Православный просветительский форум
  (#226) Старый
екатерина56 екатерина56 вне форума
участник
 
Сообщений: 7,288
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 14.06.2018, 11:16

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вот я как раз о том, что никакой он не кающийся, следовательно - не было исповеди, отпускать грех нельзя и, более того, надо сообщить о преступлении.
Если исповеди не было - к чему обсуждать этот сюжет в теме про исповедь?
Опасность, упомянутая мной в другом комментарии, известно какая - пустословие.
Ответить с цитированием
  (#227) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,249
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 11:45

Цитата:
Сообщение от екатерина56 Посмотреть сообщение
Если исповеди не было - к чему обсуждать этот сюжет в теме про исповедь?
Потому что обсуждается гипотетическая ситуация, когда преступник пришел исповедываться.

Цитата:
Опасность, упомянутая мной в другом комментарии, известно какая - пустословие.
Так не участвуйте в этом пустословии, делов-то. Или надо непременно обличить?
Ответить с цитированием
  (#228) Старый
Я Ирина Я Ирина вне форума
участник
 
Аватар для Я Ирина
 
Сообщений: 3,666
Регистрация: 30.10.2011
По умолчанию 14.06.2018, 13:07

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Но вы-то утверждали, что исключений вообще быть не может. Что, дескать, если тока хоть кому-то священник расскажет, то сразу капец всему и конец Церкви.
Вы очередной раз лжете. Привидите такие мои слова.

Цитата:
Я именно о совершенном и еще не раскрытом преступлении и писал. О преступлении, которое еще в процессе: ребенок украден и его еще не нашли. А уж как вы поняли, это ваша проблема. Вы же не переспросили ни разу, не захотели уточнить, вы сразу с обличениями набросились.
Да нет, Вы писали и о совершенных преступлениях тоже. Или у Вас с временами глаголов русского языка плохо.

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
А какое еще есть подтверждение? Например, убийца кого-то убил, но его не нашли. Он пришел в храм, покаялся, ему грех отпустили и он идет спокойно жить дальше? Это правильное христианское отношение?
И вообще, хоть Вы периодически и вопрошали о некоей гипотетической ситуации неоконченного преступления, про которую Вам не раз отвечали, тем не менее часто Вы вели спор именно вообще о необходимости раскрытия преступлений с помощью священства:

пост № 141 - преступник не должен оставаться безнаказанным - это кстати, основная Ваша мысль, реально красной нитью идущая через весь спор.
№ 117 - Церковь должна помогать полиции
118 - заниматься изобличением преступников
78 - смысла изобличать преступника нет, только если он отсидел свое
86 - о необходимости понести наказание
87 и 90 - раскаяние только тогда реально, когда явился с повинной.

В общем у Вас реально - церковь это филиал полиции призванный воплощать в жизнь принцип, как Вы выразились: "преступник должен сидеть в тюрьме".

так что ваш яркий впечатляющий гипотетический пример был только ширмой, а реально Вы просто хотите подменить смысл и цель существования Церкви, заставить ее заниматься тем, чем должна заниматься специальные государственные органы. Причем это еще не самая худшая сторона вашей медали. Худшая в том, что такая Ваша активная позиция ведет к подрыву доверия Церкви и устранению исповеди.
Ответить с цитированием
  (#229) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,249
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 13:15

Цитата:
Сообщение от Я Ирина Посмотреть сообщение
Вы очередной раз лжете.
Я не люблю разговоры в таком тоне, поэтому - идите в игнор.
Ответить с цитированием
  (#230) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 5,685
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 14.06.2018, 13:38

В нашей Церкви постулировано понятие "тайна исповеди". Исходя из того, что исповедуемся мы Господу, а он всеведущ, а свидетелем и "исполнителем" в физическом плане является священник. Все. Точка. Значит тайна исповеди. Без вариантов. Гипотетические ситуации с преступником, апелляции типа "а он твоего родственника только что...." не более чем словоблудие. Потому что этим мы отвергаем Божий промысел. Ибо все это может попустить Господь, а может и спасти от этого. В данном случае стоит выбор между изменением таинства (а мы это можем??) и чисто человеческим понятием справедливости.


«О многом заботишься, Марфа, а только одно нужно!»
Ответить с цитированием
  (#231) Старый
Я Ирина Я Ирина вне форума
участник
 
Аватар для Я Ирина
 
Сообщений: 3,666
Регистрация: 30.10.2011
По умолчанию 14.06.2018, 13:56

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Я не люблю разговоры в таком тоне, поэтому - идите в игнор.
А когда у вас доводов нет, Вы только так и делаете.

Клеветать можете, а слышать о том, что это клевета - не можете.
Ответить с цитированием
  (#232) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,249
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 15:26

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
В нашей Церкви постулировано понятие "тайна исповеди". Исходя из того, что исповедуемся мы Господу, а он всеведущ, а свидетелем и "исполнителем" в физическом плане является священник. Все. Точка. Значит тайна исповеди. Без вариантов.
Однако варианты таки предусмотрены в Основах социальной концепции РПЦ.

Цитата:
В данном случае стоит выбор между изменением таинства (а мы это можем??) и чисто человеческим понятием справедливости.
Раз установили, значит - можем.
Ответить с цитированием
  (#233) Старый
Анна06 Анна06 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,004
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 14.06.2018, 15:41

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Или убил и рассказал на исповеди, а больше никому.

Вот я как раз о том, что никакой он не кающийся, следовательно - не было исповеди, отпускать грех нельзя и, более того, надо сообщить о преступлении.
Странный у вас спор вышел)) Ирина вам еще на 3 странице (№60) ответила ровно тоже самое о чем вы дальше спорили.

"И если уж вдруг случилась такая почти маловероятная ситуация, и преступник кается еще во время совершерия преступления, то священник должен помочь исправить ему ситуацию. Вплоть до получения согласия на сообщение в полицию, если другим путем нельзя. А если не кается, то это и не исповедь, а значит и хранить тут нечего. Покаяние без исправления не покаяние, а иудино угрызение совести, или того хуже, как в фильме "Поп" - бахвальство.
Нет покаяния, значит нет и таинства исповеди, значит и хранить нечего
Ответить с цитированием
  (#234) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 5,685
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 14.06.2018, 15:55

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Странный у вас спор вышел)) Ирина вам еще на 3 странице (№60) ответила ровно тоже самое о чем вы дальше спорили.

"И если уж вдруг случилась такая почти маловероятная ситуация, и преступник кается еще во время совершерия преступления, то священник должен помочь исправить ему ситуацию. Вплоть до получения согласия на сообщение в полицию, если другим путем нельзя. А если не кается, то это и не исповедь, а значит и хранить тут нечего. Покаяние без исправления не покаяние, а иудино угрызение совести, или того хуже, как в фильме "Поп" - бахвальство.
Нет покаяния, значит нет и таинства исповеди, значит и хранить нечего
Это казуистика. Человек пришел на исповедь. При этом ему гарантирована тайна исповеди. Тут священник решает, что покаяния не было ...и правила резко меняются. Священник может только молиться за человека, приложить все усилия чтобы его убедить...и все. Далее дело Бога.


«О многом заботишься, Марфа, а только одно нужно!»
Ответить с цитированием
  (#235) Старый
Иоанна С Иоанна С вне форума
участник
 
Сообщений: 2,923
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Вентспилс, Латвия
По умолчанию 14.06.2018, 16:12

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Это казуистика. Человек пришел на исповедь. При этом ему гарантирована тайна исповеди. Тут священник решает, что покаяния не было ...и правила резко меняются. Священник может только молиться за человека, приложить все усилия чтобы его убедить...и все. Далее дело Бога.
Мы не священники и не можем в полной мере представить, каково им бывает после слышания тяжких грехов. Теоретически можно предположить, например, человек исповедуется в тирании над домашними, в педофилии, исповедуется не в первый раз. Человек неуравновешенный. Священник сможет ничего не делать? Не будет пытаться поговорить с жертвами, пытаться защитить детей? Искать варианты наименьшего вреда для всех? Или бездействие оправдано? А совесть свою как он заставит молчать?
Покаяние было или не было - сам кающийся часто не может понять. Это не показатель. А в случае психической болезни исповеди может вообще не быть. По-моему, первый шаг, это говорить начистоту с самим пришедшим на исповедь. Дальше - по ситуации. Естественно, помня про тайну исповеди, но оценивая ситуацию с разных сторон.


Блаженны миротворцы.
Ответить с цитированием
  (#236) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 5,685
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 14.06.2018, 16:16

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Мы не священники и не можем в полной мере представить, каково им бывает после слышания тяжких грехов. Теоретически можно предположить, например, человек исповедуется в тирании над домашними, в педофилии, исповедуется не в первый раз. Человек неуравновешенный. Священник сможет ничего не делать? Не будет пытаться поговорить с жертвами, пытаться защитить детей? Искать варианты наименьшего вреда для всех? Или бездействие оправдано? А совесть свою как он заставит молчать?
Покаяние было или не было - сам кающийся часто не может понять. Это не показатель. А в случае психической болезни исповеди может вообще не быть. По-моему, первый шаг, это говорить начистоту с самим пришедшим на исповедь. Дальше - по ситуации. Естественно, помня про тайну исповеди, но оценивая ситуацию с разных сторон.
Очевидно, что священник в первую очередь должен начистоту поговорить с исповедующимся. И действовать по обстоятельствам. Не нарушая тайны исповеди...


«О многом заботишься, Марфа, а только одно нужно!»
Ответить с цитированием
  (#237) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,249
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 17:24

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Странный у вас спор вышел)) Ирина вам еще на 3 странице (№60) ответила ровно тоже самое о чем вы дальше спорили.
Вот и я тоже спрашиваю: о чем спор? Я никогда не говорил, что священник должен докладывать о любых преступлениях, когда-то совершенных кающимся. Но каждый понимает как может (или хочет) понять.
Ответить с цитированием
  (#238) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,249
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 17:27

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Не нарушая тайны исповеди...
А что важнее: тайна исповеди или жизнь жертвы преступления?
Легко говорить, когда это не касается тебя лично или твоих близких, когда это только "фантазии Игоря Ж"... Только вот когда коснется лично, говорить будет поздно.
Ответить с цитированием
  (#239) Старый
Анна06 Анна06 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,004
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 14.06.2018, 17:43

Цитата:
Сообщение от Мари Посмотреть сообщение
Это казуистика. Человек пришел на исповедь. При этом ему гарантирована тайна исповеди. Тут священник решает, что покаяния не было ...и правила резко меняются. Священник может только молиться за человека, приложить все усилия чтобы его убедить...и все. Далее дело Бога.
Это у вас казуистика. Покаяние неизбежно предполагает решение оставить грех, а не сообщение о намерении согрешить))) - бред какой-то.
Вовсе не любой разговор со священником - исповедь. И вариант "батюшка собираюсь жену грохнуть завтра в лесу, вот и топорик приготовил" - как раз не исповедь.
Если об уже сделанном, священник имеет право наложить епитимью, интересно "пойти и рассказать" - может за таковую считаться?
А если угроза есть и есть реальная исповедь, например, в той же склонности к педофилии (ведь нет гарантии, что человек снова не сорвется), то священник по любому обязан вмешаться, не разглашая доподлинно причину, даже если косвенно можно догадаться.
Но мне в целом интересно, на чем основан такой пиетет перед сакральностью тайны исповеди. Мне вот вообще по барабану)). Кому они интересны мои грехи, кого они касаются их и так имеют удовольствие замечать. Неужели "отмена" повлечет за собой, что священники начнут сплетничать на приходе?)))
Ответить с цитированием
  (#240) Старый
Иоанна С Иоанна С вне форума
участник
 
Сообщений: 2,923
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Вентспилс, Латвия
По умолчанию 14.06.2018, 17:48

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Это у вас казуистика. Покаяние неизбежно предполагает решение оставить грех, а не сообщение о намерении согрешить))) - бред какой-то.
Вовсе не любой разговор со священником - исповедь. И вариант "батюшка собираюсь жену грохнуть завтра в лесу, вот и топорик приготовил" - как раз не исповедь.
Если об уже сделанном, священник имеет право наложить епитимью, интересно "пойти и рассказать" - может за таковую считаться?
А если угроза есть и есть реальная исповедь, например, в той же склонности к педофилии (ведь нет гарантии, что человек снова не сорвется), то священник по любому обязан вмешаться, не разглашая доподлинно причину, даже если косвенно можно догадаться.
Но мне в целом интересно, на чем основан такой пиетет перед сакральностью тайны исповеди. Мне вот вообще по барабану)). Кому они интересны мои грехи, кого они касаются их и так имеют удовольствие замечать. Неужели "отмена" повлечет за собой, что священники начнут сплетничать на приходе?)))
Есть грехи, о которых не надо знать третьим лицам, во избежание нанесения им психологической травмы.


Блаженны миротворцы.
Ответить с цитированием
  (#241) Старый
Анна06 Анна06 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,004
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 14.06.2018, 17:51

“Если в своей исповеди вы затронете любой вопрос, вызывающий обоснованную тревогу по поводу безопасности и благополучия вас самих или любого иного лица, я должен передать эту информацию в соответствующие государственные органы. Это значит, что я не могу сохранить ее в тайне”

прям "вы имеете право хранить молчание"))))

Вот хочется чтоб все на бумажке зафиксировано было, а жизнь то все мимо сформулированных правил утекает, а по совести - страшно, то ли дело по инструкции.
Ответить с цитированием
  (#242) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 17:51

Цитата:
Сообщение от Евгений Горчагов Посмотреть сообщение
Во времена первых христиан было Примирение
(есть в Завете. там где блудницу привели Иисусу)
Исповеди не знали
Приплыли. Долой мракобесов-ученых! Да здравствует свобода мысли!
Ответить с цитированием
  (#243) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 17:52

Цитата:
Сообщение от Евгений Горчагов Посмотреть сообщение
Бог в душе есть у всех
(у всех есть жизнь тела. Бог создал жизнь тела)

Человек имеет еще и дьявола в себе
(не могу сказать "в душе" - будет странно звучать)

слово Душа это и есть слово Жизнь
У человека 2 души (одна у тела и одна обзаводится духом)
А-бал-деть. Откуда Вы всё это взяли?
Ответить с цитированием
  (#244) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 17:56

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Никаких "границ" не существует. но это хороший вопрос: надо или нет сообщать о готовящемся преступлении? надо или нет сообщить о преступнике, совершившем преступление?
Чтобы пример был более ярким, допустим такую ситуацию. Пришел педофил и покаялся в изнасиловании ребенка. Должен ли священник сообщить в полицию или обязан скрывать это от всех?
По словам самих священников, обязан скрывать.
Ответить с цитированием
  (#245) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 17:59

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
- сказал православный.
"Церковь - это католичество" - сказал католик.
"Церковь - это..." - сказал ...

И никому не интересно, что об этом думает Бог. Впрочем, нет. Каждый уверен, что Бог разделяет его мнение.
Боюсь повториться. А Вы считаете истинной Вашу картину. И Вы тоже уверены, что Бог разделяет Ваше мнение.
Ответить с цитированием
  (#246) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 18:01

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Иисус Христос: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф.18:20).
С этим проблема. Как определить - во имя Его ли? Ребята ведь могут так утверждать и даже искренне так думать - но не обманывают ли они других и даже себя?
Ответить с цитированием
  (#247) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 18:04

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Вы не ответили на вопрос, на прямой вопрос: как лично вы хотели бы, чтобы поступил священник в этой гипотетической ситуации?
А то мы все умеем ловко рассуждать отвлеченно, когда это не касается лично нас.
А у Вас так бывало?
Если нет, то Вы тоже говорите о том, что Вас лично не касается.
Ответить с цитированием
  (#248) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 18:07

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
И вообще, тот, кто действительно раскаивается, пойдет в полиция и сдастся . А у того, кто вместо этого идет в храм, но сдаваться не хочет, сомнительно, что есть и раскаяние...
Не всё так просто. Сдаться полиции означает подставить семью и братву.
Ответить с цитированием
  (#249) Старый
Роман11 Роман11 вне форума
участник
 
Сообщений: 6,129
Регистрация: 13.07.2015
По умолчанию 14.06.2018, 18:08

Цитата:
Сообщение от Игорь Ж Посмотреть сообщение
Евгений Борисович, вы же понимаете, что это популистский прием, типа:
- Дядь, дай 10 копеек!
- Может, тебе и ключ от квартиры дать, где деньги лежат?

Я лично не понимаю, на каком конкретном христианском основании священник должен покрывать преступников. Может, вы знаете?
А на каком конкретно христианском основании священник должен сотрудничать с полицией?
Ответить с цитированием
  (#250) Старый
Игорь Ж Игорь Ж вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 11,249
Регистрация: 26.10.2016
По умолчанию 14.06.2018, 18:10

Цитата:
Сообщение от Роман11 Посмотреть сообщение
По словам самих священников, обязан скрывать.
Согласно "Основам социальной концепции" не всегда.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса