Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Предлагаю обсудить отрывок из Евангелия
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Аполлинария Аполлинария вне форума
участник
 
Аватар для Аполлинария
 
Сообщений: 2,698
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию Предлагаю обсудить отрывок из Евангелия - 06.12.2009, 14:11

Моя подруга предложила мне для обсуждения этото отрывок из Евангелия . Я задумалась и поняла что мне очень трудно ответить и сформулировать свои мысли по поводу этого отрывка.

Предлагаю всем принять участие в обсуждении того, как именно понимать слова Спасителя.

От Луки Святое Благовествование

Глава 16.

1Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;

2и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.

3Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;

4знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.

5И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?

6Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.

7Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.

8И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.

9И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

---
Ее вопрос:

Вот этого я не понимаю. Что значит для нас приобретать друзей неправедным богатством? Т.е. неправедное такое наглое воровство у справедливо увольняющего господина - это хорошо? И что за друзей мы должны приобретать.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию Введение Богородицы во храм: Перемещение центра тяжести жизни - 06.12.2009, 16:15

Теперешний мир наш стал будничным, беспраздничным — и даже прививки казенных, «социальных» праздников не устраняют этого налета пепла, грусти и безочарованности. Ибо сущность праздников именно в этом прорыве, подъеме — в иную реальность, в мир духовной красоты и света.

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Ольга Ляшенко Ольга Ляшенко вне форума
участник
 
Сообщений: 1,616
Регистрация: 12.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.12.2009, 00:14

Понимать это надо так, что, во-первых, не косней в грехе. Во-вторых, не осуждай.

Господь хочет каждого спасти и показывает, что есть выход из любого положения. Нет совершенно безнадежных грешников. Если уж так получилось, что ты нажил неправедное богатство, даже и это не повод, чтобы впадать в отчаяние и налагать на себя руки, как иуда. Что делать в таком случае? А вот. Первое, что надо сделать - употребить неправедно нажитое на помощь неимущим. Они будут за тебя молиться, и будешь, по их молитвам, если не полностью оправдан, но хоть отчасти.

Другая сторона медали - не осуждай. Ты осуждаешь человека за то, что он нечестным способом разбогател. А может быть, он кого-то спас от нищеты, кому-то дал на операцию, храм построил и т.д. Ты этому не придаешь значения, а Бог придает. И вот, получается, что Он его давно простил, а ты осуждаешь за то, до чего тебе и дела нет. И его грех переходит на тебя.

Аплллинария, это место называется "Притча о неверном управителе". Введите в поисковик, и найдется много толкований. Бог в помощь.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Это означает, что неправедно-нажитые деньги нужно раздать.
Совершенно верно!

а третий смысл - это то, что каждый из нас - неверный управитель. Только никто из нас этого не осознает
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 07.12.2009, 00:41

Здесь возникает серьезное недоумение. Логика событий кажется абсурдной: 1. Хозяин узнает, что управитель расточает его богатство; 2. Управитель пугается, что хозяин его выгонит, и просит всех должников переписать расписки, уменьшив в них обозначенный долг; 3. Хозяин узнает об этом и... хвалит управителя. Абсурд? На первый взгляд, да. Но одно из самых убедительных объяснений таково. Управитель должен собрать с должников в пользу хозяина определенное количество масла, пшеницы и т. д. Все, что он соберет сверх того, согласно условиям их договора с хозяином, принадлежит ему. Управитель, испугавшись, что останется после того, как его выгонит хозяин, без работы и покровительства, спешит завоевать расположение должников. Он уменьшает не их долг хозяину, а просто отказывается от того, что собирался оставить себе.
При таком объяснении притча становится понятной: работай для Бога, а себе в том корысти не имей.
Но это только один аспект, толкований на притчу много, так как она является едва ли не самым сложным местом в Евангелии.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Ольга Ляшенко Ольга Ляшенко вне форума
участник
 
Сообщений: 1,616
Регистрация: 12.11.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.12.2009, 02:58

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Здесь возникает серьезное недоумение. Логика событий кажется абсурдной: 1. Хозяин узнает, что управитель расточает его богатство; 2. Управитель пугается, что хозяин его выгонит, и просит всех должников переписать расписки, уменьшив в них обозначенный долг; 3. Хозяин узнает об этом и... хвалит управителя. Абсурд? На первый взгляд, да. Но одно из самых убедительных объяснений таково. Управитель должен собрать с должников в пользу хозяина определенное количество масла, пшеницы и т. д. Все, что он соберет сверх того, согласно условиям их договора с хозяином, принадлежит ему. Управитель, испугавшись, что останется после того, как его выгонит хозяин, без работы и покровительства, спешит завоевать расположение должников. Он уменьшает не их долг хозяину, а просто отказывается от того, что собирался оставить себе.
При таком объяснении притча становится понятной: работай для Бога, а себе в том корысти не имей.
Но это только один аспект, толкований на притчу много, так как она является едва ли не самым сложным местом в Евангелии.
Да так и было, разумеется, и не иначе. Что-то вроде откупов, такая была система. И мытари по тому же принципу работали. Они должны были сдать определенную сумму "господину", а что сверх того, то себе. За это их и не любили. Если бы мытарь был чиновником, который собирает строго по разнарядке, такой бы неприязни не было.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.12.2009, 08:28

А если посмотреть толквание у бл. Феофилакта Болгарского?
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Александр Юровский Александр Юровский вне форума
участник
 
Аватар для Александр Юровский
 
Сообщений: 1,600
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Севастополь
По умолчанию 07.12.2009, 11:22

Цитата:
Он уменьшает не их долг хозяину, а просто отказывается от того, что собирался оставить себе.
Все же как-то слабо верится в такое объяснение. Какая-то несоответствующая написанному схема: грешник грешил, но отказался грешить далее под угрозой суда, и был помилован. Но ведь управитель не раскаялся, а наоборот, схитрил.
Разве говорил бы раскаявшийся человек, что он "копать не может, просить стыдится"? И раскаявшийся рассказал бы должникам истинную причину своего поведения. Но управитель позвал их от своего имени и от своего имени сократил им долги. У него и расчет хитрый: "Знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом".
Думается, что для притчи важно, что не раскаялся так, как это нужно, управитель. Из хитрости он поступал, и именно обманул хозяина. Если написано, что обманул, значит обманул.

Но важен именно вывод, что следует приобретать друзей богатством неправедным. И в какой-то степени любое материальное богатство неправедное, это да.

И ещё один вывод здесь. Сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. То есть нам можно поучиться усердию и изобретательности у светских деятелей. Сколько мы говорим о патологической пассивности православных в мире, и, может, в чем-то и у бизнесменов надо учиться. Александр Мень так говорил: "И, рассказав эту немножко смешную историю, Христос сказал: посмотрите, как люди стремятся всеми силами выйти из трудного житейского положения! Они изобретают все что хочешь, даже вот такую штуку. А сыны Царствия, то есть мы, когда речь идет о нашей духовной жизни, о том, что будет с нами в вечности, — мы спим, мы откладываем на потом."



Цитата:
пишет Ольга Ляшенко
Господь хочет каждого спасти и показывает, что есть выход из любого положения. Нет совершенно безнадежных грешников. Если уж так получилось, что ты нажил неправедное богатство, даже и это не повод, чтобы впадать в отчаяние и налагать на себя руки, как иуда. Что делать в таком случае? А вот. Первое, что надо сделать - употребить неправедно нажитое на помощь неимущим. Они будут за тебя молиться, и будешь, по их молитвам, если не полностью оправдан, но хоть отчасти.

Другая сторона медали - не осуждай. Ты осуждаешь человека за то, что он нечестным способом разбогател. А может быть, он кого-то спас от нищеты, кому-то дал на операцию, храм построил и т.д. Ты этому не придаешь значения, а Бог придает. И вот, получается, что Он его давно простил, а ты осуждаешь за то, до чего тебе и дела нет. И его грех переходит на тебя.
А вот очень глубокая мысль.
Так написано: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители".
Здесь надо вспомнить о том, что все люди едины в Адаме. Именно поэтому так важна заповедь не осуждения, что осуждая другого, ссорясь с другим, ты делаешь это и себе. В этом плане убийство человека есть самоубийство. Одинокий праведник не входит в рай. В раю все должны быть объединены в любви.
И вот есть среди нас люди, неправедно, даже по нашим человеческим меркам неправедно нажившие богатство. Например, своровавший из бюджета чиновник, или судья взяточник. Но, сделав одно по греху, в другом они могут проявить любовь. Чиновник может построить приют для детей, и не ради славы и PR-а, а от чистого сердца. А судья всегда участлив, приветлив в жизни, он излучает мир вокруг своего дома, и дружба с ним помогла одинокому соседу отказаться от самоубийства, рассеяла его безысходность.
И вот разве не примет такого человека Господь, если его ждут в раю, он многим дорог, у него много заступников там. Вспомним притчу о луковке. Даже за маленькую луковку хочет Господь нас перенести к себе. И вот у нечестивого управителя может быть больше, чем луковка.

Антоний Сурожский так говорил:"Подобны домоправителю все мы. Всем нам, каждому из нас без исключения поручено заботиться об имуществе Божием, а не нашем, потому что нашего имущества нет и не может быть; всё – Божие или Богом дано каким-то другим людям. Но мы заботимся о нем или небрежно, или прямо-таки нечестно, стараемся свою выгоду получить из того, что принадлежит не нам… В этом центр тяжести всей притчи: не в том, что он был честен или нечестен, а в том, что никакое добро нам не принадлежит: мы все домоправители, все плохо правим Божиим добром, но, несмотря на это, если мы через наше управление, каково бы оно ни было, родим в других людях благодарность и любовь, то этим можем себя спасти".
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Вадим-1 Вадим-1 вне форума
участник
 
Аватар для Вадим-1
 
Сообщений: 205
Регистрация: 25.09.2009
Адрес: г.Сургут
По умолчанию 07.12.2009, 11:50

Смысл, как мне видится, вот в чем. Каждому из нас в нашей жизни Господь дает некие материальные ресурсы, например деньги, в том числе необходимые для нашей жизни. Одним дает больше, и мы говорим - этот гражданин из тех о которых пишут в "Форбс", другим поменьше - это большей частью о всех остальных. Так вот, суммируя далеко не все святоотеческие писания, эти-то материальные ресурсы и называются "неправедным богатством". Т.е. мы, исполняя заповедь Божию - возлюби ближнего как самого себя - должны помогать нуждающимся, независимо от того, в какую группу товарищей входим. Под этими нуждающимися в притче подразумеваются те самые должники, которые на самом деле имели достаточно большие долги, т.е. нуждались. Под хозяином имения - конечно Господь Бог, дающий нам более или менее изобильно те самые материальные ресурсы или деньги, ну а под управителем - все те к кому и обращена эта притча, т.е. мы с вами. И получается интересная вещь: каждый из нас может быть и должником и управителем одновременно, что однако только способствует исполнению заповеди - возлюби ближнего своего, как самого себя. Но это совершенно не значит, что если своровал или ограбил и из этого пожертвовал, то вроде-бы и не виновен. Грех есть грех, и Господь вовсе не призывает к актам насилия или жульничества по отношению к другим людям. А еще в другой притче говорится о том, как домовладелец, уезжая, оставил одного из рабов в качестве приставника к своему имению и, далее говорит, блажен тот раб, который будет исполнять волю хозяина, т.е. давать хлеб и пр. материальные ресурсы другим рабам в свое время, и наоборот, тот, кто будет бить рабов, т.е. своих же собратьев, пить и напиваться подвергнется строгому осуждению. Св.отцы вполне определенно утверждают, что мы в земной жизни всего лишь приставники к хозяйскому имению, управители, которым на время вверено распоряжение некими богатствами, в большей или меньшей степени, а потому и надо вести себя соответствующим образом, исполняя волю домовладыки. А вообще, притча о неверном домоправителе одна из самых сложных в Евангелии.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Сергей62 Сергей62 вне форума
участник
 
Сообщений: 111
Регистрация: 01.12.2009
По умолчанию 11.12.2009, 20:43

Ключом понимания может служить фраза « на лжи правду не построишь». Муж и жена. Он зарабатывает деньги. Она, домохозяйка то есть управляет хозяйством и тратит на это деньги мужа. Деньги не хранят в банке по причине того, что там обманщики, а складывают в тумбочку. Муж решает купить автомобиль, понятно лезет в тумбочку и обнаруживает вместо денег расписки. Он с вопросом к жене. Та объясняет, я вот такая хорошая, отказать соседям не могу (давала в долг, и боялась, что дело до развода дойдёт, если муж узнает). Муж пересчитывает сумму в расписках, обратно не сходится. Спрашивает соседей, и тут обман раскрывается. Оказывается, супруга с соседями договорилась давать больше, а расписки брать на меньшую сумму (если муж выгонит, то вдруг с соседей разницу получить удастся) И что супруг? Вот его слова: «Хоть ты и дура полная, ни работать, ни хозяйство вести не умеешь и совесть у тебя не чистая (не светлая), но в этой жизни точно не пропадёшь». Ничего тут глубокомысленного, обыкновенная житейская история.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 19.12.2009, 20:47

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Вот его слова: «Хоть ты и дура полная, ни работать, ни хозяйство вести не умеешь и совесть у тебя не чистая (не светлая), но в этой жизни точно не пропадёшь». Ничего тут глубокомысленного, обыкновенная житейская история.
А как насчет ВЕЧНЫХ обителей?

"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители".
Вечные обители - Царствие Небесное. Туда с помощью обмана мужа не попадешь.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Аполлинария Аполлинария вне форума
участник
 
Аватар для Аполлинария
 
Сообщений: 2,698
Регистрация: 22.04.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 19.12.2009, 22:01

раб Божий Кузьма дает такую трактовку:

Кстати, про расточение богатства хозяина управителем - неизвестно, как он расточал. Может, он не себе брал, а делал поблажки, меньше обманывая тех, кого хотел обмануть хозяин. Скажем, платил работникам зп, ближе к реально ими заработанной. А хозяин наживался на обмане всех, поэтому его богатство названо неправедным.

Я думаю, тут смысл в том, что праведное богатство, вообще, это редкость. Допустим, мне обошелся товар в 100 рублей, а я продаю его за 200 рублей. Или рабочие на моем заводе заработали 500 рублей на человека, а я им плачу по 200 рублей. Или я реально заработал 200 рублей, а выбил себе зарплату в 1000 рублей, создавая видимость работы. Но на этом построена вся экономика. Если уже система такая, то возникает вопрос, а куда девать это богатство, построенное на обмане других? Советуется расходовать его на праведные цели. Под друзьями тут понимаются не только друзья земные, но и умершие святые, которые радуются, глядя на твое праведное употребление богатства
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Сергей62 Сергей62 вне форума
участник
 
Сообщений: 111
Регистрация: 01.12.2009
По умолчанию 23.12.2009, 20:47

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
А как насчет ВЕЧНЫХ обителей?

"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители".
Вечные обители - Царствие Небесное. Туда с помощью обмана мужа не попадешь.
Друзья принимающие в Царствие Небесное? Это кто же такие? А "богатством неправедным", то есть ложью, попадешь? Чем обман отличается от лжи? Ложью приобретённые друзья? Ну да, точно будет Вечные обители - Ад, то есть царство Лжи.
Неправедное богатство сказано по отношению к действиям управляющего и нигде не сказано что господин был богат неправедно . Не надо фантазировать на тему богатства. Причём тут умершие святые? Разговор о живущих должниках господина с которыми управляющий занимался ложью в отношении господина. Получается богатством неправедным дорога в ад. Оттуда нет возврата, значит и обитель для вруна там вечная.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.12.2009, 01:16

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Разговор о живущих должниках господина с которыми управляющий занимался ложью в отношении господина. Получается богатством неправедным дорога в ад. Оттуда нет возврата, значит и обитель для вруна там вечная.
По-вашему выходит, что именно к этому призывает Христос, говоря ученикам:"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители".
И далее:
"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? (Лк 16:9-12)


По поводу значения слова обитель в Библии. Кроме притчи о неправедном управителе, оно употребляется еще 7 раз:

Итак, твори со мною, что Тебе благоугодно; повели взять дух мой, чтобы я разрешился и обратился в землю, ибо мне лучше умереть, нежели жить, так как я слышу лживые упреки и глубока скорбь во мне! Повели освободить меня от этой тяготы в обитель вечную и не отврати лица Твоего от меня. (Тов. 3-6)

Господи! возлюбил я обитель дома Твоего и место жилища славы Твоей.(Пс. 25:8)


Пошли свет Твой и истину Твою; да ведут они меня и приведут на святую гору Твою и в обители Твои. (Пс. 42:3)

Тогда народ мой будет жить в обители мира и в селениях безопасных, и в покоищах блаженных.(Ис. 32:18)

Так говорит Господь к Ездре: возвести народу Моему, что Я дам им царство Иерусалимское, которое обещал Израилю, и прииму славу от них и дам им обители вечные, которые приготовил для них. Древо жизни будет для них мастью благовонною; не будут изнуряемы трудом и не изнемогут. (Езд. 2: 10-12)


В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.(Ин.14:2)

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.(Ин. 14:23)
И нигде это слово не употребляется в контексте, подразумевающем ад.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 24.12.2009, 01:42

Цитата:
Сообщение от Аполлинария Посмотреть сообщение
Ее вопрос:

Вот этого я не понимаю. Что значит для нас приобретать друзей неправедным богатством? Т.е. неправедное такое наглое воровство у справедливо увольняющего господина - это хорошо? И что за друзей мы должны приобретать.
Если кто нас обидел в чём или не отдал долга, то справедливость требует, чтоб с этих обидчиков было взыскано, но если мы простим от сердца их обиды и грехи, то в их лице приобретём себе друзей, и они будут молить за нас Бога. И хотя Бог говорит: "Мне отмщение. Аз воздам.", мы просим Бога не наказывать за нас наших должников и обидчиков, то есть снимаем с них часть долга Богу. Так думаю.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.12.2009, 01:49

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Если кто нас обидел в чём или не отдал долга, то справедливость требует, чтоб с этих обидчиков было взыскано, но если мы простим от сердца их обиды и грехи, то в их лице приобретём себе друзей, и они будут молить за нас Бога. И хотя Бог говорит: "Мне отмщение. Аз воздам.", мы просим Бога не наказывать за нас наших должников и обидчиков, то есть снимаем с них часть долга Богу. Так думаю.
Спасибо. По-моему, самое разумное объяснение.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Сергей62 Сергей62 вне форума
участник
 
Сообщений: 111
Регистрация: 01.12.2009
По умолчанию 25.12.2009, 20:52

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Если кто нас обидел в чём или не отдал долга, то справедливость требует, чтоб с этих обидчиков было взыскано, но если мы простим от сердца их обиды и грехи, то в их лице приобретём себе друзей, и они будут молить за нас Бога. И хотя Бог говорит: "Мне отмщение. Аз воздам.", мы просим Бога не наказывать за нас наших должников и обидчиков, то есть снимаем с них часть долга Богу. Так думаю.
Совершено правильное объяснение отношений между нами и нашими должниками. В притче как помните, должники были у господина, и они ни какого отношения не имеют с нашими должниками. Мы не господа и у нас нет управляющих. Господин не может быть и Богом « …один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его». Богу не возможно «доносить», в данном случае извещать о том, что ему не ведомо.
«Неправедное богатство» это привилегии нажитые управляющим от манипуляций с чужой собственностью путём обмана собственника. «друзья» это лица принимающие участие в манипуляциях и имеющие материальную выгоду от обмана владельца богатства.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 26.12.2009, 01:56

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Совершено правильное объяснение отношений между нами и нашими должниками. В притче как помните, должники были у господина, и они ни какого отношения не имеют с нашими должниками. Мы не господа и у нас нет управляющих. Господин не может быть и Богом « …один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его». Богу не возможно «доносить», в данном случае извещать о том, что ему не ведомо.
«Неправедное богатство» это привилегии нажитые управляющим от манипуляций с чужой собственностью путём обмана собственника. «друзья» это лица принимающие участие в манипуляциях и имеющие материальную выгоду от обмана владельца богатства.
Какую же материальную выгоду могли иметь должники(они же - друзья)?
Ведь изначально в расписках был обозначен куда больштй долг:
"Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.

Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят"


И далее. Если управляющий - мошенник, а должники - его подельники, то 1) за что похвалил хозяин управляющего?; к чему призывает нас Христос? Неужели к тому, чтобы все начали воровать и попали в ад?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Сергей62 Сергей62 вне форума
участник
 
Сообщений: 111
Регистрация: 01.12.2009
По умолчанию 26.12.2009, 20:00

Друзья имеют именно материальную выгоду от обмана господина с помощью управляющего то есть не возвращение долга. Вот если бы Вы взяли кредит в банке а тот кто оформлял бы его предложил обмануть банк. Служащий банка подделал к примеру договор, в вашу пользу, на половину кредита. Ваше отношение, мне ну очень интересно. Будет ли служащий банка вам другом, после того как его уволят? Если нет, то Вы станете несогласны с трактовкой притчи. Если станет то тут можно смело сомневаться в вашей порядочности. Вот молить Бога за уволенного служащего, как предлагает Андрей Кузнецов, точно не будете. Странно в этом случае почему с мнением Андрея сразу согласились.

P.S.
Иногда притчи и непонятные места в святых книга проще понимать если примерять происходящее к себе или к знакомым. Отношения между Богом и людьми, примерять на отношения между отцом и сыном или если вам ближе, матерью и ребёнком.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 26.12.2009, 21:52

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Друзья имеют именно материальную выгоду от обмана господина с помощью управляющего то есть не возвращение долга. Вот если бы Вы взяли кредит в банке а тот кто оформлял бы его предложил обмануть банк. Служащий банка подделал к примеру договор, в вашу пользу, на половину кредита. Ваше отношение, мне ну очень интересно. Будет ли служащий банка вам другом, после того как его уволят? Если нет, то Вы станете несогласны с трактовкой притчи. Если станет то тут можно смело сомневаться в вашей порядочности. Вот молить Бога за уволенного служащего, как предлагает Андрей Кузнецов, точно не будете. Странно в этом случае почему с мнением Андрея сразу согласились.

P.S.
Иногда притчи и непонятные места в святых книга проще понимать если примерять происходящее к себе или к знакомым. Отношения между Богом и людьми, примерять на отношения между отцом и сыном или если вам ближе, матерью и ребёнком.
Страннейшая трактовка моих поступков. Лопустим, я проявлю слабодушие и подумаю, что раз сам служащий предлагает, так что мне сопротивляться. И, допустим, я потом буду чувствовать себя обязанной этому человеку и окажу ему помощь. А с чего Вы взяли, что я не буду молиться за него? Буду, конечно. Я же понимаю, что и моя вина есть в его увольнении...
Но Вы мне так и не объяснили, почему хозян хвалит управляющего, за то что тот его обворовыват, что ли?
Почему Христос говорит ученикам, чтобы те тоже приобретали друзей богатством неправедным? Это призыв к массовому мошенничеству?


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Сергей62 Сергей62 вне форума
участник
 
Сообщений: 111
Регистрация: 01.12.2009
По умолчанию 27.12.2009, 09:43

Есть ли смысл продолжать? Татьяна, Вы уже дописались до «допустим», «подумаю». Извините, не бывает наполовину воров. Есть только вор, который присваивает чужое и ищет себе оправдание допущениями и думами. Человек, участвующий в воровстве и имеющий выгоду в виде «дружбы» такой же вор. Молиться за вора? Бога привлекать в организованную управляющим преступную группу? Нет увольте. Вот если вера слепая, то именно она толкает верующих, к примеру, на убийства иноверцев под именем бога. В вашем случае на оправдание и участие в воровстве. Хорошо, что это только теоретически. Почему хвалят махинатора? Перечитайте моё вышесказанное на примере мужа и жены. Там похвала жены на конкретном, доступном для понимания примере. Последняя строка притчи. Цель оправдывает средства. Цель туманная. А вот средства явное мошенничество.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.12.2009, 11:10

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Есть ли смысл продолжать? Татьяна, Вы уже дописались до «допустим», «подумаю». Извините, не бывает наполовину воров. Есть только вор, который присваивает чужое и ищет себе оправдание допущениями и думами. Человек, участвующий в воровстве и имеющий выгоду в виде «дружбы» такой же вор.
Уважаемый Сергий! Я "дописалась" только до того, что Вы предложили лично мне в качестве теоритического допущения. Писала, собственно, исключительно в попытках понять Вашу логику, почему я, оказавшись на месте героя притчи, не буду молиться за человека, совершившего грех, тем более, если на мне будет изрядная доля его вины.
Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Молиться за вора?
А что в этом странного? Как Вы думаете, священник, окормляющий заключенных, молится за них или нет? И не должны ли мы уподобляться Христу?
Мы молимся: Владыко Человеколюбче Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий! Ты, по неизреченной любви Своей к нам, грешным и недостойным рабам Твоим, сияеши солнце Свое на злыя и благая, дождиши на праведныя и неправедныя ; Ты, Преблагий, заповедуеши нам любити врагов наших, добро творити ненавидевшим и обидевшим нас, благославляти клянущих нас и молитися за творящих нам напасть и изгонящих нас.[/B]

Ненавидящих и обижающих нас прости, Господи Человеколюбец. Делающим добро сделай добро. Милостиво исполни прошения братьев и родных наших о том, что ведет ко спасению, и даруй им жизнь вечную. Немощных посети и даруй им исцеление. Находящихся на море управь; путешествующим сопутствуй; всем православным христианам помоги. Служащим нам и жалеющим нас дай оставление грехов. Поручивших нам, недостойным, молиться о них помилуй по великой Твоей милости.
Молиться - не значит желать успеха в воровстве, значит желать спасения.
Лучшая молитва, которую я слышала, звучала так: "Господи, помоги всем спастись?" Всем - это всем, а не избранным.

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Бога привлекать в организованную управляющим преступную группу? Нет увольте. Вот если вера слепая, то именно она толкает верующих, к примеру, на убийства иноверцев под именем бога. В вашем случае на оправдание и участие в воровстве. Хорошо, что это только теоретически.
Это вообще о чем? Это Ваш ответ на вопрос "Почему Христос призывает учеников приобретать друзей богатством неправедным"?
Про "В вашем случае на оправдание и участие в воровстве" - без комментариев. Сдается мне, дописалась не я...
Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Почему хвалят махинатора? Перечитайте моё вышесказанное на примере мужа и жены. Там похвала жены на конкретном, доступном для понимания примере. Последняя строка притчи. Цель оправдывает средства. Цель туманная. А вот средства явное мошенничество.
Ну, понятно, смысл притчи - цель оправдывает средства. Действительно, лучше не продолжать.


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Сергей62 Сергей62 вне форума
участник
 
Сообщений: 111
Регистрация: 01.12.2009
По умолчанию 27.12.2009, 18:52

У каждого своё мировоззрение. У меня нет желания в простой притче искать глубокий смысл и примирять, мирить её с человеческими (приписанными в уголовном праве) законами. Для меня управляющий мелкий мошенник. Друзья у него это подельники. В среде преступников есть ещё более крутой способ приобретать «друзей». Управляющему нужно было бы не размениваться на мелочи липовой дружбы, а шантажировать должников требованием долга. Затем подкинуть идею убить богатого господина, чтобы вообще долг не возвращать. Вот подельники на крови это уже настоящие не липовые «друзья». В отношении молитвы это территория веры. В притче о ней ничего не сказано. Это очередной домысел того кто трактует притчу с позиции веры. Священники и верующие могут, молится о прощении людей творящих беззаконие. Но и тут есть существенное уточнение, беззакония в отношении себя, но не других. «Ненавидящих и обижающих нас прости». «Обижающих нас» ключевое понятие молитвы. Если обижают других тут не молиться надо, а защищать обиженных. В притче управляющий обижал господина. В моём примере банковский служащий обижал банк. За них молиться значит ставить себя выше закона и справедливости – оправдывать преступные действия. Я слаб верой, могу только бороться против беззакония и молиться о том, чтобы беззаконие прекратилось.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
ВикторЗиновьев ВикторЗиновьев вне форума
участник
 
Сообщений: 13
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Русский.
По умолчанию 27.12.2009, 23:40

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Здесь возникает серьезное недоумение. Логика событий кажется абсурдной: 1. Хозяин узнает, что управитель расточает его богатство; 2. Управитель пугается, что хозяин его выгонит, и просит всех должников переписать расписки, уменьшив в них обозначенный долг; 3. Хозяин узнает об этом и... хвалит управителя. Абсурд? На первый взгляд, да. Но одно из самых убедительных объяснений таково. Управитель должен собрать с должников в пользу хозяина определенное количество масла, пшеницы и т. д. Все, что он соберет сверх того, согласно условиям их договора с хозяином, принадлежит ему. Управитель, испугавшись, что останется после того, как его выгонит хозяин, без работы и покровительства, спешит завоевать расположение должников. Он уменьшает не их долг хозяину, а просто отказывается от того, что собирался оставить себе.
При таком объяснении притча становится понятной: работай для Бога, а себе в том корысти не имей.
Но это только один аспект, толкований на притчу много, так как она является едва ли не самым сложным местом в Евангелии.
Все совершенно просто.
Хозяин - был праведен!
Его управитель - был неправедным!

Хозяин радуеться, что Бог подает возможность спасти душу управителя, попустив бояться ему(управителю) наказания от хозяина. Таким образом вынудив его полюбить должников хозяина и списать им долги!
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 28.12.2009, 18:20

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Совершено правильное объяснение отношений между нами и нашими должниками. В притче как помните, должники были у господина, и они ни какого отношения не имеют с нашими должниками.
Материальные блага (и душевные таланты) даны нам Богом для служения ближним и если мы используем их для наших прихотей, то мы как бы присваиваем их себе (это неправедно нажитое богатство). Но этим богатством мы можем приобретать себе друзей, если простим "наших" (как мы думаем) должников. А ведь это всё - не наше и сами мы - Христовы. Так что и должники тоже не наши, а Господина.
ИМХО, конечно, всё.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 29.12.2009, 00:04

Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
За них молиться значит ставить себя выше закона и справедливости – оправдывать преступные действия.
Это действительно вопрос веры. Даже здесь, на форуме, много раз звучала мысль, что Господь поступает со всеми нами не по справедливости, а по милосердию, по любви. Мы-то все, что, закон не нарушаем? Если так уж, по справедливости, то какие нам блага положены по справедливости?
Цитата:
Сообщение от Сергей62 Посмотреть сообщение
Я слаб верой, могу только бороться против беззакония и молиться о том, чтобы беззаконие прекратилось.
Тут же нет никакого противоречия. Конечно, нужно бороться против беззакония и молиться, чтобы оно прекратилось. Но и о беззаконнике молиться нужно - чтобы Господь помог ему покаяться и оставить грех. Другое дело, что на практике мы этого не делаем. Да, слабы верой...


[I][COLOR="Blue"]Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)[/COLOR][/I]
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса