Трудные вопросы катехизации - Страница 3

**Максим** · Регистрация: 13.02.2009

Цитата:

Сообщение от Anatole

А то если журналисты уйдут в молитву, что читать будем на сайте и обсуждать на форуме?

Класс! Только надо, чтобы сразу и все! Представляешь, какая будет тишина, мир и спокойствие...

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков

Люди лишаются Спасения от поспешного, неосмысленного крещения - нам это надо осознать. Я не говорю, что надо обязательно оглашать по полгода или году - хотя скажем влад.Антоний так и делал.

Честно говоря, мне не нравится как подаётся этот случай в сети, владыку Антония представляют как противника оглашения и катехизации. А это - неправда. И владыка Антоний и прот. Геннадий - оба сторонники оглашения и катехизации. Но владыка против того, чтобы двухнедельный курс огласительных бесед рассматривался как обязательный "пропуск" к Таинству Крещения. Мнение владыки мне видится вполне здравым.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков

Отказывал в крещении любому попросившему - да, именно за это.

В интервью владыка говорит, что не всех можно крестить сразу. Значит - не любому. Виктор, мне кажется, что некоторые Ваши высказывания об этом случае не следуют из слов статьи и создаётся впречатление, что у Вас есть какой-то дополнительный источник информации. Если можете, то дайте ссылку.

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков

По поводу лишних двух бесед перед крещением - no comments. Т.е. просто нет слов.:dash2:

Такое бывает. Например, я в день своего Крещения должен был уезжать в Москву (с Вятки, от бабушки), и если б мне сказали, что два дня нужно ходить на беседы, то я не смог бы этого сделать, и моё Крещение отложилось бы на неопределённый срок. Перед Крещением я прочитал Евангелия, краткое житие Серафима Саровского и его беседу с Мотовиловым о цели христианской жизни. Когда ехал в поезде, то там обстоятельства сложились так, что если б не сознание того, что я только что крестился и, главное, охраняющая благодать только что свершившегося Таинства, то я почти наверняка совершил бы смертный грех. Я считаю, именно благодаря Крещению этого не произошло. Как только я приехал, Гоподь сразу же привёл меня, в Свято-Данилов монастырь, и в храм Серафима Саровского, который у ворот монастыря. Это было очень удивительно, до этого я и не знал, что современные монахи вообще существуют. Несмотря на то, что никаких огласительных бесед не было (за исключением проповеди в сам день Крещения), я стал ходить в храм, исповедоваться, причащаться, вобщем, жил церковной жизнью. И, Вы наверно удивитесь, но таких, как я, много. У моего двоюродного брата было примерно то же.

По поводу оглашения в древней Церкви напишу в следующем посте чуть попозже.

Полина Лазич · Регистрация: 10.12.2009

Согласна с Вашим мнением, владыку чуть ли не затравили. А между тем, кто знает, чем в действительности вызвано его распоряжение? Ведь ни один (о. Геннадий), ни другой (владыка) не против катехизации, спор о степени и мере. А его (спор этот) надо на гораздо высшем уровне решать, я думаю. Пора бы!

Владислав М · Регистрация: 09.12.2009

Цитата:

Сообщение от Anatole

Страусиная политика с целью замолчать и скрыть возникающие проблемы до добра не доведет, время изменилось.

Полностью согласен. Вот в свое время пытались скрыть причину смерти Алексия II, в результате появились домыслы об убийстве.

Полина Лазич · Регистрация: 10.12.2009

Цитата:

Сообщение от Владислав М

Вот в свое время пытались скрыть причину смерти Алексия II, в результате появились домыслы об убийстве.

Серьезно?! Впервые слышу...

Владислав М · Регистрация: 09.12.2009

Цитата:

Сообщение от Полина Лазич

Серьезно?! Впервые слышу...

Про что именно? Про то, как реально умер Патриарх, или про домыслы? Домыслы в свое время активно озвучивал Садальский. Как думаете, кого он обвинял? Правильно - нынешнего Патриарха.

Anatole · Регистрация: 10.02.2009

модераторское: просьба не оффтопить, все это уже давно обсуждали.

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков

Об оглашении, правилах и исключениях. Посмотрите историю Церкви первых веков - об институте оглашения. И историю Литургии - Вы все поймете.

Примеры из Деяний Апостолов уже приводил. Крещению тогда предшествовала проповедь или краткое наставление в вере. Можно привести и другие, например, как сразу после проповеди св. Апостол Пётр повелел крестить всех язычников, которые слушали его проповедь в доме сотника Корнилия. То есть, в Апостольские времена это было обычное дело.

Затем, во время активного миссионерства среди язычников Римской Империи, появляется длительное оглашение, которое длилось для обычных обращённых из язычников в среднем два года, а для бывших языческих жрецов - 3 года. Первые упоминания об этом - это средина второго века. Дальше несколько цитат:

Цитата:

В 4 веке, когда Церковь перестает быть преследуемым меньшинством,…и становится религией большинства, оглашение всё чаще используется как возможность заявить о своей принадлежности к церкви задолго до формального крещения, которое часто отлагается на неопределенное время. Строгие правила прошлого теряют свое значение, и на первое место выдвигается оглашение непосредственно перед крещением…

Позднее обряды оглашения на Востоке и на Западе сливаются с чинопоследованием крещения и продолжают, уже переосмысленные, быть их частью…

Karl Kauschildt, Katechumenat.//Katechumenen. Theologische Realenzyklopaedie. Band 18. Berlin –New-York, 1989. S. 1, 3,5) .

Цитата:

Уже в эпоху после Константина Великого (умер в 337 А.К.) оглашение, если и происходит, то вместе с крещением, и постепенно предается забвению...

(Baumgartner Jakob. Katechumenat //Historisch. //Lexikon fuer Theologie und Kirche. 5. Band. Freiburg-Basel-Rom – Wien, 1996. S. 1318, 1320) .

Цитата:

Во время оглашения обращалось особое внимание на связь между обучением и литургической жизнью. Поучения Кирилла Иерусалимского показывают, что на первом месте стояло изучение Символа веры, а знакомство в таинствами начиналось уже после их принятия (пять тайноводческих поучений)…

Вполне сознательно избегалось усложнение обучения и прорабатывался лишь минимум материала…Изучение догматических вопросов следовало позднее и то в ограниченном количестве…С окончанием активной фазы христианской миссии институт оглашенных быстро исчезает…и в христианской миссии среди германцев и славян уже не используется.

(Jannsen K. Katechumenat. Die Religion in Geschichte und Gegenwart. 3. Band. Tuebingen, 1986. S. 1190)
(Цитаты взяты из статьи магистра богословия прот. Владимира Башкирова http://minds.by/article/27.html)

Как можно заметить, такое длителное оглашение, на которое обычно ссылаются, существовало в Церкви очень недолго, уже через два-три столетия оно сливается с таинством Крещения. По-видимому, оно было обусловлено спецификой тех времён и народов, среди которых велась миссия.

На вопрос "Повторяет ли современное состояние общества в России то языческое?" можно отвечать по-разному. Я думаю, что нет. Владыка Антоний в своей статье тоже пишет, что сейчас ситуация отлична от той. Думаю, сейчас происходит возвращения нашего народа к вере после короткого промежутка безбожного времени. Да и то, христиане всё это время жили тут же, рядом. Атеисты пытались как-то по-своему радоваться на Пасху, на Рождество, на Вербное... Мне кажется, русским сейчас не нужно так сильно менять менталитет, отказываться от многовековой языческой культуры и традиций, как это было нужно жителям Римской империи.

Но всё равно, огласительные и катехизаторские беседы и лекции - это дело очень хорошее, и было бы здОрово, если бы они везде проводились. Моё мнение, основной материал лучше разбирать после Крещения, когда человек уже изменился, а до Крещения, мне кажется, достаточно понимать Символ Веры, сами таинства Крещения и Миропазания, и, главное, серьёзность всего этого, чтоб человек не растерял сразу же того, что получил. Мне кажется, не нужно создавать никаких препятствий для тех, кто это всё понимает, а, если человек изъявляет желание, сразу же крестить, стараясь продолжать его катехизацию и после Крещения.

Это, конечно, только моё скромное мнение

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Анна

Посмотрите. Там хорошо показано, что иногда и епископ не вполне прав, а иногда священник ошибается.

Спасибо, Анна. Это я в курсе. Не маленький

Всякое бывает.

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Виктор Судариков

Вы можете сформулировать - за что?
"Простите, не буду больше учить некрещеных православной вере?"

Тут ведь не случай канонического нарушения...

Виктор, если было непослушание, то, мне кажется, лучше попросить прощения.
Вы ведь наверняка лучше меня знаете правила о послушании клирика своему епископу. Никто не слышал, чтоб владыка Антоний исповедовал ересь. Поэтому обязанность послушания никуда не делась.

Ещё, Вы всё время для освобождение прот. Геннадия от определённых послушаний в Церкви используете слово "прещение". Мне кажется, для этого нет оснований. Не было ни запрещения в служении, ни извержения из сана, ничего такого не было.

По поводу "Простите, не буду больше учить некрещеных православной вере?" - это Вы к чему? Уже же писал, что прот. Геннадий освобождён из-за отказа крестить, а не из-за желания учить.

И, кстати, Вы знаете, что сам прот. Геннадий против того, чтоб в интернете обсуждались эти действия его епископа?

Полина Лазич · Регистрация: 10.12.2009

Цитата:

Сообщение от Anatole

модераторское: просьба не оффтопить, все это уже давно обсуждали.

Прошу прощения, обещаю, больше не буду

Удалите, пожалуйста, офф-топик сообщения, заодно с этим, текущим. Спасибо!

Владимир Валентинович · Регистрация: 05.06.2010

Цитата:

Сообщение от Anatole

Все не так. Сейчас объясню почему. Правмир - ресурс, который работает на Церковь. Редакция получила информацию из первых рук - и от Владыки и от о.Геннадия. Это корректная информация. Вот если ее не публиковать, то тогда да - пойдут домыслы и некорректные трактовки от третьих лиц и враждебных сайтов. Замолчать и скрыть факт не удастся по любому, только в одном случае (Правмир) читатель получит гарантированно честную и корректную информацию из первоисточника, в другом - ложь.

За примерами ходить далеко не надо - многие сми написали недавно что о.Всеволод Чаплин предложил ввести "уголовную ответственность за ересь". Это утка, которая разошлась и которую мне вчера на форуме пришлось опровергать.

Страусиная политика с целью замолчать и скрыть возникающие проблемы до добра не доведет, время изменилось.

Хорошо, больше спорить на эту тему не буду.
Главное, что-бы результат благой был, и обсуждалось конструктивно и смиренно.

оля5566 · Регистрация: 09.07.2010

Спаси, Господи, Андрей Кузнецов, за цитату: "И, кстати, Вы знаете, что сам прот. Геннадий против того, чтоб в интернете обсуждались эти действия его епископа?" Низкий Вам поклон!

**Максим** · Регистрация: 13.02.2009

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

На вопрос "Повторяет ли современное состояние общества в России то языческое?" можно отвечать по-разному. Я думаю, что нет. Владыка Антоний в своей статье тоже пишет, что сейчас ситуация отлична от той.

Я вот что думаю. Если у нас в России атеистов может быть около 10% наберется (которые реальные атеисты, т.е. "ни во что не верят, даже в черта назло всем"), хотя бы более-менее худо-бедно православных еще 10% (ну 20%), представителей других конфессий - еще 10%, то получается 30-40% в сумме. Вопрос: а кто же тогда остальные 60%? Получается, что раз они не атеисты, то видимо они во "что-то" верят. А раз они не православные, то это "что-то" отлично от Бога. По-моему, все симптомы язычника.

Владислав М · Регистрация: 09.12.2009

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

И, кстати, Вы знаете, что сам прот. Геннадий против того, чтоб в интернете обсуждались эти действия его епископа?

Естественно. Он же понимает, чем это для него может аукнуться...

оля5566 · Регистрация: 09.07.2010

Цитата:

Сообщение от Максим

Я вот что думаю. Если у нас в России атеистов может быть около 10% наберется (которые реальные атеисты, т.е. "ни во что не верят, даже в черта назло всем"), хотя бы более-менее худо-бедно православных еще 10% (ну 20%), представителей других конфессий - еще 10%, то получается 30-40% в сумме. Вопрос: а кто же тогда остальные 60%? Получается, что раз они не атеисты, то видимо они во "что-то" верят. А раз они не православные, то это "что-то" отлично от Бога. По-моему, все симптомы язычника.

Почему Вы считаете что "они не православные"? Многие в Храм не ходят т.к. им лень, но есть и такие, которым в Храме ещё трудно или тяжело по разным причинам. Надо надеяться, что когда-нибудь Храм станет для них родным домом. Такие люди стараются МНОГО БОЛЬШЕ молиться дома, читают духовную литературу. Ведь наш приход в Храм - это не наша заслуга. Человека в Храм приводит действие Божьей благодати. Ну, а язычники всегда будут. Ещё есть двоеверие: Вроде и православные, но в тоже время и от суеверий ещё не могут отказаться.

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Максим

По-моему, все симптомы язычника.

Мне кажется, что по обращению, они легко отрекутся от этих симптомов (гороскопы всякие, суеверия...). Ведь нет того многовекового пласта языческой культуры, как было, например, в Древней Греции. Часто же можно встретить православных, которые до воцерковления верили в приметы и гороскопы, а после воцерковления перестали, причём сразу, "Батюшка говорит, что нельзя" и всё

оля5566 · Регистрация: 09.07.2010

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

Мне кажется, что по обращению, они легко отрекутся от этих симптомов (гороскопы всякие, суеверия...). Ведь нет того многовекового пласта языческой культуры, как было, например, в Древней Греции. Часто же можно встретить православных, которые до воцерковления верили в приметы и гороскопы, а после воцерковления перестали, причём сразу, "Батюшка говорит, что нельзя" и всё

Вы хотите чтобы они изменились сразу. А так не бывает. Если мы увидим все свои грехи ОДНИМ РАЗОМ - психика не выдержит. С ума можно сойти. Вот поэтому Господь и открывает нам наши грехи ПО МАЛУ, ПО ЧУТЬ-ЧУТЬ...

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Владислав М

Естественно. Он же понимает, чем это для него может аукнуться...

У меня сложилось впечатление, что о. Геннадий - тот батюшка, который больше о церковной пользе старается думать, чем о себе.

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от оля5566

Вы хотите чтобы они изменились сразу. А так не бывает. Если мы увидим все свои грехи ОДНИМ РАЗОМ - психика не выдержит. С ума можно сойти. Вот поэтому Господь и открывает нам наши грехи ПО МАЛУ, ПО ЧУТЬ-ЧУТЬ...

Не, я конкретно про разную современную муть в голове, типа гороскопов и чёрных кошек.

**Максим** · Регистрация: 13.02.2009

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

Мне кажется, что по обращению, они легко отрекутся от этих симптомов (гороскопы всякие, суеверия...).

По обращению к Богу кто угодно отречется быстро от любого греха или заблуждения, поскольку Бог ему в этом поможет. Самое главное, чтобы это обращение было! Что-то не очень заметно никакого обращения у тех 60%, большая часть которых уже крещена.

Собственно проблема в том и есть, что в наше время в большинстве случаев крещение и обращение - это 2 независимых процесса, что, мягко говоря, не логично.

**Максим** · Регистрация: 13.02.2009

Цитата:

Сообщение от оля5566

Вы хотите чтобы они изменились сразу. А так не бывает. Если мы увидим все свои грехи ОДНИМ РАЗОМ - психика не выдержит. С ума можно сойти. Вот поэтому Господь и открывает нам наши грехи ПО МАЛУ, ПО ЧУТЬ-ЧУТЬ...

Андрей об обращении говорит, а не о святости.

Андрей Кузнецов · Регистрация: 16.10.2009

Цитата:

Сообщение от Максим

Собственно проблема в том и есть, что в наше время в большинстве случаев крещение и обращение - это 2 независимых процесса, что, мягко говоря, не логично.

Это так, к сожалению. И раньше, до революции, тоже так часто было. Св. Феофан-Затворник писал об этом.

**Максим** · Регистрация: 13.02.2009

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

Это так, к сожалению. И раньше, до революции, тоже так часто было. Св. Феофан-Затворник писал об этом.

Да, и мы все знаем, к чему это привело.

**Виктор Судариков** · Регистрация: 10.02.2009

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

Виктор, если было непослушание, то, мне кажется, лучше попросить прощения.

Мы здесь сталкиваемся с верьезной проблемой - что делать клирику, если веление его пастрской совести и распоряжение архиереся не совпадают.

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

Ещё, Вы всё время для освобождение прот. Геннадия от определённых послушаний в Церкви используете слово "прещение". Мне кажется, для этого нет оснований. Не было ни запрещения в служении, ни извержения из сана, ничего такого не было.

Вы видимо не все внмимательно прочитали.
См.ПравМир. Указ о снятии был зачитан во всех городских храмах.
Т.е. была цель показать всем - чтоб неповадно было.

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

По поводу "Простите, не буду больше учить некрещеных православной вере?" - это Вы к чему? Уже же писал, что прот. Геннадий освобождён из-за отказа крестить, а не из-за желания учить.

Из-за отказа крестить без хотя бы минимального (недельного) научения вере. Если сказать более жестко, епископ призвал профанировать Таинство. Что предпринять клирику?

Цитата:

Сообщение от Андрей Кузнецов

И, кстати, Вы знаете, что сам прот. Геннадий против того, чтоб в интернете обсуждались эти действия его епископа?

Знаю. Потому ято у нас для клирика спорить с епископом - чревато.
Вообще, эта история очень симптоматична.