[Павел Горюшкин]

Сообщение от ++Алексей++

Ну вот у птиц нет лабораторий, а живут, пока человек, благодаря своим "лабораториям", не определят их в красную книгу.

Так птицы и землю не пашут, а человек почему-то пашет.

[++Алексей++]

Сообщение от Павел Горюшкин

Так птицы и землю не пашут, а человек почему-то пашет.

Вот. Птицы и землю не пашут, а всё равно живут. Что не так с этим человеком?

[Павел Горюшкин]

Сообщение от ++Алексей++

Вот. Птицы и землю не пашут, а всё равно живут. Что не так с этим человеком?

Ну человек же - не совсем птица.

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Катерина 1973

Мне близки Ваши мысли - даже уже и не пытаюсь искать ничего художественного на тему веры - или мне не повезло, или это действительно мало совместимо.

Почитайте рассказ Чехова "Письмо". Я думаю, это обогатит Вас духовно.

Художественных произведений, говорящих о Боге и вере очень много.

Надо просто уметь читать.

[Катерина 1973]

Сообщение от Павел Горюшкин

Почитайте рассказ Чехова "Письмо". Я думаю, это обогатит Вас духовно.

Художественных произведений, говорящих о Боге и вере очень много.

Надо просто уметь читать.

Павел, спасибо, прочитала. Но, рискуя потерять расположение как Ваше, так и многих на форуме честно скажу, что Чехова не выносила никогда - ни до прихода к вере, ни сейчас. Для меня это постоянное ощущение мучительной и темной безысходности. (Как и во многих произведениях того времени, не только у Ч.)
Рассуждать же о том, что для человека полезнее в плане спасения - выговор или жалость - думаю, очень сложно и всегда конкретно. Лучше у святых окормляться, на мой взгляд. Обычные люди судят поверхностно.

[Софи-Ко]

Мне кажется, чем чище душа, тем точнее она передаёт Божие. Я в этом когда-то убедилась на живом примере, но не стану сейчас говорить про эту встречу.

[Софи-Ко]

Дети тоже могут многое сказать, до той поры, пока их взрослые не научат кокетничать, жеманничать и играть на чужих чувствах с целью выделиться и понравиться.

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Катерина 1973

Павел, спасибо, прочитала. Но, рискуя потерять расположение как Ваше, так и многих на форуме честно скажу, что Чехова не выносила никогда - ни до прихода к вере, ни сейчас. Для меня это постоянное ощущение мучительной и темной безысходности. (Как и во многих произведениях того времени, не только у Ч.)
Рассуждать же о том, что для человека полезнее в плане спасения - выговор или жалость - думаю, очень сложно и всегда конкретно. Лучше у святых окормляться, на мой взгляд. Обычные люди судят поверхностно.

У Чехова были сложные отношения с религией. Благодаря воспитанию:

его в детстве просто перекормили Православием.

И детства как такового у него не было. Только работа в лавке.

Вот интересно о Чехове говорит Дунаев:

https://www.youtube.com/watch?v=uEHeU713l6s

[Павел Горюшкин]

Оптинский старец отец Макарий, по словам другого старца, отца Варсонофия, «предчувствовал приход Гоголя» в обитель словно нечто «необыкновенное».

Сам отец Варсонофий провидел в этой встрече оптинцев с Гоголем прославление мистического начала русской словесности в лице ее главного тогда представителя: «В Евангелии рассказывается, что при приходе еллинов к Иисусу Христу Он возрадовался духом и произнес: “Ныне прославился Сын Человеческий и Бог прославился в Нем”. Так, вероятно, и старец Макарий предчувствовал великое прославление, но не себя, а гениального писателя Николая Васильевича Гоголя.

Представление о творчестве Гоголя как мистическом служении Богу выражено в книге А.М. Бухарева «Три письма к Н.В. Гоголю, писанные в 1848 году архимандритом Феодором» (СПб., 1860).

Общая мысль выражена, например, у В.В. Зеньковского: Гоголь «был пророком православной культуры <…>, то есть переработки проблем культуры в свете Православия»

Гоголь: «Мне кажется, что теперь воздвигается огромное здание чисто русской поэзии, страшные граниты положены в фундамент, и те же самые зодчие выведут и стены, и купол, на славу векам, да покланяются потомки и да имут место, где возносить умиленные молитвы свои» .

Ирония здесь романтическая, внушающая, что искусство, конечно, не храм и не замена ему, но искусство – художественное вероисповедание, и оно может сопутствовать храмовому богослужению.

http://www.pravoslavie.ru/72785.html

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Софи-Ко

Мне кажется, чем чище душа, тем точнее она передаёт Божие. Я в этом когда-то убедилась на живом примере, но не стану сейчас говорить про эту встречу.

"У тебя есть талант; талант есть драгоценнейший дар бога -- не погуби его. Исследуй, изучай все, что ни видишь, покори всё кисти, но во всем умей находить внутреннюю мысль и пуще всего старайся постигнуть высокую тайну созданья. Блажен избранник, владеющий ею. Нет ему низкого предмета в природе. В ничтожном художник-создатель так же велик, как и в великом; в презренном у него уже нет презренного, ибо сквозит невидимо сквозь него прекрасная душа создавшего, и презренное уже получило высокое выражение, ибо протекло сквозь чистилище его души. Намек о божественном, небесном рае заключен для человека в искусстве, и по тому одному оно уже выше всего. И во сколько раз торжественный покой выше всякого волненья мирского; во сколько раз творенье выше разрушенья; во сколько раз ангел одной только чистой невинностью светлой души своей выше всех несметных сил и гордых страстей сатаны, -- во столько раз выше всего, что ни есть на свете, высокое созданье искусства. Все принеси ему в жертву и возлюби его всей страстью. Не страстью, дышащей земным вожделением, но тихой небесной страстью; без нее не властен человек возвыситься от земли и не может дать чудных звуков успокоения. Ибо для успокоения и примирения всех нисходит в мир высокое созданье искусства. Оно не может поселить ропота в душе, но звучащей молитвой стремится вечно к богу. Но есть минуты, темные минуты..."

"Кто заключил в себе талант, тот чаще всех должен быть душою. Другому простится многое, но ему не простится. Человеку, который вышел из дому в светлой праздничной одежде, стоит только быть обрызнуту одним пятном грязи из-под колеса, и уже весь народ обступил его, и указывает на него пальцем, и толкует об его неряшестве, тогда как тот же народ не замечает множества пятен на других проходящих, одетых в будничные одежды. Ибо на будничных одеждах не замечаются пятна."

Николай Васильевич Гоголь

"Портрет"

[Софи-Ко]

Сообщение от Павел Горюшкин

"У тебя есть талант; талант есть драгоценнейший дар бога -- не погуби его. Исследуй, изучай все, что ни видишь, покори всё кисти, но во всем умей находить внутреннюю мысль и пуще всего старайся постигнуть высокую тайну созданья. Блажен избранник, владеющий ею. Нет ему низкого предмета в природе. В ничтожном художник-создатель так же велик, как и в великом; в презренном у него уже нет презренного, ибо сквозит невидимо сквозь него прекрасная душа создавшего, и презренное уже получило высокое выражение, ибо протекло сквозь чистилище его души. Намек о божественном, небесном рае заключен для человека в искусстве, и по тому одному оно уже выше всего. И во сколько раз торжественный покой выше всякого волненья мирского; во сколько раз творенье выше разрушенья; во сколько раз ангел одной только чистой невинностью светлой души своей выше всех несметных сил и гордых страстей сатаны, -- во столько раз выше всего, что ни есть на свете, высокое созданье искусства. Все принеси ему в жертву и возлюби его всей страстью. Не страстью, дышащей земным вожделением, но тихой небесной страстью; без нее не властен человек возвыситься от земли и не может дать чудных звуков успокоения. Ибо для успокоения и примирения всех нисходит в мир высокое созданье искусства. Оно не может поселить ропота в душе, но звучащей молитвой стремится вечно к богу. Но есть минуты, темные минуты..."

"Кто заключил в себе талант, тот чаще всех должен быть душою. Другому простится многое, но ему не простится. Человеку, который вышел из дому в светлой праздничной одежде, стоит только быть обрызнуту одним пятном уже весь народ обступил его, и указывает на него пальцем, и толкует об его неряшестве, тогда как тот же народ не замечает множества пятен на других проходящих, одетых в будничные одежды. Ибо на будничных одеждах не замечаются пятна."

Николай Васильевич Гоголь

"Портрет"

Вот-вот! И Николай Васильевич на моей стороне!

[Катерина 1973]

Сообщение от Павел Горюшкин

"У тебя есть талант; талант есть драгоценнейший дар бога -- не погуби его. Исследуй, изучай все, что ни видишь, покори всё кисти, но во всем умей находить внутреннюю мысль и пуще всего старайся постигнуть высокую тайну созданья. Блажен избранник, владеющий ею. Нет ему низкого предмета в природе. В ничтожном художник-создатель так же велик, как и в великом; в презренном у него уже нет презренного, ибо сквозит невидимо сквозь него прекрасная душа создавшего, и презренное уже получило высокое выражение, ибо протекло сквозь чистилище его души. Намек о божественном, небесном рае заключен для человека в искусстве, и по тому одному оно уже выше всего. И во сколько раз торжественный покой выше всякого волненья мирского; во сколько раз творенье выше разрушенья; во сколько раз ангел одной только чистой невинностью светлой души своей выше всех несметных сил и гордых страстей сатаны, -- во столько раз выше всего, что ни есть на свете, высокое созданье искусства. Все принеси ему в жертву и возлюби его всей страстью. Не страстью, дышащей земным вожделением, но тихой небесной страстью; без нее не властен человек возвыситься от земли и не может дать чудных звуков успокоения. Ибо для успокоения и примирения всех нисходит в мир высокое созданье искусства. Оно не может поселить ропота в душе, но звучащей молитвой стремится вечно к богу. Но есть минуты, темные минуты..."

"Кто заключил в себе талант, тот чаще всех должен быть душою. Другому простится многое, но ему не простится. Человеку, который вышел из дому в светлой праздничной одежде, стоит только быть обрызнуту одним пятном грязи из-под колеса, и уже весь народ обступил его, и указывает на него пальцем, и толкует об его неряшестве, тогда как тот же народ не замечает множества пятен на других проходящих, одетых в будничные одежды. Ибо на будничных одеждах не замечаются пятна."

Николай Васильевич Гоголь

"Портрет"

не могу согласиться, по-моему, это все какое-то наваждение, самообольщение, в итоге "художник" может считать себя выше иных, а это просто погибельно, путь в ад.
Сказано, что прийти к Богу можно только покаянием, а не наоборот. Видеть себя хуже всех - правильно, остальное - что-то неверное, обманное.

[Софи-Ко]

Мне кажется, речь идёт об ответственности за полученный талант перед Богом. Надо понимать, что это не твоя заслуга, а милость Божия к тебе. И испоганить свой талант или пустить на злое дело - это грех. То есть, если ты признаёшь в себе наличие таланта, ты должен бодрствовать и трезвиться, дабы твои страсти не помрачили твои способности, дабы Господь не возгнушался твоей душой, как нечистым сосудом, в который уже нельзя наливать драгоценный напиток. Я думаю, Гоголь имел в виду это. Ну, я так поняла его слова. Талант - это служение Богу, а не приятный бонус, который ты можешь использовать на своё личное усмотрение. Если так думать, то как раз покаяние выходит на первый план.

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Катерина 1973

не могу согласиться, по-моему, это все какое-то наваждение, самообольщение, в итоге "художник" может считать себя выше иных, а это просто погибельно, путь в ад.
Сказано, что прийти к Богу можно только покаянием, а не наоборот. Видеть себя хуже всех - правильно, остальное - что-то неверное, обманное.

Вы читать умеете внимательно?

"Кто заключил в себе талант, тот чище всех должен быть душою.

Об этом, кстати, и Брянчанинов говорит.

[Катерина 1973]

Сообщение от Софи-Ко

Мне кажется, речь идёт об ответственности за полученный талант перед Богом. Надо понимать, что это не твоя заслуга, а милость Божия к тебе. И испоганить свой талант или пустить на злое дело - это грех. То есть, если ты признаёшь в себе наличие таланта, ты должен бодрствовать и трезвиться, дабы твои страсти не помрачили твои способности, дабы Господь не возгнушался твоей душой, как нечистым сосудом, в который уже нельзя наливать драгоценный напиток. Я думаю, Гоголь имел в виду это. Ну, я так поняла его слова. Талант - это служение Богу, а не приятный бонус, который ты можешь использовать на своё личное усмотрение. Если так думать, то как раз покаяние выходит на первый план.

Сообщение от Павел Горюшкин

Вы читать умеете внимательно?



Об этом, кстати, и Брянчанинов говорит.

Дорогие Павел и Софи-ко, простите, что опять к своим баранам - но ведь речь в Евангелии не о сугубо творческих талантах, а о дарах духовных - об этом у батюшки Серафима есть и у св.пр.И.Кронштадтского, и у свт.И.Брянчанинова - сей всюду данную тебе пшеницу (т.е. слово Божие), авось где-нибудь прорастет и прозябнет... и даст плод... (то есть именно как в притче о талантах, данный в рост и принесших прибыль). Все дела человека уверовавшего должны быть служением Богу, и таланты здесь самые разнообразные, только цель одна.

А в приведенной цитате искусство ставится превыше всего (или я просто не поняла) и талант имеется ввиду только творческий.
Цель разве самовыразиться, при этом веря, что ты так Богу служишь, раз у тебя талант и оттого особые полномочия?
Дар - не сами способности, а чистая твердая вера, просвещение от Господа, способности же только в помощь, чтобы донести эти дары людям. Поэтому и служили кто врачеством, кто словесными наставлениями, кто иконописью... Божие стоит во главе угла.
Тут же некое мистическое верование - раз худ.талант, будем в нем отыскивать отголоски свыше, он ведь оттуда?
Вот так я понимаю...)

[Татьяна_Сиб]

Сообщение от Софи-Ко

Тема ОЧЕНЬ интересная и лично для меня близкая.
Во-первых, респект Екатерине за её уважение к собеседникам и за то, что она столько правильных вещей озвучила.
Во-вторых, я понимаю, о чём говорит святитель Игнатий. Правда, я, как водится, не читала ни одно из обсуждаемых произведений ( у меня же Онегин на повестке дня), потому не стану говорить о них, скажу о явлении, которое меня беспокоит в современном искусстве. Фильмы, мультфильмы, повести и стихи и прочие художественные произведения, содержащие рассказы о Боге и святых в переложении, трактовке и фантазийном приукрашивании светских авторов (заметьте, я ничего не говорю о духовных лицах). Особенно фэнтези меня коробит. Вот не могу Юлию Вознесенскую читать, и всё. Не могу смотреть популярные в протестантской среде западные фильмы о жизни Христа, особенно один, по-моему, Дзефирелли, не помню точно, где Евангельские события "подправлены" согласно законам киножанра. Это вообще за гранью. Художественные фильмы об Ангелах ( видела я и такие) - безусловно, пугают тоже. Не воспринимаю большинство духовных стихов. Не могу слушать многих православных бардов. Кино, где монахов и священников играют светские лица, кажется мне фальшивым. Короче, гоните меня за пределы деревни, я буду жить особняком в шалашике.

А "Несвятые святые" тоже коробят? Не воспринимаю эту книгу почему-то.

Лично мне батюшка в период острой жизненной ситуации наоборот, запретил (если так можно выразиться) читать свт. Игнатия. А вот Юлию Вознесенскую,и подобное - благословил.

[Лена755]

Сообщение от Татьяна_Сиб34

А "Несвятые святые" тоже коробят? Не воспринимаю эту книгу почему-то.

Лично мне батюшка в период острой жизненной ситуации наоборот, запретил (если так можно выразиться) читать свт. Игнатия. А вот Юлию Вознесенскую,и подобное - благословил.

И я не воспринимаю, и Вознесенскую не могу читать.

[Михаил КН]

Искусство - весьма специфическя сфера человеческой деятельности. Мы живём в падшем мире. И, понятно, именно человеческие страсти, трагедии, сатира - всё это, о чём пишут писатели и поэты, воспринимается скорее и кажутся правдивее, чем изображние противоположных состояний. Почему Данте Алигьери в "Божественной комедии" удаётся описать ад, и не получается описать рай? Почему вторая часть гётевского "Фауста" явно слабее первой? Почему Гоголю не удаётся написать "положительного" продолжения "Мёртвых душ"? Почему Достоевский прерывает "Преступление и наказание" в тот момент, когда Раскольников вроде начинает возрождаться духовно? На всё это одна причина - художник не видит, ему неоткуда взять высшую реальность. Но всё же какие-то её ростки, как потенцию, он прозревает. Если это настоящий гений. Я уже здесь много раз писал, что подлинная гениальность - это всегда Божий дар, и демонизировать сам источник творчества - значит, косвенно глумиться над Творцом и возвышать демонов. Но ожидать от художественной литературы благочестивых, сусальных рассказиков не приходится. Это было бы фальшью и ложью о нашем мире в нынешнем его состоянии.
Отсюда вывод. Критерий творчества - его эстетическая сила, которая по сути всегда соотносима с силой этической, нравственной. Но не всегда ей тождественна. Поскольку есть ещё реализм. Если он - просто натурализм, - это одно. Но если он насыщен перспективой инобытия, имеет надмирное измерение, - тогда творится именно гениальное произведение.

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Михаил КН

Искусство - весьма специфическя сфера человеческой деятельности. Мы живём в падшем мире. И, понятно, именно человеческие страсти, трагедии, сатира - всё это, о чём пишут писатели и поэты, воспринимается скорее и кажутся правдивее, чем изображние противоположных состояний. Почему Данте Алигьери в "Божественной комедии" удаётся описать ад, и не получается описать рай? Почему вторая часть гётевского "Фауста" явно слабее первой? Почему Гоголю не удаётся написать "положительного" продолжения "Мёртвых душ"? Почему Достоевский прерывает "Преступление и наказание" в тот момент, когда Раскольников вроде начинает возрождаться духовно? На всё это одна причина - художник не видит, ему неоткуда взять высшую реальность. Но всё же какие-то её ростки, как потенцию, он прозревает. Если это настоящий гений. Я уже здесь много раз писал, что подлинная гениальность - это всегда Божий дар, и демонизировать сам источник творчества - значит, косвенно глумиться над Творцом и возвышать демонов. Но ожидать от художественной литературы благочестивых, сусальных рассказиков не приходится. Это было бы фальшью и ложью о нашем мире в нынешнем его состоянии.
Отсюда вывод. Критерий творчества - его эстетическая сила, которая по сути всегда соотносима с силой этической, нравственной. Но не всегда ей тождественна. Поскольку есть ещё реализм. Если он - просто натурализм, - это одно. Но если он насыщен перспективой инобытия, имеет надмирное измерение, - тогда творится именно гениальное произведение.

А есть еще моралитэ, миракль, басня, притча.

Куды Вы их отнесете?

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Катерина 1973

Цель разве самовыразиться, при этом веря, что ты так Богу служишь, раз у тебя талант и оттого особые полномочия?

Этот вопрос художник (если он настоящий художник) задает себе в течении всей жизни.

А что Вы имеете против просто самовыражения?

[Катерина 1973]

из статьи, приведенной в начале темы Павлом, слова свт.Игнатия:

"Все дары Бога человеку достойны уважения. Дар слова несомненно принадлежит к величайшим дарам. Им уподобляется человек Богу, имеющему Свое Слово". Для чего же дается человеку талант? "Божественная цель слова в писателях, во всех учителях, а паче в пастырях - наставление и спасение человеков. Какой же страшный ответ дадут те, которые обратили средство назидания и спасения в средство развращения и погубления!".5

"...Сперва очищение Истиною, а потом просвещение Духом. Правда, есть и у человека врожденное вдохновение, более или менее развитое, происходящее от движения чувств сердечных. Истина отвергает это вдохновение как смешанное, умерщвляет его, чтоб Дух, пришедши, воскресил его в обновленном состоянии. Если же человек прежде очищения Истиною будет руководствоваться своим вдохновением, то он будет издавать для себя и для других не чистый свет, но смешанный, обманчивый, потому что в сердце его живет не простое добро, но добро, смешанное со злом...".6

--------------
5. Письма Игнатия Брянчанинова, епископа Кавказского и Черноморского, к Антонию Бочкову, игумену Череменецкому. М., 187 5. С. 27. (В дальнейшем-"Письма... к Антонию Бочкову").
6 Игнатий (Брянчанинов), св. Сочинения. Т. 7. Письма. М., 1993. С. 321.

https://forum.optina.ru/blog/81/entr.../#comment_3520

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Катерина 1973

Тут же некое мистическое верование - раз худ.талант, будем в нем отыскивать отголоски свыше, он ведь оттуда?
Вот так я понимаю...)

Как-то странно Вы всё понимаете.

К тому же, дар, талант, призвание - кто дает человеку?

[Катерина 1973]

Сообщение от Павел Горюшкин

Этот вопрос художник (если он настоящий художник) задает себе в течении всей жизни.

А что Вы имеете против просто самовыражения?

всё!))) мне не интересно самовыражение падшего существа, потому как я сама такая же... И стопитцотый раз блуждать в чуждых фантазиях и мыслях нет желания - наелась выше головы))
Время дано для спасения. И использовать его надо для спасения, а не для самовыражения на тему себя и своих сомнительных воображений. Для служения Богу талант нужен.

"Настоящий" художник? а это для кого ценно? для него самого (и он сам о себе так мыслит)? тогда это гордость и тщеславие, пользы от этого никакой. Другие хвалят? Замечательно, давайте еще и лить масло в этот огонь самолюбия и уйдем прославленными прямо в ад?

Настоящий - когда тебя не знают, а ты иконы написал и Богу послужил. Или храм построил. Вот это для меня "настоящий художник", Павел. Все остальное игры самолюбия.

[Катерина 1973]

Сообщение от Павел Горюшкин

Как-то странно Вы всё понимаете.

К тому же, дар, талант, призвание - кто дает человеку?

почему же странно, Павел? Это оказывается даже целая философия и система мышления, в Вашей же статье об этом было, а по жизни встречается сплошь и рядом:

"...когда апологетами абсолютной ценности мирской культуры выступают люди, сами причастные к этой сфере, в их рассуждениях мы нередко находим полное приятие всего, выходящего из-под пера художника-"демиурга", "творца-соработника Бога".

Наиболее последовательно подобный взгляд был изложен Н. Бердяевым, говорившим об омертвении современного христианства, парализующего творчество, и положившим в основу своей религиозной философии культ творчества как силы, оправдывающей человека. "Творческий акт есть самооткровение и самоценность, не знающая над собой внешнего суда", - писал он, утверждая, что "культ святости должен быть дополнен культом гениальности" и что "искусство может быть искуплением греха"...

Как ни удивительно, подобные воззрения получают свое развитие и в трудах некоторых церковных лиц. Так, например, богослов игумен Иоанн (Экономцев) в книге "Православие. Византия. Россия" заявляет, что "творчество, в сущности, и есть... наше уподобление... Богу", и призывает отказаться от суеверного страха перед возможной демонической природой творчества, ибо "истинное творение всегда от Бога, даже если сам автор не сознает этого и даже если мы порою находим его соблазнительным и нечестивым". Более того, из рассуждений автора можно заключить, что творческая энергия приравнена, по существу, к очищающей силе Божественной благодати. "Состояние творческого экстаза, - пишет он, - есть состояние обожения, и в этом состоянии творит уже не человек, а богочеловек (? - А. А.)", и поэтому личные слабости и прегрешения Пушкина "перестали существовать, они сгорели в очистительном огне творчества так же, как сгорают грехи святых подвижников в их молитвенном подвиге". Т. е. получается так: если хочешь спастись, то молись и кайся, а если это затруднительно, то можно довести себя до творческого экстаза и написать пару каких-нибудь, например, "Гавриилиад" (это только профанам они покажутся нечестивыми и соблазнительными, а на самом деле явятся "истинными творениями"), и в этом творческом пламени сгорят все твои прегрешения!"..."
https://forum.optina.ru/blog/81/entr.../#comment_3520

[Павел Горюшкин]

Сообщение от Катерина 1973

Настоящий - когда тебя не знают, а ты иконы написал и Богу послужил. Или храм построил. Вот это для меня "настоящий художник", Павел. Все остальное игры самолюбия.

А еще интереснее, наверное, когда приходишь на работу за зарплатой, а тебе говорят:

мы тебя не знаем. Работай для Бога и не требуй оплаты.