отвращение молиться за других - это плод такого учения.

Нам заповедано по плодам познавать откуда ноги растут.
ТАкие плоды однозначно свидетельствуют, что это учение не от Бога.

Нет ничего более богоугодного чем молиться о других.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Егорка Егорка вне форума
участник
 
Аватар для Егорка
 
Сообщений: 636
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: БОМЖ
По умолчанию 08.07.2019, 08:48

Цитата:
Сообщение от Алексей Б Посмотреть сообщение
ну что за чушь!
такие "учения" отвращают людей молиться за других, т.к. формируют у людей страх пострадать за другого человека. Страх и отвращение молиться за других - это плод такого учения.

Нам заповедано по плодам познавать откуда ноги растут.
ТАкие плоды однозначно свидетельствуют, что это учение не от Бога.

Нет ничего более богоугодного чем молиться о других.
МОЛИТСЯ ЗА ДРУГИХ - это не значит вычитывать молитвы, а предпринимать какие то духовные усилия...
А то по разумению некоторых, псалтирь пробубнел, глядишь и "спас человека" от гиены огненной...
Сказал "господи прости того человека" и пошёл своим делом заниматься..... Чтобы СПАСТИ человеков, Христос на КРЕСТ взошёл....примерно то же самое и предпологает молитва за другого человека ...
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Алексей Б Алексей Б вне форума
участник
 
Сообщений: 550
Регистрация: 21.03.2009
По умолчанию 08.07.2019, 09:09

Цитата:
Сообщение от Егорка Посмотреть сообщение
МОЛИТСЯ ЗА ДРУГИХ - это не значит вычитывать молитвы, а предпринимать какие то духовные усилия...
молитва это и есть духовное усилие.
Если бы это было легко - все бы поголовно молитвенниками бы были. Однако это не так

Цитата:
Чтобы СПАСТИ человеков, Христос на КРЕСТ взошёл....примерно то же самое и предпологает молитва за другого человека ...
Зачем переиначивать суть молитвы.

Молитва за других - это обращение к Богу о милости к другому человеку.
Если человек обращается к Богу о другом - это предполагает:
а)благое намерение о другом человеке
б)духовное усилие, чтобы совершить эту молитву.

При этом форма совершения молитвы может быть разная - или своими словами или Псалтырь человек читает или молитвослов или записки в храме на проскомидию подает. Так не стоит за разными формами утрачивать суть и выдумывать непонятно что.

Также стоит упомянуть, что пункты и а) и б) допускают разные степени. Например Христос в Гефсиманском саду молился до кровавого пота.
Кто то может быть, как Вы пишете, "Сказал "господи прости того человека" и пошёл своим делом заниматься", а кто то часами молится.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Егорка Егорка вне форума
участник
 
Аватар для Егорка
 
Сообщений: 636
Регистрация: 13.02.2011
Адрес: БОМЖ
По умолчанию 08.07.2019, 09:18

Цитата:
Сообщение от Алексей Б Посмотреть сообщение
молитва это и есть духовное усилие.
Если бы это было легко - все бы поголовно молитвенниками бы были. Однако это не так


Зачем переиначивать суть молитвы.

Молитва за других - это обращение к Богу о милости к другому человеку.
Если человек обращается к Богу о другом - это предполагает:
а)благое намерение о другом человеке
б)духовное усилие, чтобы совершить эту молитву.

При этом форма совершения молитвы может быть разная - или своими словами или Псалтырь человек читает или молитвослов или записки в храме на проскомидию подает. Так не стоит за разными формами утрачивать суть и выдумывать непонятно что.

Также стоит упомянуть, что пункты и а) и б) допускают разные степени. Например Христос в Гефсиманском саду молился до кровавого пота.
Кто то может быть, как Вы пишете, "Сказал "господи прости того человека" и пошёл своим делом заниматься", а кто то часами молится.
Так об этом и говориться в видео, а вы его видимо и не потрудились посмотреть...
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Алексей Б Алексей Б вне форума
участник
 
Сообщений: 550
Регистрация: 21.03.2009
По умолчанию 08.07.2019, 09:59

Цитата:
Сообщение от Егорка Посмотреть сообщение
Так об этом и говориться в видео, а вы его видимо и не потрудились посмотреть...
конечно не смотрел, т.к. заголовок гласит "Вымаливать других – это брать их грехи на себя"

если в видео говорится то, что указано в заголовке, что человек, когда молится о другом, тем самым берет на себя его грехи - то не стоит и смотреть это видео.

Ложь никогда не бывает явной, обычно это смесь из правды и лжи. Если по такому параметру, как заголовок видна ложь, то и внутри она наверняка замешана. Если при этом разбираешься в вопросе слабо, не обладаешь определенной квалификацией, чтобы выцедить правду из лжи, то эта ложь может со временем стать частью твоего мировоззрения.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 08.07.2019, 13:58

Алексей Б правильно привел отрывок, думаю.

Я тоже именно так понимаю эту фразу: носите тяготы друг друга. Это означает, что мы не должны осуждать друг друга за немощи и грехи. А вместо осуждения молиться друг за друга и помогать друг другу в немощах. Относиться друг к другу с состраданием.

А брать подвиг на себя за другого - очень серьезный подвиг, который по плечу не каждому. Это обычно делают святые. Я читала, что преп. Паисий постился за людей, и молился, естественно. У святых иные силы и возможности, они на самом деле могут и физически страдать, молясь за других людей.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 12.07.2019, 14:58

Есть свидетельства, что бесы могут мстить человеку за молитву за грешника, который находился в их власти.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса