Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Россияне назвали Сталина самым выдающимся соотечественником
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#776) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 23.07.2017, 12:32

Цитата:
Сообщение от Евгений-65 Посмотреть сообщение
А какая связь между письмом Чуйкова и малявой "Сука ты позорная"?
И то, и другое критикует Архипелаг Солженицына. Авторитет Чуйкова и некого Алмазова разный, поэтому важность этой критики совершенно разная.

Понятно, что мега-гениальный и супер-эксперт, может сходу при прочтении Архипелага указывать на неточности, ошибки, подлоги и т.п. Но где же таких найти? Таких среди людей не бывает.

Поэтому приходится использовать то, что есть. И проблема в том, что если бы была возможность изначально ознакомиться с абсолютно правдивым и лаконичным изложением истории России в первой половине 20 века, то просто не было бы нужды читать Солженицына. Но такого абсолютно правдивого изложения просто не существует. Поэтому приходится использовать то, что есть, а есть в т.ч. и Солженицын и некий Алмазов.

И тут либо ни читать ни кого, либо читать всех подряд. Выборочное однобокое рассмотрение приведет к заведомо ошибочному мнению. Вот и весь ответ.
Ответить с цитированием
  (#777) Старый
Евгений-65 Евгений-65 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,351
Регистрация: 23.04.2016
Адрес: Ярославскийрайон
По умолчанию 23.07.2017, 12:35

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Отвечу прямо.

Нет ни каких способов с этим бороться, кроме как используя методы 1937 года. Только открыл сайт и зашел на форум, а за тобой и твоим соседом уже на всякий случай выехал "черный воронок", вдруг кто-то оскорбиться. Когда правящая партия выпускает "белый список" того, что можно цитировать и на что можно ссылаться, а за все остальное наказание.

Что же касается самого понятия, что же конкретно является "оскорбляющий честь и достоинство", то это настолько субъективное понятие, что без злоупотреблений это невозможно будет определять. Кто-то оскорбится Библией, кто-то оскорбится действующей конституцией и федеральными законами (некоторые оскорбились присвоением ИНН), кто-то оскорбится "Архпелагом ГУЛАГ", кто-то эпосом Алмазова. Соответственно придется наказывать всех подряд, причем превентивно (на всякий случай).

История человечества после грехопадения показывает, что все эти благие намерения у всех народов и при любых правителях, сводились к защите действующих элит и властей. Поэтому это во все времена было исключительно политическим инструментом.

Поэтому я это не поддерживаю, но это неизбежно (именно, как политический инструмент в борьбе за удержание или захват власти).
При чем тут ИНН? Одно дело- высказываний своего мнения.
И другое-перепостил человек фотографию Солженицына (Путина) а под фотографией подпись "Сука ты позорная"
Вы до такой степени либерал, что не поддерживаете пресечение таких действий?
Ответить с цитированием
  (#778) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 23.07.2017, 13:34

Цитата:
Сообщение от Евгений-65 Посмотреть сообщение
При чем тут ИНН? Одно дело- высказываний своего мнения. И другое-перепостил человек фотографию Солженицына (Путина) а под фотографией подпись "Сука ты позорная" Вы до такой степени либерал, что не поддерживаете пресечение таких действий?
Не пытайтесь навязать другим, в чем они могут оскорбляться, а в чем не могут.

Оскорбиться или не оскорбиться - это личное право каждого человека. И навязывание своего мнения другим в области их чувств - это уже перебор. Это как раз унификация в стиле ВКП(б).

Вот был мультик "Козлёнок, который считал до десяти". Это очень близко к проблеме выдачи ИНН (СНИЛС и т.п.), которую некоторые куда сильнее воспринимают к сердцу, чем надпись на заборе "Вася дурак".

Я не либерал, я трезво смотрю на вещи. Пока законодательство защищает "честь и достоинство" в первую очередь элиты, то это неизбежность. А как только решать защищать "честь и достоинство" всех подряд, тогда повториться 1937 год. Ведь сталинские репрессии можно интерпретировать, как защита "чести и достоинства" граждан, которые оскорблялись контрреволюционными настроениями (любое мнение, в котором не воспевается торжество коммунизма и не почиталось высшее руководство считалось контрреволюционным).

А начни вводить репрессии в сети, то элементарно взломают Ваш компьютер или аккаунт, и от Вашего имени разместят фотографию с подписью. Я достаточно хорошо разбираюсь в цифровых технологиях, чтобы понимать, что обычный человек будет здесь совершенно беззащитный. Полная свобода для репрессий против неугодных. Вы не сможете доказать, что Вы чего-то там не выкладывали или не писали. Да и Вы уже себе заработали на срок, путем многократного цитирования сомнительного заголовка.

Если Вы говорите о юриспруденции, то есть соответствующие законы, и есть практика субъективного применения закона в этой части. Она как раз наглядно показывает принцип "как хочу, так и верчу".

Есть нынешнее законодательство, худо-бедно они работает. Эпос Алмазова появился еще при жизни Солженицына. У него была возможность подать в суд, и у его наследников есть возможность подать в суд после смерти Солженицына. Вот и достаточно. Пусть они сами решают, оскорбляются ли они эпосом Алмазова или не оскорбляются.
Ответить с цитированием
  (#779) Старый
Евгений-65 Евгений-65 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,351
Регистрация: 23.04.2016
Адрес: Ярославскийрайон
По умолчанию 23.07.2017, 14:21

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Не пытайтесь навязать другим, в чем они могут оскорбляться, а в чем не могут.

Оскорбиться или не оскорбиться - это личное право каждого человека. И навязывание своего мнения другим в области их чувств - это уже перебор. Это как раз унификация в стиле ВКП(б).

Вот был мультик "Козлёнок, который считал до десяти". Это очень близко к проблеме выдачи ИНН (СНИЛС и т.п.), которую некоторые куда сильнее воспринимают к сердцу, чем надпись на заборе "Вася дурак".

Я не либерал, я трезво смотрю на вещи. Пока законодательство защищает "честь и достоинство" в первую очередь элиты, то это неизбежность. А как только решать защищать "честь и достоинство" всех подряд, тогда повториться 1937 год. Ведь сталинские репрессии можно интерпретировать, как защита "чести и достоинства" граждан, которые оскорблялись контрреволюционными настроениями (любое мнение, в котором не воспевается торжество коммунизма и не почиталось высшее руководство считалось контрреволюционным).

А начни вводить репрессии в сети, то элементарно взломают Ваш компьютер или аккаунт, и от Вашего имени разместят фотографию с подписью. Я достаточно хорошо разбираюсь в цифровых технологиях, чтобы понимать, что обычный человек будет здесь совершенно беззащитный. Полная свобода для репрессий против неугодных. Вы не сможете доказать, что Вы чего-то там не выкладывали или не писали. Да и Вы уже себе заработали на срок, путем многократного цитирования сомнительного заголовка.

Если Вы говорите о юриспруденции, то есть соответствующие законы, и есть практика субъективного применения закона в этой части. Она как раз наглядно показывает принцип "как хочу, так и верчу".

Есть нынешнее законодательство, худо-бедно они работает. Эпос Алмазова появился еще при жизни Солженицына. У него была возможность подать в суд, и у его наследников есть возможность подать в суд после смерти Солженицына. Вот и достаточно. Пусть они сами решают, оскорбляются ли они эпосом Алмазова или не оскорбляются.
Так уже многократно проверено, не оскорбляются! Они же либералы
Так что в этот раз пронесло, главное- учесть ошибки и впредь не накосячить как вчера.

А остальных фигурантов "дела Алмазова" что-то не видно в этой теме сегодня.
Я думаю, что они пошли на акцию "За свободный интернет!", вроде как на сегодня намечалась такая
Ответить с цитированием
  (#780) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 23.07.2017, 17:17

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение

Есть нынешнее законодательство, худо-бедно они работает. Эпос Алмазова появился еще при жизни Солженицына. У него была возможность подать в суд, и у его наследников есть возможность подать в суд после смерти Солженицына. Вот и достаточно. Пусть они сами решают, оскорбляются ли они эпосом Алмазова или не оскорбляются.
Возвращаясь к "Числу зверя" Петра Проскурина. Он, как художник, чувствовал приближение некоей "третьей силы", к которой, несомненно, принадлежал и А. Солженицын, участвовавший в игре, которую вела эта третья сила: "Казьмин (начальник охраны Л.И. Брежнева) особенно сильно ощутил давящее присутствие этой безымянной третьей силы. Здесь нельзя было сделать ни одного лишнего шага в сторону — даже случайное движение тотчас будет замечено, зафиксировано и занесено в некое хранилище для дальнейшего анализа, но Казьмин даже наедине с собой не разрешал себе думать об этом, хотя давно уже определил центр этой третьей силы, ожидавшей только своего часа, чтобы немедленно выйти на поверхность и во всеуслышание заявить о своем давно выстраданном, а потому и безоговорочном праве."

И там же на странице: "...у двери стоял Андропов. Некоторое время они смотрели друг другу в глаза. И Казьмин почувствовал облегчение, в конце концов случилось то, что должно было случиться, чего все с минуты на минуту ожидали, и дальше события пойдут своим чередом. Их ход уже давно предопределен и подготовлен — Казьмин, почти непрерывно много лет находившийся рядом с покойным даже в самых закрытых для постороннего взгляда моментах его жизни и деятельности, знал и понимал это много лучше других, но он также знал, что не обмолвится об этом ни единым звуком даже самому близкому человеку, — входящая в права новая сила была беспощадна и холодна, она пришла надолго, пришла для разрушения всего прежнего, и для нее нет ничего святого или запретного."

Солженицын был и остаётся знаменем этой третьей силы, для которой нет ничего святого или запретного, являя своей жизнью пример "давно выстраданного и потому безоговорочного права".

Потому и роман Александра Дюма не менее пяти раз экранизировали в разных странах - потому что Эдмон Дантес решил, что своим страданием заработал неоспоримое право обвинять и судить, а это так льстит самолюбию обывателя.

Так и живём по этическим законам протестантской Франции, крестясь на звон колоколов православных церквей.
Ответить с цитированием
  (#781) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 23.07.2017, 20:22

Цитата:
Сообщение от Николай-1983 Посмотреть сообщение
Забавно, что ни один из вас не ответил на вопросы. Вы требуете доказательств?
Вот этот материал я назвал книгой, а Вы статьёй: http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=148 , о нём я и написал.
Цитата:
Сообщение от Николай-1983 Посмотреть сообщение
... Михаил прицепился - докажи да докажи!
Считаю себя обязанным доказывать свои обвинения да даже и утверждения, как того правила форума требуют. Разве Вы видели от меня что-то другое?
Ответить с цитированием
  (#782) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 23.07.2017, 22:03

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Мне нужны доказательства обвинениям во лжи. Если кого-то обвиняю, считаю себя обязанным привести доказательства, а не ограничиться словами типа: "долго изучал и знаю, что это так".
____________
Так, а Вы из себя кого мните? Почему вдруг Вам, кто-то должен приводить доказательства?
Правила форума требуют этого.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Вы считаете себя судьей, который будет выносить вердикт?
Нет. Бездоказательный "вердикт" А. Солженицыну вынесли Вы.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
А, если воспользоваться Вашей логикой, то Солженицын обвинял советские власти в многомиллионных деяниях, приведите Вы мне доказательства того, что в его произведениях есть достоверные сведения.
Это не моя логика, а Ваше кривотолкование её. По моей логике и правилам форума считаю себя обязанным доказать или обосновать свои утверждения, но лично я нигде бездоказательно не "обвинял советские власти в многомиллионных деяниях".
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Тем более: если уж Вы настолько хорошо повращались в соотв. области, Вас не должно затруднить привести простые опровержения "миллионов" от А. Солженицына простыми арифметическими расчётами. Мне-то, как человеку далёкому от тех вопросов, это сделать намного сложнее. Вот по церковному расколу готов предоставить нужные справки , т.к. это "мой" вопрос.
Поинтересовался у сотрудника РЖД — не получил ни подтверждения, ни опровержения 21000 чел/сутки, т.е. не менее 200 теплушек/сутки.
_______________
... Так, что Вы сами определитесь вначале, что хотите.
Доказательств любым обвинениям.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Тем более: если уж Вы настолько хорошо повращались в соотв. области, Вас не должно затруднить привести простые опровержения "миллионов" от А. Солженицына простыми арифметическими расчётами.
______________
Вы прикидываетесь глупым человеком или как? Откуда у Вас любовь к простым арифметическим расчетам? Математические модели - это не для дилетантов. А если нравятся простые модели, то читайте публицистику типа "отзыва колымских зэков", там как раз на пальцах разжевывается, для тех, кто не желает заниматься более глубокими исследованиями. Но ведь Вам такая простота не нравится. Так, что Вы сами определитесь вначале, что хотите.

Если взять путь Москва - Ленинград или...
...
Поэтому все эти методы "на пальцах" не дают ни какого понимания. Нужна достаточно полная модель.
Да Вы же сами предложили полюбить "простые арифметические операции":
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... большинство тезисов Солженицина можно взять и перепроверить... можно взять калькулятор и выполнить простые арифметические операции. Фальсификат очень легко определяется.
Умора ))).
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... пропускная способность определяется самым узким элементом цепочки, его нужно найти, разобраться в сути ограничений, и по нему делать оценку...
Если Вы уже сделали всё это, разобрались в сути, дали обоснованную оценку, хотелось бы увидеть конкретные результаты, что
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... очень легко выяснится, что это было невозможно чисто технически
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... Нужна достаточно полная модель.
Если Вы уже смоделировали достаточно полно прежде, чем обвинить А. Солженицына во лжи о 15 миллионах, то где где же конкретный результат того моделирования в виде конкретных доказательств лжи о 15 миллионах?
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
В данном же случае, Вы чего-то требуется только от других. Сами же никаких доказательств не приводили. И деже декларировав некие доказательства в прошлом (сообщения №622) , и пообещав дать на них ссылку (сообщение №630), так ничего и не сделали. Если не нашли ссылку на старое, то Вы повторно ничего не написали. Так, что дорогой Михаил, не стройте из себя клоуна.
Вот она: http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=369
Ответить с цитированием
  (#783) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 23.07.2017, 22:03

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... каждый должен перепроверять лично, а не тупо верить человеческим высказываниям.
Вот Ваши-то "высказывания" о якобы лжи о 15 миллионах и перепроверяются.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
И не надо выдумывать, будто я тут кого-то пытался обвинить.
Не пытались, а именно обвинили бездоказательно и голословно, как Вы обычно и делаете:
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... у него на выходе сплошной фальсификат...
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Солженицин врет на 100%... верить именно Солженицину, о котором достоверно известно, что он лжет, нет ни каких оснований.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
P.S. Не нужно верить мне, на основании моих сообщений на форуме...
Да я-то не верю никаким Вашим обвинениям: они очень похожи на "сплошной фальсификат".
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Уже писал, что взял первое же обвинение из книги Алмазова и убедился в его бездоказательности.
_______________
Но не привели ни каких доказательств, кроме голословного декларирования. Зато чего-то требуете от других.
http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=369
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Но как только кто-то говорит о недостоверности самого Солженицына, то начинаются вопли о необходимости доказательств, причем доказательств даже тогда, когда предлагается просто взять и самому перепроверить тезисы Солженицына. Просто отлично. Классическая манипуляция, мол я ничего делать не буду, буду верит кому за хочу, а весь труд по доказательствам пусть несет другая сторона.
Так это совсем разные понятия: ложь и недостаточная достоверность. О недостаточной обоснованности 1-го же факта из книги Алмазова согласен, да и сам А. Солженицын согласен, но Вы-то обвинили его именно во лжи:
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... у него на выходе сплошной фальсификат...
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Солженицин врет на 100%... верить именно Солженицину, о котором достоверно известно, что он лжет, нет ни каких оснований.
Ответить с цитированием
  (#784) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 23.07.2017, 22:03

Цитата:
Сообщение от pravmir.ru Посмотреть сообщение
В ТОП-5 вошли Иосиф Сталин, .
"Например, иногородние студенты могут покупать себе квартиры, начать можно с маленьких квартир. «Пусть это 50 квадратных метров, но для начала и это неплохо. Потом он заработает, эти метры продаст или вложит и улучшит свои жилищные условия», - с легкостью заявила Валентина Матвиенко."

И из обсуждения на этой новости: "Они там все не от мира сего. В свое время когда Сердюков был министром обороны, он поехал в Мурманск, там запускали "Булаву". Выстрелили, она благополучно поразила мишень на Камчатке. Все довольны. В то время командир атомной подлодки!!!! получал порядка 25 тысяч рублей, что говорить о простых офицерах. И вот командующий подваливает к Сердюкову со словами: ребята старались, надо поощрить.Сердюков на радостях - конечно, конечно предлагай сколько просишь, офицер скромно: ну может по два оклада? Сердюков - ты охренел?!!! По два оклада? Выпиши всем по триста тысяч и хватит!".

Сталин был наш. "Парень из нашего города". Даже фильм с таким названием сняли с Николаем Крючковым в главной роли.

А нынешние не наши. Другая вселенная. А Путин соединяет эти две разные вселенные. Как драйвер, который способствует взаимной работе операционной системы и программы, в ней установленной.

А при Сталине драйвер не требовался. Это была одна Вселенная. Сталин в Кремле, мужики на фронте, бабы на тракторе в деревне, и их помощники - подростки 12-14 лет, на посевном агрегате.
Ответить с цитированием
  (#785) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 23.07.2017, 22:08

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
... Вы ни одного свидетельства не привели в отличие от меня.

Только личные умозаключения с вердиктом: всё ложь!
Так ему уже многие написали об этом, и всё "как горох об стенку".
Ответить с цитированием
  (#786) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 23.07.2017, 22:11

Цитата:
Сообщение от Евгений-65 Посмотреть сообщение
А какая связь между письмом Чуйкова и малявой "Сука ты позорная"?
Почему "малява"? Это информация, заслуживающая доверия. Где это происходило? В санатории, единственном в стране, построенном в зоне вечной мерзлоты. Кто находился в санатории? Бывшие заключённые, которые не уехали после освобождения на Большую Землю, а остались работать на Колыме, и один вольнонаёмный. То-есть люди, далёкие от "воровской масти". Напротив - люди, хотя и битые, но не утратившие чувства Родины. Радоваться надо, что такие люди были и есть, а Вы всех огульно в "отрицалово" записали.
Ответить с цитированием
  (#787) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 23.07.2017, 22:22

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Так ему уже многие написали об этом, и всё "как горох об стенку".
"Известный русский историк, наш современник Игорь Фроянов совершенно объективно отзывается о «творчестве» Солженицына:

«Оно без сомнения, пронизано фобиями, т.е. настолько субъективно и тенденциозно, что односторонность его позиции видна, как говорится, невооруженным взглядом»."(с)
Не менее объективно оценивает Игорь Яковлевич и личные его качества: «Солженицын являлся амбициозной личностью. Похоже, он претендовал на роль властителя дум в современной России,... был непримиримо, негативно и всеконечно враждебно настроен к советской власти, Сталину, вообще ко всему советскому, почему просто не мог дать объективную оценку исторически очень важным и достаточно значительным по своей эпохальности временам в истории нашего Отечества».

http://www.liveinternet.ru/users/dej...post368508545/
Ответить с цитированием
  (#788) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 23.07.2017, 22:28

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
А я дал более развернутый ответ в сообщении №750.

Но Ваш комментарий совершенно не убедительный, и совсем не похож на доказательство. Ваш старый ответ похож на типичную Вам манипуляцию и подмену.

В том эпизоде Солженицын сам выражает сомнения в достоверности им же приведенном эпизоде, который он услышал у одного уже умершего человека. Здесь действительно Солженицын не делает утверждений, а сам сомневается.

В эпосе в литературной форме (с привлечением зэков читающих лекцию) дано объяснение "на пальцах" почему эта история заведомо фантастическая.

В данном конкретном случае Солженицын в своей книге привел заведомо ложное свидетельство, и сделал из него заведомо ошибочный вывод. Вместо того, чтобы сказать, что бывшие заключенные из профессоров могут легко выдумывать сказки и вешать другим лапшу на уши, он (Солженицын) ссылаясь на фантастику пытается выдать строительство ЖД зимой за якобы безумную жестокость.

Но реальность говорит о другом. В данных климатических условиях, исходя из имевшихся средств механизации (для болотистых место они просто отсутствовали) строить зимой куда проще, чем летом по колено в ледяной воде.

Итого имеем:
1. Солженицын в данном примере в чистом виде манипулирует, и дает ошибочные данные (хотя он мог и не знать о географии Кольского полуострова, но это не помешало сделать ему ошибочный вывод).

2. В эпосе вполне справедливо опровергается приведенный Солженицыным фантастический рассказ умершего профессора.

3. В эпосе обвинение за это дается не умершему профессору, Солженицыну. Это действительно спорно, но все же фантастику привел Солженицын, а не профессор, так что не факт, что это выдумал профессор, а не сам Солженицын.

4. В следующем абзаце после фантастического рассказа Солженицын делает ошибочные выводы и делает ложное обвинение.

5. Вы делаете ложный вывод и манипулируете.
Ответить с цитированием
  (#789) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 23.07.2017, 22:34

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Правила форума требуют этого.Нет. Бездоказательный "вердикт" А. Солженицыну вынесли Вы.Это не моя логика, а Ваше кривотолкование её. По моей логике и правилам форума считаю себя обязанным доказать или обосновать свои утверждения, но лично я нигде бездоказательно не "обвинял советские власти в многомиллионных деяниях".Доказательств любым обвинениям.Да Вы же сами предложили полюбить "простые арифметические операции":Умора ))).Если Вы уже сделали всё это, разобрались в сути, дали обоснованную оценку, хотелось бы увидеть конкретные результаты, что Если Вы уже смоделировали достаточно полно прежде, чем обвинить А. Солженицына во лжи о 15 миллионах, то где где же конкретный результат того моделирования в виде конкретных доказательств лжи о 15 миллионах?
Разобрав Ваше сообщение от 11.12.2016 выяснилось, что Вы солгали. При этом не приведя каких-либо доказательств упорно пытаетесь свою явную ложь выдать якобы за правду. И на основании своей лжи Вы делаете манипулятивный вывод, что Алмазова можно дальше не читать. Соответственно именно Вы нарушили правила форума.

Так, что дорогой товарищ Михаил, научитесь для начала нести ответственность за свои слова, а уже затем выдвигайте требования к другим. А пока Ваш блеф "считаю себя обязанным доказать или обосновать свои утверждения" показал, что за ним стоит в реальности.

Большое Вам спасибо за поддержку моих утверждений.
Ответить с цитированием
  (#790) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 23.07.2017, 22:56

Цитата:
Сообщение от Сергей1960 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Так ему уже многие написали об этом, и всё "как горох об стенку".
_____________
"Известный русский историк, наш современник Игорь Фроянов совершенно объективно отзывается о «творчестве» Солженицына:

«Оно без сомнения, пронизано фобиями, т.е. настолько субъективно и тенденциозно, что односторонность его позиции видна, как говорится, невооруженным взглядом»."(с)
Не менее объективно оценивает Игорь Яковлевич и личные его качества: «Солженицын являлся амбициозной личностью. Похоже, он претендовал на роль властителя дум в современной России,... был непримиримо, негативно и всеконечно враждебно настроен к советской власти, Сталину, вообще ко всему советскому, почему просто не мог дать объективную оценку исторически очень важным и достаточно значительным по своей эпохальности временам в истории нашего Отечества».

http://www.liveinternet.ru/users/dej...post368508545/
И что с того? Проф. историк против литератора?
Ответить с цитированием
  (#791) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 23.07.2017, 23:07

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Разобрав Ваше сообщение от 11.12.2016 выяснилось, что Вы солгали. При этом не приведя каких-либо доказательств упорно пытаетесь свою явную ложь выдать якобы за правду. И на основании своей лжи Вы делаете манипулятивный вывод, что Алмазова можно дальше не читать. Соответственно именно Вы нарушили правила форума.
Попробуйте ещё раз прочитать. Может со 2-го раза удастся Вам заметить, что не делал я в том сообщении "манипулятивного вывода, что Алмазова можно дальше не читать".
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Так, что дорогой товарищ Михаил, научитесь для начала нести ответственность за свои слова, а уже затем выдвигайте требования к другим. А пока Ваш блеф "считаю себя обязанным доказать или обосновать свои утверждения" показал, что за ним стоит в реальности.

Большое Вам спасибо за поддержку моих утверждений.
Ну, пусть читатели рассудят нас о Вашей и моей ответственности.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
А я дал более развернутый ответ в сообщении №750.

Но Ваш комментарий совершенно не убедительный, и совсем не похож на доказательство. Ваш старый ответ похож на типичную Вам манипуляцию и подмену.
Пусть читатели судят о Вашей и моей убедительности.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... Вы делаете ложный вывод и манипулируете.
И о ложности с манипулированием тоже.
Ответить с цитированием
  (#792) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 24.07.2017, 21:12

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Попробуйте ещё раз прочитать. Может со 2-го раза удастся Вам заметить, что не делал я в том сообщении "манипулятивного вывода, что Алмазова можно дальше не читать".Ну, пусть читатели рассудят нас о Вашей и моей ответственности.Пусть читатели судят о Вашей и моей убедительности.И о ложности с манипулированием тоже.
Пусть рассудят. В Ваша фраза (из сообщения от 11.12.2016) следующая "Если первая же якобы ложь у А. Солженицына не подтвердилась, хочется ли продолжить чтение о прочих якобы опровержениях у Алмазова по Вашей ссылке?"
Ответить с цитированием
  (#793) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 24.07.2017, 22:58

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Пусть рассудят. В Ваша фраза (из сообщения от 11.12.2016) следующая "Если первая же якобы ложь у А. Солженицына не подтвердилась, хочется ли продолжить чтение о прочих якобы опровержениях у Алмазова по Вашей ссылке?"
Пусть. А вот Ваши "шедевры":
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... большинство тезисов Солженицина можно взять и перепроверить... можно взять калькулятор и выполнить простые арифметические операции. Фальсификат очень легко определяется.
и вот это:
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
... Откуда у Вас любовь к простым арифметическим расчетам?...
... все эти методы "на пальцах" не дают ни какого понимания. Нужна достаточно полная модель.
Ответить с цитированием
  (#794) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 25.07.2017, 08:39

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Пусть. А вот Ваши "шедевры":и вот это:
И где Вы в них увидели противоречия? Вы просто не понимаете о чем говорите и с чем спорите.

Есть вещи, которые проверяются простой арифметикой, это все балансовые данные и их по сталинской эпохе предостаточно.

Есть вещи, для которых нужно вначале построить модель. А для этого нужно разобраться в сути явлений, выбрать и обосновать приемлемые допущения, определить методологические и методические аспекты и в итоге получить математическую модель, обладающую той или иной точностью (точность тоже нужно определить). В итоге все этой большой работы может на выходе быть получена простая модель, расчет которой можно иногда выполнять и по калькулятору.

О чем я говорил. Вот есть книга "Архипелаг ГУЛАГ" от Солженицына. Кто-то решил разобраться в теме, и перепроверить изложенную там информацию. Выбирает какой-то момент, описанный Солженицыным, делает выборку ключевых параметров (местность, время, кто, что и т.п.). Далее идет в библиотеку или работает дома на компьютере, осуществляет поиск материалов по данной тематике, изучает их. И достаточно подготовившись уже можно взяться за перепроверку. И калькулятора с его простейшей арифметикой будет в большинстве случаев достаточно. Решать системы уравнений, особенно нелинейные системы потребуется только для очень сложных вопросов, которые могут потребоваться только для профессиональной деятельности, а не ради любопытства.

Но Вы это пытаетесь представить на уровне детского сада. Мол открыл любую страницу Архипелага, взял калькулятор и тут же перепроверил. Такого не бывает. Так можно проверять только балансовые документы на наличие в них арифметических ошибок.
Ответить с цитированием
  (#795) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 25.07.2017, 19:33

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Пусть. А вот Ваши "шедевры":и вот это:
____________
И где Вы в них увидели противоречия? Вы просто не понимаете о чем говорите и с чем спорите.

Есть вещи, которые проверяются простой арифметикой, это все балансовые данные и их по сталинской эпохе предостаточно.

Есть вещи, для которых нужно вначале построить модель. А для этого нужно разобраться в сути явлений, выбрать и обосновать приемлемые допущения, определить методологические и методические аспекты и в итоге получить математическую модель, обладающую той или иной точностью (точность тоже нужно определить). В итоге все этой большой работы может на выходе быть получена простая модель, расчет которой можно иногда выполнять и по калькулятору.

О чем я говорил. Вот есть книга "Архипелаг ГУЛАГ" от Солженицына. Кто-то решил разобраться в теме, и перепроверить изложенную там информацию. Выбирает какой-то момент, описанный Солженицыным, делает выборку ключевых параметров (местность, время, кто, что и т.п.). Далее идет в библиотеку или работает дома на компьютере, осуществляет поиск материалов по данной тематике, изучает их. И достаточно подготовившись уже можно взяться за перепроверку. И калькулятора с его простейшей арифметикой будет в большинстве случаев достаточно. Решать системы уравнений, особенно нелинейные системы потребуется только для очень сложных вопросов, которые могут потребоваться только для профессиональной деятельности, а не ради любопытства.
Всё вроде бы понимаете, но ничего не делаете. «Я понимал, что неправ, но ничего не мог с собой поделать» — из объяснений одного футболиста о своих неадекватных действиях.
Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Но Вы это пытаетесь представить на уровне детского сада. Мол открыл любую страницу Архипелага, взял калькулятор и тут же перепроверил. Такого не бывает. Так можно проверять только балансовые документы на наличие в них арифметических ошибок.
Ну, так «действуй, Маня», чтобы не продолжать свой детский сад.
Ответить с цитированием
  (#796) Старый
Елена Сарычева Елена Сарычева вне форума
участник
 
Сообщений: 160
Регистрация: 15.03.2017
По умолчанию 31.07.2017, 21:08

Хочу поделиться здесь ссылкой на вышедшую статью с сайта Русской службы ВВС (сегодня 80-летие печального распоряжения Ежова, определившего категории населения, подлежащие "чистке"). http://www.bbc.com/russian/features-40756213
Факт - вещь упрямая :
Цитата:
В общей сложности с августа 1937-го по ноябрь 1938 года НКВД арестовал 1 млн 548 тысяч 366 человек, из которых 1 млн 344 тысяч 923 были осуждены и 681 тысяч 692 расстреляны. Казнили в среднем по полторы тысячи человек в день.
Иногда почитываю блогера Александра Дюкова, он профессиональный историк и часто пишет на основании своей работы в архивах.
Он дает более четкие оценки, хотя он не делает разноску по категориям пострадавших. http://a-dyukov.livejournal.com/1233487.html
Цитата:
1. Число осужденных к ВМН. Статистика репрессий 1937 - 1938 гг. хорошо известна и неоднократно опубликована. Согласно справке 1 спецотдела МВД СССР от 11 декабря 1953 г., в 1937 - 1938 гг. по делам органов НКВД было осуждено к смертной казни 681692 человека (в том числе в 1937 г. - 353074 чел. и в 1938 г. - 328618 чел.). Следует отметить, что в отношении некоторого (довольно маленького) числа осужденных, ВМН не была приведена в исполнение.

2. Число заключенных, умерших в результате дезорганизации работы мест заключения. Массовые репрессии 1937 - 1938 гг. привели к дезорганизации работы системы ГУЛАГ и заметному повышению в 1938 г. смертности заключенных (с 2% в 1936 г. и 2,8% в 1937-м и 6% в 1938-м). В абсолютных цифрах количество умерших заключенных в 1937 г. составила 33499 чел., в 1938 г. - 126587 чел. Однако механически суммировать эти цифры с количеством осужденных к ВМН для получения итоговой цифры погибших в результате террора 1937 - 1938 гг. методологически неправильно. Люди смертны, а потому необходимо из общей смертности вычленять данные сверхсмертности. Если мы примем за "нормальный уровень" смертности в ГУЛАГе уровень 1936 г. (2% к списочному составу, самый низкий за 30-е годы), то в 1937 г. смертность должна была составить примерно 24000, а в 1938 г. - 41000 чел. Таким образом, сверхсмертность заключенных за 1937 - 1938 гг. составила около 95 тысяч человек.

3. "Политические заключенные расстрелянные по уголовным статьям". А вот это попытка искусственно завысить число погибших в результате террора 1937 - 1938 гг. В статистику осужденных по делам НКВД в 1937 - 1938 гг. входят и уголовники.

Таким образом, общее число погибших в ходе террора 1937 - 1938 гг. составляет около 780 тысяч человек.

Попытки же довести число погибших до сакрального "миллиона" объясняются просто: 780 тысяч погибших - больше, чем за все остальные годы сталинского правления вместе взятые - кажутся некоторым журналистам и политическим активистам недостаточными. Им маловато. Что ж, это исчерпывающе их характеризует.
В целом обе ссылки достаточны для того, чтобы ужаснуться личности Сталина.
Также рекомендую участникам форума фильм, который сейчас транслируется на Viasat History "Чего стоит Империя". Фильм рассказывает о попытках создать великие империи на костях людей и о Второй Мировой Войне как следствии.
Его можно свободно найти в интернете.

Последний раз редактировалось Елена Сарычева; 31.07.2017 в 21:13.
Ответить с цитированием
  (#797) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 31.07.2017, 23:28

Цитата:
Сообщение от Елена Сарычева Посмотреть сообщение
В целом обе ссылки достаточны для того, чтобы ужаснуться личности Сталина.
Эти приведенные и достаточно хорошо известные цифры сами по себе достаточно велики, чтобы в принципе не требовалось заниматься их преувеличением.

Но ужасаться приходится не только личности Сталина. Ужасаться приходится и личностям тех, кто во всем этом видит вину только одного Сталина или только руководства большевиков.

В реальности многовековой всего народа (каждого отдельного человека) накапливался, умножался и все это вместе дало то, что случилось с Россией в первой половине 20 века. Отрицать все это - это отрицать саму возможность предотвращения подобного.

Ведь очевидно, что если Сталин настолько всемогущий монстр, то никто бы в принципе не смог бы помешать ему прийти к власти и сделать то, что он сделал. Если во всем виноват только Сталин, то значит он один, могущественнее всего населения земного шара вместе взятого, а соответственно никто бы и не смог ему помешать.

Но реальность совершенно иная, и не бывает никаких всемогущих монстров. Не нужно преувеличивать роль личности в истории. Есть банальный человеческий грех, который вроде бы не такой страшный, а когда накапливается, то и создает бурю, которая сметает все на своем пути.

Массовое духовно-нравственное падение всего общества, и всех его отдельных слоев привело к популяризации различных либеральных, в т.ч. социалистических идей, к появлению и популяризации радикальных социалистов (в т.ч. большевиков), к свержению предыдущего строя и уклада (к этому свержению большевики не имеют значимого отношения), к полному развалу страны, к приходу к власти наиболее радикальной группировки и всего за этим последующего.

Чтобы не случилось то, что в реальности случилось в 1937-38 годах (и в целом в первой половине 20 века) нужно было задолго до того десяткам миллионов людей менять свою собственную жизнь, бороться со своим собственным грехом. Только это может изменить будущее.
Ответить с цитированием
  (#798) Старый
Владимир Ш Владимир Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 2,527
Регистрация: 04.06.2011
По умолчанию 01.08.2017, 00:08

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение

Чтобы не случилось то, что в реальности случилось в 1937-38 годах (и в целом в первой половине 20 века) нужно было задолго до того десяткам миллионов людей менять свою собственную жизнь, бороться со своим собственным грехом. Только это может изменить будущее.
Все это скоро снова повторится. ибо царство зверя и антихриста СССР, лишь на время, по воле Божьей, скрылось в бездне, но уже готово снова из нее выйти, возродившись снова в своем новом подобии по слову: "Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится."(Откр. 17:8). Только покаяние в прельщении этим царством(СССР) способствует тому, чтобы избежать будущих бедствий и найти защиту Божию в ковчеге Его Завета.
Ответить с цитированием
  (#799) Старый
Елена Сарычева Елена Сарычева вне форума
участник
 
Сообщений: 160
Регистрация: 15.03.2017
По умолчанию 01.08.2017, 09:15

Цитата:
Массовое духовно-нравственное падение всего общества, и всех его отдельных слоев привело к популяризации различных либеральных, в т.ч. социалистических идей, к появлению и популяризации радикальных социалистов (в т.ч. большевиков), к свержению предыдущего строя и уклада (к этому свержению большевики не имеют значимого отношения), к полному развалу страны, к приходу к власти наиболее радикальной группировки и всего за этим последующего.
Долгое время я думала, насмотревшись исторических кадров, смонтированных в СССР, что народ сам разрушал храмы и сбрасывал колокола.
Ну и однажды в разговоре дома высказалась на эту тему.
Меня очень резонно поправили, что у нас в Самаре на самом деле эти вещи творила определенная и нанятая группа людей, из которых большинство были пьяницы и маргиналы, и тому есть исторические свидетельства. Остальные были запуганы (а попробуй пикни, когда у тебя мал мала меньше дома и 37 год....)
Попытки людей протестовать жестко пресекались, а расстреливали "по-быстрому".
Еще мне напомнили про то, как жестоко советская власть расправилась с Ярославлем, где жители не приняли новый строй . Из Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославское_восстание
А здесь впечатляющие фотографии разрушенного Ярославля (но что за сайт, не знаю). http://www.charmingrussia.ru/2013/10/1918.html
Большевики пришли к власти через террор, а не потому что их приняли "на ура".
Люди в большинстве своем , особенно крестьянство, были аполитичны.
А те, про кого вы пишете - это небольшой процент населения, сосредоточенный главным образом в городах и причисляющий себя к интеллигенции (что сомнительно, учитывая моральную распущенность = мнение что оне не "тварь дрожащая").

Последний раз редактировалось Елена Сарычева; 01.08.2017 в 09:33.
Ответить с цитированием
  (#800) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 01.08.2017, 19:31

Цитата:
Сообщение от Елена Сарычева Посмотреть сообщение
Долгое время я думала, насмотревшись исторических кадров, смонтированных в СССР, что народ сам разрушал храмы и сбрасывал колокола.
Ну и однажды в разговоре дома высказалась на эту тему.
Меня очень резонно поправили, что у нас в Самаре на самом деле эти вещи творила определенная и нанятая группа людей, из которых большинство были пьяницы и маргиналы, и тому есть исторические свидетельства. Остальные были запуганы (а попробуй пикни, когда у тебя мал мала меньше дома и 37 год....)
Попытки людей протестовать жестко пресекались, а расстреливали "по-быстрому".
Еще мне напомнили про то, как жестоко советская власть расправилась с Ярославлем, где жители не приняли новый строй . Из Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославское_восстание
А здесь впечатляющие фотографии разрушенного Ярославля (но что за сайт, не знаю). http://www.charmingrussia.ru/2013/10/1918.html
Большевики пришли к власти через террор, а не потому что их приняли "на ура".
Люди в большинстве своем , особенно крестьянство, были аполитичны.
А те, про кого вы пишете - это небольшой процент населения, сосредоточенный главным образом в городах и причисляющий себя к интеллигенции (что сомнительно, учитывая моральную распущенность = мнение что оне не "тварь дрожащая").
Безусловно, что конкретно разрушением храмов и сбрасыванием колоколов занимались отдельные люди, а не весь абстрактный народ. Тут Вы совершенно правы. Нанятые ли или идейные не так уж и важно.

Дело совсем в другом. Дело именно в морально-нравственном разложении всех слоев общества. И этот процесс происходил в течение нескольких столетий, т.е. он шел еще задолго до появление большевиков, и задолго до рождениях всем известных лидеров большевиков.

Собственно большевики не прилетели с Марса, они тоже часть народа. И никаким насилием мизерная группировка не смогла бы нагнуть всю страну. Не нужно приписывать большевикам какие-то сверхспособности.

Говоря о новом строе нужно понимать, что он возник не в октябре, а в феврале 1917 года. И давайте покажите нам, как жители Ярославля не приняли новый февральский строй в 1917 году. Все они приняли.

Советская власть появилась во время февральской, а не октябрьской революции, одновременно с временным правительством. И что одни, и что другие - все были самозванцами. Оттого и начался бардак в стране. Октябрьская революция ликвидировала двоевластие и временное правительство. И большевики легализовались как раз через советы, появившиеся в феврале.

Поэтому абсолютно лукавы все эти разговоры про то, как кто-то не принял новую власть. За царя (за старую власть) стояло мизерное число людей. Подавляющее большинство было за новую власть, но у всех был разный взгляд, что за такая новая власть, и как она должна проявиться.

Права на власть у антибольшевицких сил было еще меньше, чем у большевиков. Большевики хотя бы легализовались через советы, а антибольшевики - это просто самозванцы, решившие захватить власть силой. Кто-то из народа поддержал одних (красных), кто-то других (белых), кто-то зеленых, кто-то синих. Все эти оттенки не являлись старой властью, все претендовали на право быть новой властью.

Вот когда была гражданская война, то что-то никто не запугивался, хотя было реально страшно. А вот когда репрессии происходили молча, и 99,99% информации было недоступно, то почему-то по Вашему мнению все стали якобы бояться.

Никто и ничего не боялся. И события ВОВ показали, что в народе страха в принципе не было. Ведь если были бы запуганы одним насилием, то оказались бы запуганными другим насилием. Но ничего подобного массово не проявлялось.

Поэтому про запугивание - это либо попытка оправдания или подлога, или рассказы про очень узкие группы слоев интеллигенции или духовенства, где репрессии действительно были массовые и в этих слоях знали о репрессиях среди своих.

Но самое главное, что все это было предуготовано еще до рождения лидеров большевиков. Превращение православной веры в обрядоверие и суеверия. Массовая атеизация духовенства, в результате чего из духовных заведений выпускались атеисты (самым известным представителем является Сталин). Всевозможные сексты и философские идеи. И все это прекрасно уживалось не только среди интеллигентов, но и среди рабочих и крестьян.

Обряд он никого долго не мог удержать, особенно учитывая отсутствие каких-либо духовных плодов от формального пребывания на богослужения и формального участия в Таинствах. Храмы перед революцией строились, а верующих в них было очень мало. В основном неверующие ходили в храмы, точнее суеверные и обрядоверцы, не имеющие отношения ко Христианству..
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса