Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Человек > Мои мысли
Перезагрузить страницу О внешнем и внутреннем
Мои мысли человека надо услышать

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию О внешнем и внутреннем - 16.10.2009, 10:18

Недавние события обнажили духовную проблему – внешняя религиозность может быть совершенно не связанной с поведением человека и с внутренней его жизнью. Причем порой этот разрыв напоминает пропасть. Классический художественный пример – фильм Ф.Копполы «Крестный отец», когда человек, ставший крестным маленького ребенка, потом «по работе» расправляется с его родным отцом. Да, многие известные бандиты и в жизни религиозны, жертвуют деньги на храмы и т.д.
Другой вариант – в церковь годами ходят люди, верящие в переселение душ, гадание, практикующие магические обряды. Как и бандиты, они относятся к церкви с почтением. Они конечно никого не убивают и не грабят, а в Церкви заряжаются «силой» и «энергией» – все это пока не затрагивают их мнения, которые для них важнее Евангелия и церковного учения.
На самом деле то же самое – только не столь громко - проявляется в жизни каждого человека. По идее, внешнее – следствие внутреннего. Но порой внешнее делание и по времени начинается раньше, а то и вообще заменяет внутреннее.
И здесь влияние внешней религиозности (участие в Богослужениях, соблюдение христианских праздников и постов) имеет две стороны. С одной, внешнее помогает нам держаться, когда внутреннее наше делание ослабевает (знаю это и по себе – в периоды внутренних бед, греховных напастей и духовного охлаждения - внешнее помогало). С другой – соблюдение внешнего в некотором смысле успокаивает душу, создает иллюзию того, что и внутри все благополучно, что человек делает всё «как надо».

Итак, внешняя религиозность - успокаивает совесть или будоражит ее? Помогает отвергнуть грех или создает иллюзию духовного благоденствия?
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Елена Алешина Елена Алешина вне форума
участник
 
Аватар для Елена Алешина
 
Сообщений: 50
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: временно в Москве
По умолчанию 16.10.2009, 13:15

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Н
Итак, внешняя религиозность - успокаивает совесть или будоражит ее? Помогает отвергнуть грех или создает иллюзию духовного благоденствия?
Где- то прочла: спасает не жизнь в церкви. а жизнь во Христе. можно 40 лет быть в церкви, искать своего и так и не встретиться со Христом, или встретиться, но не использовать эту встречу, чтобы принять те видимые средства, которые основанная Христом церковь подает для роста в полную меру возраста Христова.
По этому поводу слова св. Феофана Затворника:" Здравые духом, восприяв семя духовной жизни, начинают обычно воспитывать ее и развивать посредством видимого, телесного действования эту речь направляю против тех, которые слишком идеальничают или духовничают в деле веры и спасения. Дошедши до мысли, что христианство духовно, они все уже видимое в Церкви пренебрегают и отвергают. Я и толкую тебе, что так умствовать не подобает; ибо это противно существу дела. Эти умники прямо хватаются за духовное и невидимое, минуя видимое и телесное
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 13:20

Цитата:
Сообщение от Елена Алешина Посмотреть сообщение
Где- то прочла: спасает не жизнь в церкви. а жизнь во Христе
Да, очень грустная констатация.
Сейчас эти понятия для нас часто синонимичны.
Начало жизни во Христе мы называем именно воцерковлением.

Цитата:
Сообщение от Елена Алешина Посмотреть сообщение
слишком идеальничают или духовничают в деле веры и спасения. Дошедши до мысли, что христианство духовно, они все уже видимое в Церкви пренебрегают и отвергают.
Но есть и обратное явление - усердно исполняем видимое, а невидимое... предполагается совершающимся!
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 13:26

Цитата:
Итак, внешняя религиозность - успокаивает совесть или будоражит ее? Помогает отвергнуть грех или создает иллюзию духовного благоденствия?

Для меня лично моя внешняя религиозность,скорее та религиозность.которую видят во мне близкие,находится в полном несоответствии с моим внутренним ощущением.Со стороны все благопристойно, в душе грехи.
Или например,взять некоего человека,которого я хорошо знаю,внешне нет никакой религиозности,в храме редко бывает,но все его поступки сделали бы честь любому воцерковленному православному.
Еще знаю девушку,которая ходит в храм,но одновременно заявляет,что она экстрасенс.Хотя вот тут я бы не увидела внешней религиозности,все равно у таких людей есть что то отталкивающее на мой взгляд.
Согласна с тем,что исполнение внешнего может поддержать внутреннее(как тот пример про сосуд с маслом).Чтобы не возникала иллюзия духовного благоденствия,нужно не забывать о своих грехах.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 13:32

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Согласна с тем,что исполнение внешнего может поддержать внутреннее(как тот пример про сосуд с маслом).Чтобы не возникала иллюзия духовного благоденствия,нужно не забывать о своих грехах.
Просто сейчас есть два по виду противоположных духовных явления -
"У меня Бог в душе - мне внешнее не нужно"
"Я все исполняю как надо - в храм хожу, средства жертвую"
Но результат один и тот же - "Я собой доволен".
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 13:46

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Просто сейчас есть два по виду противоположных духовных явления -
"У меня Бог в душе - мне внешнее не нужно"
"Я все исполняю как надо - в храм хожу, средства жертвую"
Но результат один и тот же - "Я собой доволен".

Честно говоря,когда я вижу какие то не совсем однозначные дела в церкви,я тоже себе говорю,главное,лишь бы Господь был со мной,а остальное образуется.Понимаете,это избитое выражение "Бог в душе"иногда очень помогает и поддерживает.Кто должен быть в душе как не Бог?!Внешнее должно быть в гармонии с внутренним.Хотя я лично не встречала православных,которые были бы довольны своей духовной жизнью.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 13:48

Цитата:
Сообщение от Наталичка Посмотреть сообщение
Извините, Наталья Я не на ваши слова ответила... Я про тему вообще. А Ваше состояние как-раз правильно. Вы видите свои грехи, и это значит, что ваша жизнь правильна:give_rose:


Ой,Наташа,иллюзия это:negative:Грехи то вижу,а вот с исправлением беда!
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 13:57

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Понимаете,это избитое выражение "Бог в душе"иногда очень помогает и поддерживает.
Обычно бывает так: "Бог в душе" - зачем ходить в церковь?
Фактичсеки это самообман.
Другой самообман - я схожу в Церковь - и уже угоден Богу.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 16.10.2009, 13:58

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Классический художественный пример – фильм Ф.Копполы «Крестный отец»...[/B]
В этом фильме есть еще эпизод, когда герой беседует с архиепископом и тот сравнивает проповедь Христа с водой в фонтане, а людей с камнями на дне его: сколько ни омывает вода камни они только внешне покрыты водой, а внутри ее и следа нет.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 14:02

Цитата:
Сообщение от Юлия Хо Посмотреть сообщение
В этом фильме есть еще эпизод, когда герой беседует с архиепископом и тот сравнивает проповедь Христа с водой в фонтане, а людей с камнями на дне его: сколько ни омывает вода камни они только внешне покрыты водой, а внутри ее и следа нет.
Да, точно! Вот вопрос почему... И как изменить ситуацию когда внешняя "мокрость" воспринимается как внутренняя пропитанность...?
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 14:10

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Обычно бывает так: "Бог в душе" - зачем ходить в церковь?
Фактичсеки это самообман.
Другой самообман - я схожу в Церковь - и уже угоден Богу.

Да,первое утверждение сейчас очень распространено к сожалению,особенно среди молодежи,как самооправдание своего нежелания идти в церковь и может быть элементарного незнания того,что без церкви нет спасения.
А второе больше похоже на индульгенцию,накоплю побольше добрых дел,и рай мне обеспечен.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 14:15

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, точно! Вот вопрос почему... И как изменить ситуацию когда внешняя "мокрость" воспринимается как внутренняя пропитанность...?

Только если человек увидит свои грехи,а произойдет это или нет,знает один Господь.Как в притче о сеятеле,на разную землю Слово упало,вот и всходы разные...
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Юлия Хо Юлия Хо вне форума
участник
 
Аватар для Юлия Хо
 
Сообщений: 166
Регистрация: 13.07.2009
По умолчанию 16.10.2009, 14:37

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, точно! Вот вопрос почему... И как изменить ситуацию когда внешняя "мокрость" воспринимается как внутренняя пропитанность...?
По моим наблюдениям, действительно, людям гораздо проще и легче выполнять внешние предписания, обряды. Может быть это связано с дремучестью, первобытностью и, в конечном счете, примитивностью сознания? Поэтому так уютно и непротиворечиво уживается вера в третий глаз, черную кошку, гадания и пр. с посещением храма. И даже если человек отринул все эти магические представления, все равно частенько скатывается на суеверия, становится обрядовером.
С другой стороны, внешнее прекрасно поддерживает внутреннее, когда душа не спит.
Вот какие-то такие лохматые размышления.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.10.2009, 14:53

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
... соблюдение внешнего в некотором смысле успокаивает душу, создает иллюзию того, что и внутри все благополучно, что человек делает всё «как надо».

Итак, внешняя религиозность - успокаивает совесть или будоражит ее? Помогает отвергнуть грех или создает иллюзию духовного благоденствия?
не представляю, как можно ВСЕРЬЕЗ самому относиться к каким бы то ни было собственным внешним "подвигам" как к духовно-достаточному деланию. Неужели кто-нибудь считает свою внешнюю религиозность должной? как можно быть довольным своей, скажем, молитвой, если ум в одном месте, душа - в другом, а слова молитвы - сами по себе? ну, и так далее.

Ну, то есть ответ такой - не успокаивает. Будоражит.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 15:25

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Неужели кто-нибудь считает свою внешнюю религиозность должной? как можно быть довольным своей, скажем, молитвой, если ум в одном месте, душа - в другом, а слова молитвы - сами по себе? ну, и так далее.
Нередка внешняя религиозность соседствует с самыми причудливыми мнениями - не из-за незнания, а из-за убежденности, что все и так хорошо. На форумах это тоже видно.

Нередко это самое настоящее магическое сознание - когда Бог оказывается могущественной, но лишь одной из действующих сил.
А "дружить" надо со всеми...

А с другой стороны бывает и так - человек занимается каким-то непригладным делом, и душа его неспокойна. Бросить это дело он не может - повязан крепко. И тогда он "взамен" начинает делать добрые дела.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Елена Андреевна Елена Андреевна вне форума
участник
 
Аватар для Елена Андреевна
 
Сообщений: 700
Регистрация: 17.09.2009
По умолчанию 16.10.2009, 15:27

Цитата:
"Бог в душе" - зачем ходить в церковь?
А откуда известно,что в душе именно Бог. Иисус Христос сказал, что без Меня ничего не можете. И мы получаем тело Христово и Его Кровь во время причащения,чем и освящаемся, другое дело, что своими новыми грехами даем право на власть над нами уже другим силам и опять отходим от Бога. Поэтому священники и монахи рекомендуют чаще причащаться,потому что мы немощные. А как же тогда без Церкви--только в ней мы можем исповедаться,получить прощение, причаститься,т.е. получить Божественную помощь. Думать,что Бог в душе--это от гордыни. А молитвенное настроение бывает разным --иногда кажется что молишься всем своим существом,а иногда все время отвлекаешься,торопишься,то есть больше внешне,чем внутренне---говорят ,что и в этом настроении нужно делать,что можешь,конечно стараясь,чтобы было лучше. Не всегда получается.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 16.10.2009, 16:35

Цитата:
Сообщение от Елена Андреевна Посмотреть сообщение
А откуда известно,что в душе именно Бог....А как же тогда без Церкви--только в ней мы можем исповедаться,получить прощение, причаститься,т.е. получить Божественную помощь. Думать,что Бог в душе--это от гордыни. ..
И все же "Бог не в бревнах, а в ребрах" (с) не знаю кто сказал.
"По плодам их узнаете их" (с) от Матфея. Так что лицемерие в церкви к спасению не приведет точно. Гипотетический пример - праведник попадает на необитаемый остров - церкви там нет, что же у него нет шансов на спасение? Недавно был сюжет по тв, бандит восстановил на "свои" средства монастырь - теперь вся братия за него молится. Даже если он восстановит еще несколько монастырей, без раскаяния ему спасения не видать точно. ИМХО
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Елена Андреевна Елена Андреевна вне форума
участник
 
Аватар для Елена Андреевна
 
Сообщений: 700
Регистрация: 17.09.2009
По умолчанию 16.10.2009, 17:00

Гипотетический пример - праведник попадает на необитаемый остров - церкви там нет, что же у него нет шансов на спасение?Почему же нет,просить Бога мы можем всегда и везде и раскаиваться тоже можем,Бог везде--но совсем необязательно в душе у каждого. В душе могут обитать и другие сущности.Я только о той часто повторяемой фразе ,что у меня Бог в душе и поэтому я не хожу в церковь,слишком самонадеянно.Насчет лицемерия--ну мы же в церковь ходим для себя, а не для дяди,перед кем лицемерить,перед собой?
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.10.2009, 17:24

Цитата:
Сообщение от Дмитрий033 Посмотреть сообщение
Недавно был сюжет по тв, бандит восстановил на "свои" средства монастырь - теперь вся братия за него молится. Даже если он восстановит еще несколько монастырей, без раскаяния ему спасения не видать точно. ИМХО
во-первых, и СЛАВА БОГУ, что восстановил! и СЛАВА БОГУ, что за него братия молится! Вы полагаете, надо молиться только за "достойных"?

а во-вторых, - опять же, как всегда, СЛАВА БОГУ, что на все наш ИМХИ все-таки есть ИМХО БОГА. А то бы мы своими рассуждениями не только кого-то в спасении запретили, но и сами в праведном гневе забрели бы невесть куда...
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.10.2009, 17:30

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Нередка внешняя религиозность соседствует с самыми причудливыми мнениями - не из-за незнания, а из-за убежденности, что все и так хорошо. На форумах это тоже видно.

Нередко это самое настоящее магическое сознание - когда Бог оказывается могущественной, но лишь одной из действующих сил.
А "дружить" надо со всеми...

страшно, если так...

А с другой стороны бывает и так - человек занимается каким-то непригладным делом, и душа его неспокойна. Бросить это дело он не может - повязан крепко. И тогда он "взамен" начинает делать добрые дела.
мне кажется - ну и пусть хоть так добрые дела делает! если не может от чистого сердца, от любви да совести, то хоть чтобы нечистую совесть унять. Это ведь такая штука интересная - доброделание... если хоть чуть-чуть честно к себе относиться, то и их (то есть свое) несовершенство видишь все резче, а потом ведь и затягивает... так, глядишь, человек почувствует "вкус" доброго в сравнении с неприглядным, да и по-настоящему обратится. Ну, и если совесть свербит, значит все же не все потеряно. Самое страшное - это самоуспокоенность и довольство собой.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 18:39

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
не представляю, как можно ВСЕРЬЕЗ самому относиться к каким бы то ни было собственным внешним "подвигам" как к духовно-достаточному деланию. Неужели кто-нибудь считает свою внешнюю религиозность должной? как можно быть довольным своей, скажем, молитвой, если ум в одном месте, душа - в другом, а слова молитвы - сами по себе? ну, и так далее.

Ну, то есть ответ такой - не успокаивает. Будоражит.
Дело в том,что религиозность приписывают нам окружающие.Мои близкие видят как я встаю в 6 утра в воскресенье,чтобы идти в церковь,молюсь утром и вечером и пр.В их глазах я наверное олицетворение добродетели.Но как хорошо сказал гл.герой в фильме "Остров"-"Мои добродетели смердят перед Господом",вот это точное состояние моей души,только с добавлением,что вобще их(добродетели)в себе не вижу.
Так что,религиозность,которую приписывают окружающие конечно будоражит,тем что не соответствует действительности.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.10.2009, 20:52

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Дело в том,что религиозность приписывают нам окружающие....
Так что,религиозность,которую приписывают окружающие конечно будоражит,тем что не соответствует действительности.
Наташ, я так поняла, что здесь "внешняя религиозность" подразумевает не то, как это выглядит со стороны и видится окружающими, а наши "действия", даже когда их никто и не видит, но совершаемые тогда, когда душа как картонка, сухая, пустая, когда нет чувства, что Бог рядом. Мне кажется, это моменты, когда отступает Благодать, и человек в своих восприятиях остается один на один с самим собой. Ну, и действует соответственно.
То есть вот когда молишься картонным сердцем только потому, что НАДО и ПОЛОЖЕНО, а не потому что сам этой молитвой дышишь, ну и прочее, о чем речь была, - вот такое "внешнее" делание успокаивает совесть (как же, "урок"-то сделан, по показателям-то я ого-го!) - или же наоборот, сигнализирует о том, что что-то ненормально??
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 22:16

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Наташ, я так поняла, что здесь "внешняя религиозность" подразумевает не то, как это выглядит со стороны и видится окружающими, а наши "действия", даже когда их никто и не видит, но совершаемые тогда, когда душа как картонка, сухая, пустая, когда нет чувства, что Бог рядом. Мне кажется, это моменты, когда отступает Благодать, и человек в своих восприятиях остается один на один с самим собой. Ну, и действует соответственно.
То есть вот когда молишься картонным сердцем только потому, что НАДО и ПОЛОЖЕНО, а не потому что сам этой молитвой дышишь, ну и прочее, о чем речь была, - вот такое "внешнее" делание успокаивает совесть (как же, "урок"-то сделан, по показателям-то я ого-го!) - или же наоборот, сигнализирует о том, что что-то ненормально??

Понятно.Для меня такие периоды Богооставленности очень тяжелы,как правильно Вы сказали, молишься картонным сердцем.Только и соблюдаешь внешнее,потому что знаешь ,что это есть правильно,но сердцем не чувствуешь.И наверное эта совершенно внешняя религиозность и является той ниточкой,держащей нас в церкви в такие периоды.Потому что они все равно проходят,Господь надолго не оставляет своих чад без поддержки.И главный урок,который я выношу для себя из таких ситуаций,то что Господь нас как несмышленышей предметно учит,что без него мы ничто.

Сердце чисто созижди во мне Боже,и дух прав обнови во утробе моей.Не отвержи мене от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отъими от мене.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 16.10.2009, 22:29

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
И главный урок,который я выношу для себя из таких ситуаций,то что Господь нас как несмышленышей предметно учит,что без него мы ничто.
Именно так и у меня. От самонадеянности отучает: хоть исстучись лбом об пол, хоть испостись до полной прозрачности - сам собой, своими силами и, главное, своими "правильностями" ничего не достигнешь. И ровно до того момента такое пустое состояние, пока на себя полагаешься.

Учит, что моя личная "правильность", даже если она действительно правильная, - кривда и ничто перед Истиной. "Без Мене не можете творити ничесоже..."
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.10.2009, 23:51

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Наташ, я так поняла, что здесь "внешняя религиозность" подразумевает ... наши "действия", даже когда их никто и не видит
Да, Марина, именно это я и имел в виду. Если в советское время внешняя религиозность преследовлась, то теперь нет и иногда она даже кажется ну если не модной, то похвальной.
Правда, некоторые священники сталкиваются с явлением, что кто-то ходя в храм не один год, не знает неких основным вопросов вероучения либо живет... ну как те же бандиты. Впрочем, и каждый из нас знает в себе немало несовершенств и грехов... Т.е. на глубину религиозность проникает редко - больше по поверхности...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса