Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#176) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 27.07.2019, 12:29

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Трудно. Поскольку на форуме пытающихся провести реформу не заметила.
Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.
Ответить с цитированием
  (#177) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 27.07.2019, 12:35

Цитата:
Сообщение от Настя-мск Посмотреть сообщение
Но это не особые языки. Это действительно - такая вот наполненная жаргонизмами и профессионализмами речь. Но! грамматика там совершенно такая же, как во всех прочих сферах.
С ЦСЯ уже нет. Хотя когда-то было - да. Так - почитала ниже - и о чём спор тогда? ЦСЯ - особый язык уже хотя бы потому, что синтаксис другой. Можно и другие причины перечислять, но уже этого одного - достаточно. Насколько в те времена он был особый - наверное, это зависело от диалекта, на котором говорил человек. Для кого-то был ближе, для кого-то дальше. А все споры - тот же это язык или другой - это исключительно как договоримся. А если учитывать, что лексика во многом была новой (Часослов), то и тогда ЦСЯ вполне мог восприниматься как особый язык.

Последний раз редактировалось Светлана из Петербурга; 27.07.2019 в 12:53.
Ответить с цитированием
  (#178) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 27.07.2019, 12:39

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Ого! Знаете, сколько их??? И все на эту тему. Вам подборку сделать или сами погуглите?
Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.
Ответить с цитированием
  (#179) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:08

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Главное в том, что люди не хотят знать не то что какие-то сложные вещи, но и даже то, что происходит у соседних православных. И на всякий случай - кидают фразочки, что, мол, их и там "обезличивают".

Знаете какой будет самый популярный ответ на вопрос, почему допустимо богослужение на родных языках у сербов или белорусов? - "Продались проклятым модернистам".
Да, печально все это.
Ответить с цитированием
  (#180) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:09

Цитата:
Сообщение от Саша 7 Посмотреть сообщение
Мы ведь договорились, что вы вообще мало что замечаете, не так ли? )
Мы - это вы и ваше второе "я"?
Ответить с цитированием
  (#181) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:10

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
К Вашему ужасу, они такие же конкретные православные, как и русские православные люди. В абстрактные их можно записать только руководствуясь языческой идеей.
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.
Ответить с цитированием
  (#182) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:11

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Они в принципе не могут ничего провести - они только разговаривать могут.
Вот поэтому их и нет.
Ответить с цитированием
  (#183) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 27.07.2019, 13:12

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...
Ответить с цитированием
  (#184) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:18

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком? Или "общее впечатление" не позволит признать, что православие к нам пришло от греков? А что делать с Иерусалимской Церковью, которая, будучи Матерью всем Церквям, использует #изобретениеАллаха арабский язык...
Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.
Ответить с цитированием
  (#185) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 13:19

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.
Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.
Ответить с цитированием
  (#186) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 27.07.2019, 13:22

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Да, сделайте, пожалуйста. Хотя бы 3-4 источника.
На русском языке это прежде всего фундаментальный труд А.Я. Гуревича "Категории средневековой культуры" , вышедший ещё в 1972 году, и с тех пор (если убрать неактуальные сегодня идеологические штампы) сохранивший актуальность. Там про сословия и "религиозное" обоснование их существования и обязанностей говорится весьма подробно.
Очень хорошо рассказывается об этом в немецкой работе Bosl, Karl: Staat, Gesellschaft und Wirtschaft im deutschen Mittelalter = Gebhardt - Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 7, München 1980 (5. Auflage). Но я не знаю, читаете ли Вы по-немецки и есть ли русский перевод этого труда.

Могу подыскать и другие источники.
Ответить с цитированием
  (#187) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 13:26

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Раз у них нет ЦСЯ, значит, они недостаточно православны.
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?
Ответить с цитированием
  (#188) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 27.07.2019, 13:26

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Да, с греческим незадача получилась. Вообще, выходит, именно старогреческий и есть самый священный, сакральный то есть.

А то бы как было: кто использует ЦСЯ - тот и православнее.
Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.
Ответить с цитированием
  (#189) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 13:28

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Встаёт тогда вопрос: а что делать с греческим языком?
Если есть желание и силы - изучать.

Но огромная заслуга свв. Кирилла и Мефодия состоит в том, что мы получили практически оригинальный текст, но на знакомом языке. Проф. Верещагин убедительно показал это в своих книгах.
Ответить с цитированием
  (#190) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 13:30

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые ... по точному соответствию греческому оригиналу.
Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".
Ответить с цитированием
  (#191) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 27.07.2019, 13:38

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Я присоединяюсь, но усилил бы: "во всём".
Это не так. Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык, но таких случаев сравнительно немного.
Ответить с цитированием
  (#192) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 13:40

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Есть более точный перевод в синодальной версии на русский язык
Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.
Ответить с цитированием
  (#193) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:52

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Вы пишете ерунду, причём очень напористо.


Церковнославянский язык не для англичан, китайцев или африканцев создан. А уж насколько они православны и как этого добились, нашего богослужения никак не касается.
Это была шутка, если вы не поняли. Просто говорится о сакральности ЦСЯ, вот я и написала, что у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.)

А тот язык, с которого переводили на ЦСЯ, он ещё сакральнее?
Ответить с цитированием
  (#194) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:52

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?
Хороший вопрос, глубокий.)
Ответить с цитированием
  (#195) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 13:54

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Нет священных языков, есть священные тексты на разных языках, в том числе на ЦСЯ. Эти переводы во многом до сих пор непревзойдённые и по стилю, и по музыке текста, и по его красоте, а главное, по точному соответствию греческому оригиналу.
Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.
Ответить с цитированием
  (#196) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 14:08

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
у иностранцев без ЦСЯ, видимо, хуже с сакральностью.
Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.
Ответить с цитированием
  (#197) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.07.2019, 14:10

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Имеет смысл внимать себе, а не переживать о богослужении иностранцев.
Да,это банальный ответ в подобных ситуациях. Когда больше нечего ответить по существу, указывают человеку, что он должен делать.
Ответить с цитированием
  (#198) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.07.2019, 14:22

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Означает ли это, что глухонемым в православии вообще делать нечего?
Разве глухонемые не умеют читать?
Ответить с цитированием
  (#199) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 27.07.2019, 14:27

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Согласна с вашим мнением.
Просто принято называть ЦСЯ сакральным, то есть священным. Получается, если тексты молитв и служб на других языках - они уже не священные. Как такое может быть? Поэтому согласна с тем, что сами тексты священны.
Язык как таковой священным быть не может по определению, это - абсолютно антинаучный подход к языку.
Ответить с цитированием
  (#200) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 27.07.2019, 14:28

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Имеет смысл обсудить эти случаи в отдельной теме. Я таких не встречал.
Да, их немного, но они имеются.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса