Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#276) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 28.07.2019, 16:40

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Вы, кстати, имейте в виду, что есть ещё древнерусский, древнеболгарский - то же самое практически (синтаксис и проч.), но лексика другая. И - их не называют сакральными. Не выделяли бы тогда их (или ЦСЯ из них не выделяли), если это один и тот же язык (с ЦСЯ). Не говорили бы как об отдельном языке.
К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?
Ответить с цитированием
  (#277) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 28.07.2019, 16:43

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
К сакральности это никакого отношения не имеет вообще. Вы путаете язык (как систему) и текст как реализацию заложенных в системе знаков и правил их соединения во фразы. Лексика другая - это как? Откуда она взялась? С неба упала?
Академик Толстой тоже путает что-то?
Ответить с цитированием
  (#278) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 28.07.2019, 16:45

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Академик Толстой тоже путает что-то?
Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.
Ответить с цитированием
  (#279) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 28.07.2019, 16:48

Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://youtu.be/l-bxQEkQXzc?t=71 . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 28.07.2019 в 17:07.
Ответить с цитированием
  (#280) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 28.07.2019, 16:49

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Зато - это подумать даже невозможно (насколько нам повезло) - приезжаете в Болгарию (полагаю, и почти в любую славянскую страну), идёте на богослужение, а там - https://www.youtube.com/watch?v=l-bxQEkQXzc . Всё своё, родное. !!! А это предлагают убрать!
Но в этом я с Вами как раз целиком и полностью согласен. Более того - сам писал то же самое. В чём спор? Я сам читал Часы в болгарском храме на цся.
Ответить с цитированием
  (#281) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 28.07.2019, 16:54

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Бывают еще воскресные школы для взрослых.
Бывают и курсы ЦСЯ.
Ответить с цитированием
  (#282) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 28.07.2019, 16:56

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
А мнение академика Н. И. Толстого вас не интересует? "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков". Какая интересная избирательность.

На всякий случай - "Автор нескольких сотен работ по истории славянских литературных языков, диалектологии славянства, старославянскому и церковнославянскому языку, этнолингвистике и лексикологии". На чём специализируется Михаил, не напомните?
При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.
Ответить с цитированием
  (#283) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 28.07.2019, 17:08

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Во-первых, Вы не академик Толстой и его здесь не цитировали. Во-вторых, если он пишет то же самое, что Вы (что я лично исключаю) - то да, путает. Есть азы лингвистики, не надо ломиться в открытую дверь.
Он не прав, вы правы. Да, да.

Я цитировала. "Древнеславянский (церковнославянский) язык относится к ограниченному числу исторически засвидетельствованных общих, надэтничных (наднациональных) священных (сакральных) и культурных (книжных, литературных) языков".

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 28.07.2019 в 17:11.
Ответить с цитированием
  (#284) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 28.07.2019, 17:09

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
При чем здесь избирательность? Это мой взгляд.
Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.
Ответить с цитированием
  (#285) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 28.07.2019, 17:28

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
И близко никакой политики. http://www.hram-ks.ru/ts-slav.shtml
Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых. И конечно же... как без этого обойтись - подобострастное ведь в разговоре с начальником, мы говорим не обычным языком, а исключительно языком возвышенным. Вот бы удивился Бог... Оказывается, в общении с Христом, иудеи должны были использовать особенный, возвышенный язык. А впрочем... будь по Вашему. Я прихожу в храм не за этим.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 28.07.2019 в 17:39.
Ответить с цитированием
  (#286) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 28.07.2019, 17:31

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Значит, вы точно так же не правы. Но на взгляд имеете право, безусловно. Каждый имеет право на свой взгляд.
А может быть, вы неправы.
Ответить с цитированием
  (#287) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 28.07.2019, 17:58

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Чистейшая политика. Только облачённая в возвышенные фразы - Сам Бог не позволяет открывать богослужение для непосвящённых.
А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.
Ответить с цитированием
  (#288) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 28.07.2019, 18:10

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
На чём специализируется Михаил, не напомните?
На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  (#289) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 28.07.2019, 18:14

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Человек, сочетающий в себе Лютера и Горбачёва.
Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )
Ответить с цитированием
  (#290) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 28.07.2019, 18:40

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
А-а, вы это называете политикой. Я думала - всякие расклады против других стран, соседей.
Политика бывает разной, ибо может преследовать разные цели. Это религиозная политика - расклады против других религий, конфессий и "несогласных" среди своей паствы.
Ответить с цитированием
  (#291) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 28.07.2019, 18:44

Цитата:
Сообщение от Саша 7 Посмотреть сообщение
Александр Черных подойдет? Лет через 20? Как раз дозреет! )) Да и такая тяга к реформации видна у человека. )
Вы зря ёрничаете. Никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли. Гедеон прятался в пещере, выколачивал пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах, а Бог именно к нему обратился - сын сильный!

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 28.07.2019 в 18:55.
Ответить с цитированием
  (#292) Старый
Саша 7 Саша 7 вне форума
участник
 
Сообщений: 12,397
Регистрация: 03.05.2015
Адрес: Россия
По умолчанию 28.07.2019, 18:50

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Саша, Вы зря ёрничаете, никто не может знать волю Бога, и кого Он использует для исполнения Его воли.
Да я не ерничаю. ) Более того, считаю прекрасными труды по этой теме святых отцов.

Цитата:
Гедеон тоже прятался в пещере, выколачивая пшеницу в точиле и не помышлял ни о каких военных подвигах.
Тогда соцсетей не было. ) А тут не прячутся. Тут намекают! ) Разные варианты для анализа выкладывают... ) Пробные мячи запускают. А так, да, на всё Воля Божия. Как с этим спорить можно?
Ответить с цитированием
  (#293) Старый
Мари Мари вне форума
участник
 
Сообщений: 7,247
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 28.07.2019, 18:55

Цитата:
Сообщение от Саша 7 Посмотреть сообщение
На древних немчиках вроде бы. Германофил, если не ошибаюсь.
Уважать собеседника не пробовали? Даже если не согласны с его взглядами.
Если про наш народ скажут славяшки или россияшки Вы же взовьетесь в '' прведном‘ гневе. Зачем же других презирать? Как аукнется....
Ответить с цитированием
  (#294) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 28.07.2019, 19:35

Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).

А канон? А стихиры? Объём представляете? 12 томов коричневых миней (зелёных ещё больше), Триоди, Октоих. Да потом ещё и распеть всё это. Болгары всё это поют по-славянски. То ли не решаются переводить, то ли времени много надо.
И получается, что на богослужении используется два языка: болгарский и церковнославянский. Думаю, что это впоследствии приведёт к тому, что церковнославянскую часть службы вообще понимать перестанут. И её потихоньку «сократят» (как уже сократили кафизмы и часы).

А как греки будут переводить - вообще не представляю, они же потом их петь не смогут. Это у нас стихиры и канон читаются, у них - поются. И не на простую гласовую мелодию из двух нот и трёх аккордов, а на византийскую мелодию «подобна» или ирмоса. Греческий текст канона специально подогнан под текст ирмоса, количество слогов и расположение ударений практически совпадают - поэтому удобно петь без нот, достаточно запомнить мелодию ирмоса. Со стихирами то же самое. А ещё ирмосы и кондаки часто бывают в стихах. При переводе на новогреческий это всё сломается... а стихотворный перевод сделать - так вообще невыполнимо. Разве что новые каноны написать. Вспомнить сколько лет это всё писалось, и сколько святых гимнографов трудилось... И ломать эту красоту? И ради чего?

Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело. Поэзия и на русском языке часто непонятна. Поэтому, моё мнение: ничего не менять. Самое большее - заменить отдельные славянские слова на более современные, оставив на полях сноску с оригиналом. По-русски можно читать Апостол и Евангелие, но думаю, что лучше их читать по-славянски и дублировать русским переводом. Да ещё уставные чтения, если где ещё таковые остались (у нас осталось только житие Марии Египетской, да ещё Деяния Апостолов перед Пасхальной службой) - это по-русски.

Последний раз редактировалось Сергей М.; 28.07.2019 в 19:38.
Ответить с цитированием
  (#295) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 28.07.2019, 19:45

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Случайно заглянул.
А можно ли уточнить у уважаемых сторонников русификации: что собственно, они хотят перевести? Всё богослужение или только отдельные части? Ну ладно, переведём Апостол, Евангелие, паримии. Может быть, отдельные молитвы, ектеньи. Символ веры? «Отче наш»? (болгары, вот, перевели).
На сколько мне известно - все богослужение.

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Думаю, сторонники русификации ещё не поняли, что не в языке дело.
А в чем тогда?
Ответить с цитированием
  (#296) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 28.07.2019, 19:48

Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.
Ответить с цитированием
  (#297) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 28.07.2019, 19:50

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Не думаю, что сквозная русификация приведет людей в храмы. Скорее, разойдутся и те, что были.
Одни уйдут - другие придут
Ответить с цитированием
  (#298) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 28.07.2019, 19:50

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
А в чем тогда?
Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.
Ответить с цитированием
  (#299) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 28.07.2019, 19:51

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Не язык сложный, а понятия, которые им передаются - сложные. По-русски они сильно понятнее не станут, это если их постараться перевести максимально точно. А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то. Понять всё можно только со временем, с опытом, перевод на русский язык не поможет.
Не знаю, не знаю. В начале этого обсуждения я скинул примеры текстов на ЦСЯ и их русских переводов.
Ответить с цитированием
  (#300) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 28.07.2019, 20:10

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
А если упростить - да, будет понятнее, но смысл исказится, будет совсем не то.
Можно и колокольный звон отменить, и облачения упразднить, и иконостас убрать. И Литургию служить своими словами. Всё для простого человека, чтобы доступней и понятней ему было.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса