[Екатерина И.М.]

Из жития апостола Иоанна Богослова:

"Лишь только юноша увидел Апостола, стремглав бросился бежать от него. Иоанн, забыв свою старость, поспешил за ним. И когда стал настигать юношу, то кричал: «Зачем бежишь от меня? Чадо, зачем так утруждаешь твоего отца? Зачем так изнуряешь меня, сын мой? Остановись, сжалься надо мною, странным и немощным старцем! Остановись, не бойся, для тебя не потеряна надежда спасения: я за тебя отвечу пред Богом; я душу свою положу за тебя, как положил Свою душу Христос за всех нас. Не бойся, сын мой! Сам Господь послал меня, чтоб объявить тебе прощение грехов! Я сам за тебя пострадаю, и пусть с меня взыщется кровь, которую ты пролил, и я сам на себе, понесу бремя грехов твоих!» Услышав это, юноша остановился, бросил оружие и стоял, проливая горькие слезы. Затем он пал с рыданием к ногам Богослова и умолял о прощении. Иоанн взял его с собою и привел в Ефес, ввел в церковь, и юноша был спасен."

https://azbyka.ru/otechnik/Viktor_Gu...yj-den-goda/31


Из жития блаж. Параскевы (Паши) Дивеевской:

"Умирала блаженная тяжело и долго. Перед смертью ее парализовало. Она очень страдала. Некоторые удивлялись, что такая великая раба Божия, а так тяжело умирает. Кому-то из сестер было открыто, что этими предсмертными страданиями она выкупала из ада души своих духовных чад.

Когда она умирала, то в Петербурге одна монахиня вышла на улицу и видела, как душа блаженной поднималась на небо."

https://azbyka.ru/days/sv-paraskeva-diveevskaja

[Алексей Б]

Сообщение от Екатерина И.М.

Мне кажется, речь идет о том, чтобы понести наказание за другого, а не грех.
Расплатиться из своего и своим, если другой не может, или ему слишком тяжко. Облегчить страдания, или возместить как-то, не знаю...
Искупитель Христос, не мы, конечно.

это больше похоже на юридическую теорию искупления в католицизме, по которому есть баланс - с одной стороны мера согрешения, с другой стороны - мера искупительных дел. Если искупительных дел недостаточно, то грешник идет в чистилище, который представляет собой временный ад, где он страданием доискупляет то, что не успел искупить на Земле.
В такой схеме, если есть праведник, у которого есть избыток добрых (искупительных) дел, то он может часть своих добрых дел передать тому грешнику, кому не хватает и тем самым дать ему возможность избежать чистилища.

Распорядителем избытка добрых дел был естественно папа. Отсюда возник институт индульгенций - когда грешник за деньги покупал у папы часть добрых дел праведников, тем самым эти добрые дела переходили уже на счет грешника и тот избегал чистилища.

Так вот, если принять все вышеизложенное, то встает вопрос - берет такой человек себя в рассмотрение и видит - что то я ни фига не праведник, у меня у самого добрых дел не хватает и мне прямиком путь в чистилище. Как же я могу еще молиться за другого и брать на баланс еще и его грехи? Мне свои то грехи "переработать" не хватает! Вот и получается, что на выходе неизбежно произойдет отвращение человека от молитвы за других.

Но это все исходя из католического учения. В православии все не так. Нет баланса, нет калькулятора, все зависит только и только от милости Бога, Который есть Любовь. И Который может простить и взять к себе грешника без этого нагромождения балансов, также как взял когда то самого первого грешника - разбойника на кресте.

Вообще лучше на этот счет послушать лекции профессора Осипова, он очень грамотно разъясняет различия католического и православного учений ко спасению.

[протоиерей Петр Гайдук]

Сообщение от Екатерина И.М.

Спасибо! Мне тоже сомнительным показались упреки за молитвы и проч.

Но есть свидетельства о Дивеевской святой, которая вымаливала родных из ада, болела потому.
То есть принимала на себя расплату за их грехи. Так? или я не понимаю?
Разве это противоречит "... друг друга тяготы носите и тако исполнит закон Христов..."? Что Вы думаете?

Есть такой диагноз, или с точки зрения Церкви, или свидетельства святых отцов: болезнь за то что молилась о ближних?
Я дал ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви, где изложена исчерпывающая позиция об этом авторе. Такое ощущение что никто её не читал.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от протоиерей Петр Гайдук

Есть такой диагноз, или с точки зрения Церкви, или свидетельства святых отцов: болезнь за то что молилась о ближних?
Я дал ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви, где изложена исчерпывающая позиция об этом авторе. Такое ощущение что никто её не читал.

Спасибо, по ссылке читала. Немного размыто, и не понравилось про смертные грехи. Четкость по ним есть, а автором статьи утверждается обратное.
Но в целом по теме - понято и принято)
Правда, я и не собираюсь читать или слушать Масленникова, сомнения сразу возникли.

"Болезнь за то, что молилась за ближнего" ... - нет) Не слышала.
Но мне показалось, что мы о другом говорим. Понести за немогущего понести. Если можешь.

[Алексей Б]

Сообщение от Екатерина И.М.

Молиться за других по-любому надо, и это хорошо, и кто уж как может.
А лучше всего в церкви подавать на Сорокоуст.

так сорокоуст это и есть молитва за других - когда за литургией в алтаре молятся о других. Там по спискам сотни людей проходят. Если принять учение в топике - то ой сколько "наказаний" за это молящийся народ в алтаре нацеплял за свою жизнь! В век не расплатится! К счастью это нет, т.к. это учение ложно.

думаю вы тоже сможете, а я слаб...

это и есть плоды ложного учения! Господь заповедал молиться о других, а людей от этого под разными соусами отвращают - слаб, недостоин, кто ты такой, сам во грехах живешь, куда тебе!

Но ведь молиться о других - это самое очевидное исполнение заповеди о любви к человеку.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Алексей Б

это больше похоже на юридическую теорию искупления в католицизме, по которому есть баланс - с одной стороны мера согрешения, с другой стороны - мера искупительных дел. Если искупительных дел недостаточно, то грешник идет в чистилище, который представляет собой временный ад, где он страданием доискупляет то, что не успел искупить на Земле.
В такой схеме, если есть праведник, у которого есть избыток добрых (искупительных) дел, то он может часть своих добрых дел передать тому грешнику, кому не хватает и тем самым дать ему возможность избежать чистилища.

Распорядителем избытка добрых дел был естественно папа. Отсюда возник институт индульгенций - когда грешник за деньги покупал у папы часть добрых дел праведников, тем самым эти добрые дела переходили уже на счет грешника и тот избегал чистилища.

Так вот, если принять все вышеизложенное, то встает вопрос - берет такой человек себя в рассмотрение и видит - что то я ни фига не праведник, у меня у самого добрых дел не хватает и мне прямиком путь в чистилище. Как же я могу еще молиться за другого и брать на баланс еще и его грехи? Мне свои то грехи "переработать" не хватает! Вот и получается, что на выходе неизбежно произойдет отвращение человека от молитвы за других.

Но это все исходя из католического учения. В православии все не так. Нет баланса, нет калькулятора, все зависит только и только от милости Бога, Который есть Любовь. И Который может простить и взять к себе грешника без этого нагромождения балансов, также как взял когда то самого первого грешника - разбойника на кресте.

Вообще лучше на этот счет послушать лекции профессора Осипова, он очень грамотно разъясняет различия католического и православного учений ко спасению.

Про искупление грехов умершего святым человеком есть в мытарствах блаж.Феодоры. За нее платил ее духовный отец.

Сама молюсь свт.Николаю Чудотворцу, и в молитве подобное же:
"и во исходе души моея помози ми, окаянному, умоли Господа Бога, всея твари Содетеля, избавити мя воздушных мытарств и вечнаго мучения; да всегда прославляю Отца, и Сына, и Святаго Духа, и твое милостивное предстательство, ныне и присно и во веки веков, аминь."

Осипова принципиально не слушаю, у него ересей своих хватает, имхо.

[Егорка]

Сообщение от Алексей Б

Вообще лучше на этот счет послушать лекции профессора Осипова, он очень грамотно разъясняет различия католического и православного учений ко спасению.

Вот и послушайте о молитве за других проф.МДА Осипова А.И.
https://youtu.be/JQN8cjlwi7I

[Алексей Б]

Сообщение от Екатерина И.М.

Про искупление грехов умершего святым человеком есть в мытарствах блаж.Феодоры. За нее платил ее духовный отец.

именно этот фрагмент вызывает сомнения в достоверности изложенного.

Сама молюсь свт.Николаю Чудотворцу, и в молитве подобное же:
"и во исходе души моея помози ми, окаянному, умоли Господа Бога, всея твари Содетеля, избавити мя воздушных мытарств и вечнаго мучения; да всегда прославляю Отца, и Сына, и Святаго Духа, и твое милостивное предстательство, ныне и присно и во веки веков, аминь."

здесь как раз нет просьбы оплатить грехи молящегося из копилки Святого. Предстательство - тут имеется ввиду именно молитва, когда человек приходит и просит за другого.

Осипова принципиально не слушаю, у него ересей своих хватает, имхо.

ну да, получается мы круче профессора - знаем больше его, разбираемся лучше!

[Алексей Б]

Сообщение от Егорка

Вот и послушайте о молитве за других проф.МДА Осипова А.И.
https://youtu.be/JQN8cjlwi7I

профессор говорит об интенсивности молитвы. А не о том, что при молитве берется на себя наказание за грехи другого человека.
С первых же минут он описывает как подвижник "вырвал человека из пасти льва" - всю ночь молился. Т.е. молился интенсивно, с чувством переживания за другого человека, с состраданием ему, а не формально, безчувственно, одним бездушным текстом.

Я тоже самое написал в самом начале по пунктам а) и б) - могут разные степени интенсивности.
Но даже если не можешь молиться как святой всю ночь подряд - молиться надо как можешь и это тоже будет молитва за других. И это тоже будет действием любви в глазах Бога.
Если человек хочет научиться играть на пианино, а послушает как играет мастер и сразу бросит со словами - "я так не умею", то поступит весьма глупо.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Алексей Б

именно этот фрагмент вызывает сомнения в достоверности изложенного.

здесь как раз нет просьбы оплатить грехи молящегося из копилки Святого. Предстательство - тут имеется ввиду именно молитва, когда человек приходит и просит за другого.

ну да, получается мы круче профессора - знаем больше его, разбираемся лучше!

У свт.Игнатия не вызывал, раз он ее цитировал...

Найдите про ереси Осипова и разберитесь сами. Соборы выше любого профессора.

[Наталья07]

Алексей Б правильно привел отрывок, думаю.

Я тоже именно так понимаю эту фразу: носите тяготы друг друга. Это означает, что мы не должны осуждать друг друга за немощи и грехи. А вместо осуждения молиться друг за друга и помогать друг другу в немощах. Относиться друг к другу с состраданием.

А брать подвиг на себя за другого - очень серьезный подвиг, который по плечу не каждому. Это обычно делают святые. Я читала, что преп. Паисий постился за людей, и молился, естественно. У святых иные силы и возможности, они на самом деле могут и физически страдать, молясь за других людей.

[Екатерина И.М.]

В чем опасность молитв за других, читала у святых, особенно в том случае, если человек в смертном грехе.

Вот разъяснение от о.А.Ткачева, видео 3 мин.:

включить с начала: https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=L6RJmSP4cuM

[Наталья07]

Сообщение от протоиерей Петр Гайдук

Есть такой диагноз, или с точки зрения Церкви, или свидетельства святых отцов: болезнь за то что молилась о ближних?
Я дал ссылку на официальный сайт Русской Православной Церкви, где изложена исчерпывающая позиция об этом авторе. Такое ощущение что никто её не читал.

Возможно, речь идет не о "заболел, потому что молился о других", а об искушениях у молящегося или взявшего пост ради помилования другого человека.

[Егорка]

Сообщение от Алексей Б

профессор говорит об интенсивности молитвы. А не о том, что при молитве берется на себя наказание за грехи другого человека.
С первых же минут он описывает как подвижник "вырвал человека из пасти льва" - всю ночь молился. Т.е. молился интенсивно, с чувством переживания за другого человека, с состраданием ему, а не формально, безчувственно, одним бездушным текстом.

Я тоже самое написал в самом начале по пунктам а) и б) - могут разные степени интенсивности.
Но даже если не можешь молиться как святой всю ночь подряд - молиться надо как можешь и это тоже будет молитва за других. И это тоже будет действием любви в глазах Бога.
Если человек хочет научиться играть на пианино, а послушает как играет мастер и сразу бросит со словами - "я так не умею", то поступит весьма глупо.

проф.Осипов А.И. говорит о людях, как о клеточках единого организма (ЦЕРКОВЬ)...... и если одна клеточка заболела, то соседние берут на себя её функцию и помогают ей справиться с болезнью (тоже самое, что и носить тяготы друг друга)...
Вообще, мы с вами говорим об одном практически...

[Елена Кир.]

Сообщение от Егорка

Почему ересь?.. Разве кто спорит о "проявлении христианской любви" ?.... Только как вы понимаете слова ".. друг друга тяготы носите" ?..
Вот представьте, что вы несёте в пути на себе ношу, а потом видите, что ближний надрывается и вы желая ему помочь, перекладываете его ношу к себе и получается тянете уже за двоих.... Потом видите третьего и четвёртого и пятого........ Если вы не подготовленный человек, то боюсь упадёте и им не поможете и сами надорвётесь....
Поэтому прежде чем "носить тяготы друг друга" , не плохо бы вначале подготовится самому, чтобы иметь дерзновения "носить тяготу другого"...

Глупости вы говорите, сударь. Молиться за других - это значит привлечь внимание Божественной Троицы к этой душе. Дух Святой начинает "работать" с этой душой. Конечно, чем более праведной жизнью мы живём, тем более доходят наши молитвы до Божественного Престола. Бывает и так, что после молитвы приходят атаки нечистых духов, что бы отвратить нас от молитвенного служения. Но молиться надо:мы никогда не знаем когда наша молитва будет услышана и принята. Бог знает. "Непрестанно молитесь"- говорит нам апостол Павел. мы должны и обязаны(необходимая обязанность) промаливать, окружающих нас людей. Это же и защита наша, в том числе!

[Егорка]

Сообщение от Елена Кир.

Глупости вы говорите, сударь. Молиться за других - это значит привлечь внимание Божественной Троицы к этой душе. Дух Святой начинает "работать" с этой душой. Конечно, чем более праведной жизнью мы живём, тем более доходят наши молитвы до Божественного Престола. Бывает и так, что после молитвы приходят атаки нечистых духов, что бы отвратить нас от молитвенного служения. Но молиться надо:мы никогда не знаем когда наша молитва будет услышана и принята. Бог знает. "Непрестанно молитесь"- говорит нам апостол Павел. мы должны и обязаны(необходимая обязанность) промаливать, окружающих нас людей. Это же и защита наша, в том числе!

Где именно я сказал глупость сударыня?..

[Алексей Б]

Сообщение от Егорка

проф.Осипов А.И. говорит о людях, как о клеточках единого организма (ЦЕРКОВЬ)...... и если одна клеточка заболела, то соседние берут на себя её функцию и помогают ей справиться с болезнью (тоже самое, что и носить тяготы друг друга)...
Вообще, мы с вами говорим об одном практически...

молитва за других- это действие любви человека. Исполнение заповеди о любви, т.к. человек когда молится о другом, то желает ему блага, хочет чтобы другому человеку стало лучше.

И в этом отношении да, люди как клетки одного организма должны молиться друг о друге, помогать другу другу. Это не просто делать, т.к. все мы разделены в первую очередь собственными страстями и грехами. Но мы призваны к этому и можем это делать в меру собственных сил, не оглядываясь на других, кто может быть по своим особенностям может меньшее или вообще немощен.

Но такой причинно-следственной связи - типа помолился о другом, значит взял на себя его грехи- такому профессор не учит.
Т.к. как я уже сказал, учение о такой причинно-следственной связи отвращает людей от молитвы. Служит целям еще большего разделения людей, суживает круг их интересов в сторону своих личных эгоистических целей.

Церковь же это собрание - та часть, которая на Небесах - это собрание на основе любви, а значит на основе не разделения, но объединения. Не заботе о себе, а заботе о других. А раз мы призваны к этому, то уже здесь на Земле должны определять куда ведет вектор наших действий, усилий.

[Алексей Б]

Сообщение от Екатерина И.М.

В чем опасность молитв за других, читала у святых, особенно в том случае, если человек в смертном грехе.

так приведите цитаты, поглядим.
А вообще нужно помнить, что святые - это не безгрешные люди, это не рупоры истины в последней инстанции, они как и все люди могут ошибаться.
Святые - это такие же люди, как и все мы, которые просто сделали несколько шагов больше на духовном пути.

Вот разъяснение от о.А.Ткачева, видео 3 мин.:

включить с начала: https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=L6RJmSP4cuM

Не могу согласиться с тем, чем учит о.А.Ткачев : соизмерять силы при желании молиться о других людях, опасаться из инстинкта самосохранения за свое благополучие, если хочешь молиться о других.
Это все и есть фактор, отвращающий молиться о других, а значит противоречащий Евангелию.
Откуда такое берется - он в конце упоминает о "выгоревших" как о не рассчитавших силы.

Но может причина другая - не неверный расчет собственных сил, а самомнение человека о своей праведности?

Когда человек вдруг начинает думать - вот я молюсь, в храм хожу, посты соблюдаю, а вот они в грехах живут. Дай как я им помогу. Такой мотив молитвы - тщеславие и гордость. Естественно, что от молитвы по такому мотиву не получит пользы ни сам молящийся, ни тот, о ком тот молится. И естественен плачевный результат состояния человека как выгорание. Ведь любое начинание должно подпитывать не собственными страстями ( в таком случае неизбежно выгорание), а от Бога. Как виноградная лоза питается не своими силами, а от корней.
Поэтому правильный мотив - это сострадание человеку, желание ему блага и при этом сознавание своей немощи. Таким образом - вся помощь ожидается только и только от Бога, а не от себя. И тогда не будет ни выгорания, а наоборот, движение в сторону смирения и любви.

[Егорка]

Сообщение от Алексей Б

з
А вообще нужно помнить, что святые - это не безгрешные люди, это не рупоры истины в последней инстанции, они как и все люди могут ошибаться.
Святые - это такие же люди, как и все мы, которые просто сделали несколько шагов больше на духовном пути..

Ну как я понял, те речи святых которые подходят под ваши мысли - правильные, ну а те святые которые говорят иначе - ошибаются ?..
Что-ж, доподлинно узнаем потом, а в данном случаю изречение ВЫМАЛИВАТЬ ДРУГИХ - ЗНАЧИТ БРАТЬ ИХ ГРЕХИ НА СЕБЯ, я понимаю как не просто произнести слова, а приложить духовные усилия, взять на себя некое действие, тот же пост 40-ка дневный или чтение псалтири, как в церкви читают по усопшему, но только самому, а не за деньги кого то нанимать (купить)..

[Кузнецов Евгений Борисович]

Сообщение от Егорка

Что-ж, доподлинно узнаем потом, а в данном случаю изречение ВЫМАЛИВАТЬ ДРУГИХ - ЗНАЧИТ БРАТЬ ИХ ГРЕХИ НА СЕБЯ, я понимаю как не просто произнести слова, а приложить духовные усилия, взять на себя некое действие, тот же пост 40-ка дневный или чтение псалтири, как в церкви читают по усопшему, но только самому, а не за деньги кого то нанимать (купить)..

Возможно Вы и правы, особенно, если это делается от всей души, а не по традиции. У меня не получается от всей души молиться за своих усопших родственников. Хватает лишь на заказы молитв, да и то... не я этим занимаюсь, а супруга. Для меня - это театр.

[Алексей Б]

Сообщение от Егорка

Ну как я понял, те речи святых которые подходят под ваши мысли - правильные, ну а те святые которые говорят иначе - ошибаются ?..

так действует любой человек! То что согласно его мировоззрению - принимает и соглашается с этим, то что не согласно - отбрасывает. Вопрос - а где же истина?
В данном случае для меня это вопрос того, чему я научен. Есть иерархия - Священное писание, святые отцы, современные богословы. Нужно изучать и думать, анализировать, соизмерять. Помнить о том, что на восприятие и того и другого и третьего, накладывает отпечаток личные субъективные взгляды. Поэтому доверять больше тому, что пишут на этот счет авторитетные люди и какие аргументы приводят.

Например:

Что-ж, доподлинно узнаем потом, а в данном случаю изречение ВЫМАЛИВАТЬ ДРУГИХ - ЗНАЧИТ БРАТЬ ИХ ГРЕХИ НА СЕБЯ, я понимаю как не просто произнести слова, а приложить духовные усилия, взять на себя некое действие, тот же пост 40-ка дневный или чтение псалтири, как в церкви читают по усопшему, но только самому, а не за деньги кого то нанимать (купить)..

С точки зрения логики вы понимаете эти слова совсем не так, как звучит прямо в лоб во фразе, а иносказательно, толковательно.

Прямой смысл - помолился за человека и какой то его грех непосредственно на тебя перешел. Иносказательный - его грех на тебя не перейдет, но нужно как то потрудиться - пост, молитва. И кстати, даже просто слова молитвы - для этого тоже духовные усилия нужны

[Егорка]

Сообщение от Алексей Б

Прямой смысл - помолился за человека и какой то его грех непосредственно на тебя перешел. Иносказательный - его грех на тебя не перейдет, но нужно как то потрудиться - пост, молитва. И кстати, даже просто слова молитвы - для этого тоже духовные усилия нужны

Ну это надо постараться, чтобы принимать вышесказанное в прямом смысле.......

[Алексей Б]

Сообщение от Егорка

Ну это надо постараться, чтобы принимать вышесказанное в прямом смысле.......

есть масса сект и учений где и не такое понимают буквально!

[Елена Кир.]

Сообщение от Егорка

Где именно я сказал глупость сударыня?..

В самом заголовке, или названии проповеди - уже подвох!Извините за резкое высказывание.

[Егорка]

Сообщение от Елена Кир.

В самом заголовке, или названии проповеди - уже подвох!Извините за резкое высказывание.

а не думали, что может там есть подсмысл?..