Православный просветительский форум
  (#301) Старый
Лариса Д. Лариса Д. вне форума
участник
 
Аватар для Лариса Д.
 
Сообщений: 1,948
Регистрация: 23.11.2014
Thumbs up 02.07.2017, 20:30

[QUOTE=Алексей-38;1073757]Случаи с богатыми Вы действительно взяли из СМИ, хотя у Вас нет ни единого доказательства, зато Вы верите на слово определенным источникам. Именно так и действовала советская репрессивная система. Из Вас получился бы отличный участник "тройки" или отличный доносчик, Вы срази видите виноватых и без вариантов, и уже указываете кого нужно срочно "расстрелять". Один к одному, как было в 1937 году.

А ведь тогда вначале шла жесткая агитация через СМИ и прочие способы, которая преувеличивала достижения СССР, в т.ч. приукрашивая их безумным количеством врагов. И эта пропаганда со временем перешла в веру во врагов, которые повсюду. Соответственно, когда началась очередная внутриэлитарная борьба кланов, то эта самая мифология и дала себя знать.

Вы на своем примере наглядно показываете механизм того, что случилось в СССР в 1937-38 годах. Тогда тоже многим казалось, что в СССР в недостаточном объеме была проведена люстрация, не все враги революции были выявлены, и нужно было срочно наверстать упущенное. Итог мы видим. Но Вы из этого урока ничего не можете извлечь, и готовы наступать на те же грабли, на которые наступали большевики.

Вы не можете понять, что дай власть тем, кого Вы поддерживаете, то начнется такая кровь, что 37-38 покажется детским садом, нынче "гуманизм" куда изощреннее, чем в первой половине 20 века.[/QUOTE]

Спасибо, Алексей!!!
Ответить с цитированием
  (#302) Старый
Юлия Вл. Юлия Вл. вне форума
участник
 
Сообщений: 3,362
Регистрация: 05.08.2012
Адрес: Рига
По умолчанию 02.07.2017, 20:51

МНОГО СТАЛИНА НЕ НАДО

Никакого сталинизма больше не было в помине,
Он воскрес под ваши вопли, что Россия вам должна –
За разгром еврофашизма, где на подлой дармовщине
Вы так мудро выжидали, чем закончится война.

Никакого сталинизма больше не было в державе,
Он воскрес под ваши вопли, что Россия – оккупант.
За разгром еврофашизма – ваша злоба к нашей славе,
Вашей подлой дармовщины выжидательный талант.

Никакого сталинизма больше не было ни капли,
Он воскрес под ваши вопли, что Россия всем должна –
За разгром еврофашизма!.. Вы опять – на те же грабли?..
Много Сталина вам надо? Сколько? Цифра мне нужна!

Вашей подлой дармовщине сладок враг, исчадье ада,
Этот враг – всегда Россия, ей, конечно, стыд и срам –
За разгром еврофашизма!.. Много Сталина вам надо,
Но не надо нам так много, много Сталина, как вам!

Вашей подлой дармовщине нужен Сталин необъятный,
Нужен Сталин безразмерный
, как страны моей вина
За разгром еврофашизма, за разгром, для вас бесплатный, –
Вы так мудро выжидали, чем закончится война!..

ЮННА МОРИЦ
Ответить с цитированием
  (#303) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 02.07.2017, 21:20

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Спасибо большое , все поняла.
Как только Вы написали про люстрацию, то все стало понятным. Большое Вам спасибо за откровенность и поддержку моих предположений.
Ответить с цитированием
  (#304) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 02.07.2017, 22:15

Никто не может судить ни И. Сталина, ни А. Гитлера по простой причине: судить можно лишь живого человека, которому предоставлена возможность защищать себя.
Судить же на основании имеющихся источников об их делах, как об исторических фактах, мы можем и обязаны, чтобы не получить повторения.
Очевидно, что многие согласны с нашим правом на такую оценку, но есть один несогласный участник.
Вроде бы ничего не забыл упомянуть.
Ответить с цитированием
  (#305) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2017, 22:32

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Никто не может судить ни И. Сталина, ни А. Гитлера по простой причине: судить можно лишь живого человека, которому предоставлена возможность защищать себя
Вспомнилось мне. Была где-то на излёте 80-90-х а США секта, которая своей целью ставила отыскать генетический материал А. Гитлера, чтобы из него вырастить его клона ... а затем посадить его на скамью подсудимых, осудить и казнить.
Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Судить же на основании имеющихся источников об их делах, как об исторических фактах, мы можем и обязаны, чтобы не получить повторения.
Факты не существуют отдельно от интерпретации. Нет одного и того же одинакового прочтения. Человек интерпретирует информацию так, как наиболее выгодно ему. Возьмите группу из трех человек и суньте им под нос факты, например, расстрелянных и репрессированных. Причём цифры будут одни и те же, а формулировка расстрелов одна: "расстрелян по обвинению в измене Родине". Так вот один из них скажет: " Какой ужас! И это - наша история? Возмутительно! Мы должны обелить себя! Мы должны отречься от всего этого, объявить всё это вне закона и проклясть наше прошлое!". Второй вам скажет: "Тут же ясно написано: "за измену Родине". Все они преступники. Так их, сукиных детей! Одно удивляет - почему так мало? Надо бы проследить, не осталось ли какой гнили после них?". И только третий может быть найдёт в себе силы хотя бы промолчать. Понимаете?
Ответить с цитированием
  (#306) Старый
ЯИрина ЯИрина вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,597
Регистрация: 23.06.2017
По умолчанию 02.07.2017, 22:37

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Вспомнилось мне. Была где-то на излёте 80-90-х а США секта, которая своей целью ставила отыскать генетический материал А. Гитлера, чтобы из него вырастить его клона ... а затем посадить его на скамью подсудимых, осудить и казнить.

Факты не существуют отдельно от интерпретации. Нет одного и того же одинакового прочтения. Человек интерпретирует информацию так, как наиболее выгодно ему. Возьмите группу из трех человек и суньте им под нос факты, например, расстрелянных и репрессированных. Причём цифры будут одни и те же, а формулировка расстрелов одна: "расстрелян по обвинению в измене Родине". Так вот один из них скажет: " Какой ужас! И это - наша история? Возмутительно! Мы должны обелить себя! Мы должны отречься от всего этого, объявить всё это вне закона и проклясть наше прошлое!". Второй вам скажет: "Тут же ясно написано: "за измену Родине". Все они преступники. Так их, сукиных детей! Одно удивляет - почему так мало? Надо бы проследить, не осталось ли какой гнили после них?". И только третий может быть найдёт в себе силы хотя бы промолчать. Понимаете?
Интересно, каким образом можно интерпретировать Освенцим или жуткие опыты на людях в лагерях?
Ответить с цитированием
  (#307) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2017, 22:41

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Интересно, каким образом можно интерпретировать Освенцим или жуткие опыты на людях в лагерях?
Меня удивляет ваш вопрос: разве вы даже здесь не сталкивались с примерами того, как факты, которые, казалось бы имеют однозначную оценку, теми или иными людьми ставились с ног на голову?

Что "Освенцим" или "опыты в лагерях"? Вам кто надо скажут: "Это - ерундистика, а вот то, что в России пол-страны сидело в лагерях, а другая половина - охраняла. - вот ЭТО действительно страшно!" и т.п. А как только вы попытаетесь сказать, что-то со своей т.з., то вам сразу скажут: "Ваша логика изначально неверна так как она проплачена\прошла промывку\непатриотична\негуманна\ евежественна\и т.п. (нужное подчеркнуть).
Ответить с цитированием
  (#308) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 02.07.2017, 22:48

Цитата:
Сообщение от Сергей_82 Посмотреть сообщение
Народ же забили и запугали репрессиями массовыми. Кого интересует мнение такого народа?
Заговариваться начинаете)
А в чем заговаривание? Кого-то запугали, кто-то верил во все и кайфовал.

Это примерно как сейчас на Украине.
Ответить с цитированием
  (#309) Старый
ЯИрина ЯИрина вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,597
Регистрация: 23.06.2017
По умолчанию 02.07.2017, 22:51

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Меня удивляет ваш вопрос: разве вы даже здесь не сталкивались с примерами того, как факты, которые, казалось бы имеют однозначную оценку, теми или иными людьми ставились с ног на голову?

Что "Освенцим" или "опыты в лагерях"? Вам кто надо скажут: "Это - ерундистика, а вот то, что в России пол-страны сидело в лагерях, а другая половина - охраняла. - вот ЭТО действительно страшно!" и т.п. А как только вы попытаетесь сказать, что-то со своей т.з., то вам сразу скажут: "Ваша логика изначально неверна так как она проплачена\прошла промывку\непатриотична\негуманна\ евежественна\и т.п. (нужное подчеркнуть).
Кто надо, как я понимаю, занимается троллингом, да и переход на личности - ничто иное как признак демагога.

Ad hominem, или argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку»), — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.

Подразделяется на виды:

ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента;
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами;
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки своему же аргументу.
Демагогия часто содержит в себе ad hominem.

Аd hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem — или по (объективной) истине — ad veritatem. Если аргументация ad rem направлена непосредственно на обоснование доказываемого утверждения, то ad hominem используется с целью победы в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.

О как!

Последний раз редактировалось ЯИрина; 02.07.2017 в 22:55. Причина: Исправление опечаток
Ответить с цитированием
  (#310) Старый
Евгений-65 Евгений-65 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,351
Регистрация: 23.04.2016
Адрес: Ярославскийрайон
По умолчанию 02.07.2017, 22:54

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Вспомнилось мне. Была где-то на излёте 80-90-х а США секта, которая своей целью ставила отыскать генетический материал А. Гитлера, чтобы из него вырастить его клона ... а затем посадить его на скамью подсудимых, осудить и казнить.

Факты не существуют отдельно от интерпретации. Нет одного и того же одинакового прочтения. Человек интерпретирует информацию так, как наиболее выгодно ему. Возьмите группу из трех человек и суньте им под нос факты, например, расстрелянных и репрессированных. Причём цифры будут одни и те же, а формулировка расстрелов одна: "расстрелян по обвинению в измене Родине". Так вот один из них скажет: " Какой ужас! И это - наша история? Возмутительно! Мы должны обелить себя! Мы должны отречься от всего этого, объявить всё это вне закона и проклясть наше прошлое!". Второй вам скажет: "Тут же ясно написано: "за измену Родине". Все они преступники. Так их, сукиных детей! Одно удивляет - почему так мало? Надо бы проследить, не осталось ли какой гнили после них?". И только третий может быть найдёт в себе силы хотя бы промолчать. Понимаете?
Промолчать- это значит согласиться с первыми двоими.
Ответить с цитированием
  (#311) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 02.07.2017, 23:02

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Меня удивляет ваш вопрос: разве вы даже здесь не сталкивались с примерами того, как факты, которые, казалось бы имеют однозначную оценку, теми или иными людьми ставились с ног на голову?
Однозначная оценка есть исключительно у фанатиков. Что данная дискуссия наглядно показала.

Но что имеем на примере данной дискуссии:

1. Моя позиция заключается в том, что конкретно Сталин совершил множество преступлений, но его удивительным образом в них не обвиняют, зато обвиняют в тех, которых просто не было в реальности (в выдуманных событиях).

При этом лжесвидетельство в исторической ретроспективе я считаю достаточно тяжким грехом, т.к. это заигрывание и поклонение сатане.

2. Мне говорят, мол я защищаю и обеляю Сталина.

Странное дело, мне приписывают то, чего я не делал. Я утверждаю, что оценить события можно только на основании реальных фактов, а не мифических домыслов. А попытки обвинить на подлоге как раз и приводят к оправданию, т.к. сталинисты уже давно опровергли распространенные подлоги антисталинистов, и восторгаются вождем, т.к. нет ни одного внятного обвинения в его адрес без примесей лжи.

3. Начинается самое интересное. Некоторые говорят, что для извлечения уроков сталинизма нужно срочно провести люстрацию, т.е. призывают к повторению событий революционных годов начала 20 века. То есть из гуманистических соображений будем расстреливать, как в 1937 году. Хотя конечно предлагающие люстрацию граждане предлагают ее из благих намерений, и не догадываются, что утопические намерения всегда проходят не так, как задумывались.

Вот такая неоднозначность очевидного. Антисталинисты оправдывают методы большевиков и из наивности предлагают провести очередные репрессии, думая, что их будут проводить честные люди.
Ответить с цитированием
  (#312) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 02.07.2017, 23:12

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Интересно, каким образом можно интерпретировать Освенцим или жуткие опыты на людях в лагерях?
Интерпретировать можно широтой охвата ситуации. Можно интерпретировать изолированный Освенцим, как коня в вакууме. А можно посмотреть на ситуацию широко, поискать откуда ноги растут, было ли что-то подобное в прошлом, откуда появилась эта идеология, и как она себя проявляла в других местах.

И при широком взгляде выясняется, что жуткие опыты на людях в лагерях проводили не только нацисты из 3-го рейха, но и во всех остальных державах в те или иные исторические моменты. Что геноцидом по национальному и расовому признаку европейцы занимались уже как несколько столетий, и что 3-й рейх - это просто вершина айсберга.

Отсюда есть варианты.

1. Можно осудить насилие только в Освенциме, оправдав тем самым все остальные подобные проявления насилия.

2. Можно осудить любое проявление насилия, особенно в таких формах, вне зависимости от того, в каких странах оно проявлялось и проявляется до сих пор.

И почему-то фанатики антисталинизма как раз и занимаются оправданием насилия, т.к. они осуждают узкий исторический момент в отдельно взятом государстве, упорно не замечая того, что подобные формы были всегда и везде и до сих пор существуют везде.
Ответить с цитированием
  (#313) Старый
ЯИрина ЯИрина вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,597
Регистрация: 23.06.2017
По умолчанию 02.07.2017, 23:17

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Однозначная оценка есть исключительно у фанатиков. Что данная дискуссия наглядно показала.

Но что имеем на примере данной дискуссии:

1. Моя позиция заключается в том, что конкретно Сталин совершил множество преступлений, но его удивительным образом в них не обвиняют, зато обвиняют в тех, которых просто не было в реальности (в выдуманных событиях).

При этом лжесвидетельство в исторической ретроспективе я считаю достаточно тяжким грехом, т.к. это заигрывание и поклонение сатане.

2. Мне говорят, мол я защищаю и обеляю Сталина.

Странное дело, мне приписывают то, чего я не делал. Я утверждаю, что оценить события можно только на основании реальных фактов, а не мифических домыслов. А попытки обвинить на подлоге как раз и приводят к оправданию, т.к. сталинисты уже давно опровергли распространенные подлоги антисталинистов, и восторгаются вождем, т.к. нет ни одного внятного обвинения в его адрес без примесей лжи.

3. Начинается самое интересное. Некоторые говорят, что для извлечения уроков сталинизма нужно срочно провести люстрацию, т.е. призывают к повторению событий революционных годов начала 20 века. То есть из гуманистических соображений будем расстреливать, как в 1937 году. Хотя конечно предлагающие люстрацию граждане предлагают ее из благих намерений, и не догадываются, что утопические намерения всегда проходят не так, как задумывались.

Вот такая неоднозначность очевидного. Антисталинисты оправдывают методы большевиков и из наивности предлагают провести очередные репрессии, думая, что их будут проводить честные люди.

Вы удивительным образом не понимаете, что люстрация - это не чистки и не расстрелы. Это может быть просто отправка на пенсию или увольнение. Это отсев специалистов по переобуванию в полете. Например, был коммунистом и состоял в КПСС, а потом оп и уже демократ. Но не бойтесь, поздно уже. Время и природа возьмут своё. Старенькие

А вот мы снова вернулись к старому. Цензуре, подавлению инакомыслия, "особые случаи - особые меры" - это я про силовиков и влияние на судебные решения, цель оправдывает средства и даже про стремление чувствовать себя империей (бесконечная помощь кредитами в попытке получить союзников, игрища в Сирии и на Украине). У нас даже партия одна! Единая Россия составляет большинство и может принимать любые решения.

Последний раз редактировалось ЯИрина; 02.07.2017 в 23:22.
Ответить с цитированием
  (#314) Старый
ЯИрина ЯИрина вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,597
Регистрация: 23.06.2017
По умолчанию 02.07.2017, 23:30

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Интерпретировать можно широтой охвата ситуации. Можно интерпретировать изолированный Освенцим, как коня в вакууме. А можно посмотреть на ситуацию широко, поискать откуда ноги растут, было ли что-то подобное в прошлом, откуда появилась эта идеология, и как она себя проявляла в других местах.

И при широком взгляде выясняется, что жуткие опыты на людях в лагерях проводили не только нацисты из 3-го рейха, но и во всех остальных державах в те или иные исторические моменты. Что геноцидом по национальному и расовому признаку европейцы занимались уже как несколько столетий, и что 3-й рейх - это просто вершина айсберга.

Отсюда есть варианты.

1. Можно осудить насилие только в Освенциме, оправдав тем самым все остальные подобные проявления насилия.

2. Можно осудить любое проявление насилия, особенно в таких формах, вне зависимости от того, в каких странах оно проявлялось и проявляется до сих пор.

И почему-то фанатики антисталинизма как раз и занимаются оправданием насилия, т.к. они осуждают узкий исторический момент в отдельно взятом государстве, упорно не замечая того, что подобные формы были всегда и везде и до сих пор существуют везде.
Можно узнать, где в Европе до сих пор практикуются способы товарища Сталина?. Швейцария - это же ведь тоже "везде"? Ну хорошо, покажите там тройки и лагеря. Ладно, Швейцария маленькая, но Канада большая, найдите подобное в Канаде.

Вы можете представать, что антисталинисты или как вы их там называете, могут одинаково плохо относиться ко "всем формам насилия"?
Ответить с цитированием
  (#315) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2017, 23:37

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Кто надо, как я понимаю, занимается троллингом, да и переход на личности - ничто иное как признак демагога.
Да я согласен, но я более чем уверен, что некоторые люди не просто не знакомы с данными разделами логики аргументации или риторики, но и возможно намеренно её игнорируют. В этих условиях всякая дискуссия превращается в "панельную". Но поскольку не существует инструментов, которые бы обязывали стороны соблюдать "джентельменское согласие" - то и людей ничто не обязывает.
Ответить с цитированием
  (#316) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2017, 23:38

Цитата:
Сообщение от Евгений-65 Посмотреть сообщение
Промолчать- это значит согласиться с первыми двоими.
Не обязательно. Это может быть и просто нежелание подливать керосина в горящий костёр
Ответить с цитированием
  (#317) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2017, 23:39

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
У нас даже партия одна! Единая Россия составляет большинство и может принимать любые решения.
А это партия? Не знал
Ответить с цитированием
  (#318) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 02.07.2017, 23:46

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Сообщение от Михаил_
Судить же на основании имеющихся источников об их делах, как об исторических фактах, мы можем и обязаны, чтобы не получить повторения.
_______________
Факты не существуют отдельно от интерпретации. Нет одного и того же одинакового прочтения. Человек интерпретирует информацию так, как наиболее выгодно ему. Возьмите группу из трех человек и суньте им под нос факты, например, расстрелянных и репрессированных. Причём цифры будут одни и те же, а формулировка расстрелов одна: "расстрелян по обвинению в измене Родине". Так вот один из них скажет: " Какой ужас! И это - наша история? Возмутительно! Мы должны обелить себя! Мы должны отречься от всего этого, объявить всё это вне закона и проклясть наше прошлое!". Второй вам скажет: "Тут же ясно написано: "за измену Родине". Все они преступники. Так их, сукиных детей! Одно удивляет - почему так мало? Надо бы проследить, не осталось ли какой гнили после них?". И только третий может быть найдёт в себе силы хотя бы промолчать. Понимаете?
Вот подобные эмоциональные оценки лишь нервы портят и взаимоотношения. Потому-то в отношении антинародных репрессий И. Сталина и ВКПб 1937 г. лучше ограничиться лишь несоответствием их действий Конституции СССР. Без этого признания видится невозможной реабилитация, которая именно на этой основе и производилась: все, осуждённые т.н. незаконными тройками, были признаны реабилитированными автоматически. А не как сталинисты предлагают: "А точно ли не было какой вины?".
Ответить с цитированием
  (#319) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 02.07.2017, 23:50

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Вот подобные эмоциональные оценки лишь нервы портят и взаимоотношения. Потому-то в отношении антинародных репрессий И. Сталина и ВКПб 1937 г. лучше ограничиться лишь несоответствием их действий Конституции СССР. Без этого признания видится невозможной реабилитация, которая именно на этой основе и производилась: все, осуждённые т.н. незаконными тройками, были признаны реабилитированными автоматически. А не как сталинисты предлагают: "А точно ли не было какой вины?".
И вот тут мы подходим к точке бифуркации. У нас - настоящих - нет никакого гражданского согласия относительно нашего прошлого. Раньше, когда была одна идеология, одна партия и один социальный класс, достигнуть этого было куда уж как легче. А сейчас - и идеологии нет, и партийности как таковой, и классы разные. Где уж взяться "сердечному согласию"? Для этого нужны определённые шаги навстречу друг другу ... и вот тут-то и понимаешь, что существуют ... определённые силы, которые в этом незаинтересованы. Раз - и повесят табличку с Маннергеймом. Два - и табличку со Сталиным. Три - и памятник атаману Краснову. Четыре - ещё что-нибудь выкинут. И т.п. То есть идёт целенаправленная ... политика на divide et impera. Лично мне, как человеку с историческим образованием, каждый раз больно на это смотреть...
Ответить с цитированием
  (#320) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 03.07.2017, 00:08

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
... нужны определённые шаги навстречу друг другу ... и вот тут-то и понимаешь, что существуют ... определённые силы, которые в этом незаинтересованы. Раз - и повесят табличку с Маннергеймом. Два - и табличку со Сталиным. Три - и памятник атаману Краснову. Четыре - ещё что-нибудь выкинут. И т.п. То есть идёт целенаправленная ... политика на divide et impera. Лично мне, как человеку с историческим образованием, каждый раз больно на это смотреть...
Да, надо как-то делать эти шаги. Легко не будет. Уже есть авторитетные попытки оправдать возможность применения террора против группы людей при определённых обстоятельствах на примере периода Ивана Грозного. Следующими ожидаемо будут И. Сталин и ВКПб.

Последний раз редактировалось Михаил_; 03.07.2017 в 00:11.
Ответить с цитированием
  (#321) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 03.07.2017, 06:37

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Вы удивительным образом не понимаете, что люстрация - это не чистки и не расстрелы. Это может быть просто отправка на пенсию или увольнение. Это отсев специалистов по переобуванию в полете. Например, был коммунистом и состоял в КПСС, а потом оп и уже демократ. Но не бойтесь, поздно уже. Время и природа возьмут своё. Старенькие

А вот мы снова вернулись к старому. Цензуре, подавлению инакомыслия, "особые случаи - особые меры" - это я про силовиков и влияние на судебные решения, цель оправдывает средства и даже про стремление чувствовать себя империей (бесконечная помощь кредитами в попытке получить союзников, игрища в Сирии и на Украине). У нас даже партия одна! Единая Россия составляет большинство и может принимать любые решения.
Это Вы так думаете, что люстрация это мягкое. А те, кто бы ее проводил, они бы ее использовали исключительно в своих корыстных или политических интересах. Например, возможно Вас бы люстрировали, если у Вас есть привлекательная собственность, то Вас бы назначили тайным агентом КГБ. Именно так и было в 20х и 30х годах, начинали с малого, и закончилось многим.

И Вы своей люстрацией как раз и предлагаете вводить цензуру и подавлять за инакомыслие. Ведь Вы сами здесь предложили увольнять за инакомыслие.

В реальности в РФ много партий, и внутри ЕР много партий. В ЕР нет идеологии, это политический клуб всех чиновников страны, соответственно в них есть свои клубы по интересам, и каждый решает интересы своей группировки.

Что же касается внешней политики, то она в любом случае может быть только одна. Вот в США внешняя политика не меняется десятилетиями при смене президентов и депутатов конгресса и сената.

То есть Вы за разнообразие, но только среди тех, с кем Вы согласны, альтернативные мнения Вы вообще не приемлете. Если в политическом поле много ЕР, и Вы не согласны с ЕР, то вы тут же проявляете нетерпимость, и по сути предлагаете повторить события 1937-38 годов. Вы конечно не предлагаете крови, но другие ссылаясь в т.ч. на Вас доведут дело до логического конца. Именно так и было после революции.
Ответить с цитированием
  (#322) Старый
ЯИрина ЯИрина вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,597
Регистрация: 23.06.2017
По умолчанию 03.07.2017, 08:45

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Это Вы так думаете, что люстрация это мягкое. А те, кто бы ее проводил, они бы ее использовали исключительно в своих корыстных или политических интересах. Например, возможно Вас бы люстрировали, если у Вас есть привлекательная собственность, то Вас бы назначили тайным агентом КГБ. Именно так и было в 20х и 30х годах, начинали с малого, и закончилось многим.

И Вы своей люстрацией как раз и предлагаете вводить цензуру и подавлять за инакомыслие. Ведь Вы сами здесь предложили увольнять за инакомыслие.

В реальности в РФ много партий, и внутри ЕР много партий. В ЕР нет идеологии, это политический клуб всех чиновников страны, соответственно в них есть свои клубы по интересам, и каждый решает интересы своей группировки.

Что же касается внешней политики, то она в любом случае может быть только одна. Вот в США внешняя политика не меняется десятилетиями при смене президентов и депутатов конгресса и сената.

То есть Вы за разнообразие, но только среди тех, с кем Вы согласны, альтернативные мнения Вы вообще не приемлете. Если в политическом поле много ЕР, и Вы не согласны с ЕР, то вы тут же проявляете нетерпимость, и по сути предлагаете повторить события 1937-38 годов. Вы конечно не предлагаете крови, но другие ссылаясь в т.ч. на Вас доведут дело до логического конца. Именно так и было после революции.

Удивительное дело, вам везде мерещится кровь и незаконные результаты судов. Может быть тогда вообще отменить правохраниоельную систему? А то ее можно использовать в своих корыстных целях. Да и используют, сам Путин сказал. Или зачем ловить и искать педофилов? А то еще посадят невиновного.

Вы снова приписываете мне то, чего я не говорила. Я не предлагаю запрещать коммунизм и вводить цензуру. Если вы считаете, что товарищей из специальных органов, которые совершали преступления, я приводила пример - карательная психиатрия, нужно простить, все забыть и позволить работать дальше. Пожалуйста, считайте дальше. Но люди будут продолжать бояться нарушить волю чиновника, начальства или современно чекиста, а не нарушить закон. И собственно так и есть в современной России.

Все что вы говорите, про плюрализм в партии ЕР - это словоблудие, по факту в Госдуме плюрализма нет. И отстаиваются интересы только одной категории. И это не обычные налогоплательщики.

Последний раз редактировалось ЯИрина; 03.07.2017 в 08:57.
Ответить с цитированием
  (#323) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 03.07.2017, 11:13

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Удивительное дело...

Вы снова приписываете мне то, чего я не говорила. ...

Все что вы говорите, про плюрализм в партии ЕР...
Мне ничего не мерещится. Я просто говорю, что во все времена и эпохи, во всех странах мира и у всех народов, все примерно одинаково. Отличительные признаки есть всегда, но общий принцип везде одинаковый.

Поэтому если Вам что-то не нравится в сталинском СССР, то если Вы не исповедуете двойные или тройные стандарты, то Вам это же самое должно не нравится в любых других исторических периодах России и любой другой страны мира.

А проблема антисталинизма как раз в том, что он отказывается видеть общие проблемы человечества начиная с первого грехопадения Адама и Евы, и начинает видеть какие-то якобы отличительные грехи в сталинский период, причем только у большевиков и именно у высших руководителей СССР. Строя такую мифическую и искаженную картину мира, антисталинисты делают совершенно ошибочные выводы.

В реальности и грехи, и страсти, и насилие всегда были на Руси (как и в любой другой стране мира). И сталинские репрессии - это не проявление особых грехов именно у большевиков и их предводителей, это совокупное проявление грехов и страстей огромного числа населения, которые копились столетиями и выплеснулись одномоментно. Репрессии были не потому, что был Сталин или Ленин или еще кто-то конкретный. Репрессии были потому, что русское общество погрязло в грехах и уже конкретный человек не осознавал свой грех, как грех. Это касается и духовенства, и дворянства, и крестьянства, и рабочих, и интеллигентов. Все общество целиком погрязло в грехах и утратило способность их исповедовать, сохраняя внешнее благолепие (как в словах Христа про крашенные гробы).

А антисталинисты эту общую и глобальную проблему пытаются выдать как якобы уникальный случай, который якобы не является частным случаем общей проблемы. Отсюда совершенно бредовые выводы. Причем ради подтверждения своей идеологии используются подлоги, фальсификации и вымыслы.

Когда Вы начинаете рассуждать про люстрацию, то задумайтесь, что если бы ее приняли, то реализовывали бы ее не какие-то отобранные праведники, а те же самые коррупционеры и тому подобные нечестные люди. Они же не себя стали бы люстрировать. Они бы люстрировали кого-то другого, например, Вас.

Любые революционные предложения, в т.ч. предложения по люстрации, использовались бы мутными людьми для личного обогащения, для борьбы за власть, собственность и деньги. Эти бы исполнители открыли бы Вашего любимого Солженицина, прочитали бы там тезис, что "пол страны сидело, а остальные полстраны были палачами" и поставили бы себе план люстрировать половину страны. А так, как себя люстрировать никто не будет, значит будем люстрировать всех остальных, ведь план нужно выполнять. Точно также, зачем люстрировать важных и уважаемых людей, они могут принести пользу, значит будем люстрировать тех, кто попроще, в т.ч. совершенно непричастных. Попробуй потом докажи, что не состоял в КПСС и не был агентом КГБ. Вот у Вас есть документ, подтверждающий то, что Вы не были членом КПСС и не были агентом КГБ? А потенциальные люстраторы могут сделать любой нужный им документ и найти любых нужных свидетелей.

Все ваши революционные предложения по ликвидации коррупции могут быть реализованы исключительно по революционной схеме, которую я Выше описал на примере люстрации. И пример сталинского СССР Вам в подтверждение. И по другому просто не бывает. Крушение СССР с последующим переделом собственности тому в подтверждение. Все благие намерения, озвучиваемые в конце 80х и начале 90х остались только благими намерениями, а реализованы были исключительно схемы, позволяющие обогатиться и получить власть узкой группе людей. Поэтому не имеет ни какого значения под каким соусом выдаются благие намерения, хоть под соусом коммунизма, хоть под соусом либерализма и демократии. Суть человеческого греха не зависит от названия очередного "изма".

Если Вы думаете, что ЕР - это некая монолитная система, состоящая из единомышленников, то Вы ошибаетесь. Эта партия разношерстных чиновников и политиканов. Все это состоит из множества мелких группировок и кланов, интересы каждой состоят в личном обогащении. Доходных мест и кормушек не так много, а желающих много, поэтому они ведут между собой непрерывную борьбу. В защите общих интересов, они могут быть проявлять единство, но в остальном они ярые антагонисты.

Вот в США две партии, но кто бы из них не был в большинстве в конгрессе или от кого не был бы президент США или губернатор штата, то в главном политика ни как не меняется. Интересы высшей элиты и олигархии на первом месте, а все остальное по остаточному принципу. Нет ни каких реальных отличий от ЕР или КПСС. Все и везде одинаково. В Российской Империи не было правящих партий, но дворянского сословие выполняло функции той же КПСС. Меняются названия, меняются эпохи, а суть всегда одна и та же, т.к. суть грехопадения не меняется.
Ответить с цитированием
  (#324) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 03.07.2017, 11:32

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Можно узнать, где в Европе до сих пор практикуются способы товарища Сталина?. Швейцария - это же ведь тоже "везде"? Ну хорошо, покажите там тройки и лагеря. Ладно, Швейцария маленькая, но Канада большая, найдите подобное в Канаде.

Вы можете представать, что антисталинисты или как вы их там называете, могут одинаково плохо относиться ко "всем формам насилия"?
Все это прекрасно проявляется в рамках неоколониальной системы. В устоявшемся обществе привилегированная часть общества живет хорошо. Это только в период революционных изменений происходит смена элитарных групп и идет передел власти и собственности, когда страдают бывшие элитарии.

В той же Швейцарии идет жесткое разделение на граждан и неграждан. Стать гражданином по сути нереально. Зато страна активно привлекает труд людей, которым не даются полноценные права человека. И если внутри Швейцарии даже к гастарбайтерам относительно мягкое отношение, хотя и серьезное поражение в правах, то в неоколониальных производственных площадках все куда хуже и куда ближе к ГУЛАГу.

Схема не изменилась со времен средневековья. Чтобы один господин жил хорошо, на него должно работать множество рабов. Чем больше рабов служит одному господину, тем выше благополучие господина. Соответственно нужно любыми способами ограничивать число господ, и поддерживать нужное соотношение господ и рабов. Методы могут внешне немного отличаться: крепостное ли право или неоколониализм, но суть одна. Главное защита интересов господ, за счет рабов И не имеет ни какого значения какими словами называются господа, рабы и методы эксплуатации, суть от этого не меняется.

Суть грехопадения, которое случилось с Адамом и Евой не зависит от того, как называется политический строй в конкретной стране в конкретный момент времени. Политические и экономические формы не побеждают грех, а только прикрывают и меняют формы проявления.

Поэтому демократы, либералы и гуманисты могут много говорить о неприемлемости насилия, но они никогда не откажутся от того материального благополучия, которое лично они получают за счет насилия. Главное, чтобы насилие было далеко от меня лично, а как там со всеми остальными уже ни кого не волнует.

Поэтому таких так волнует сталинизм, что это реальный и довольно близкий пример, когда бывшие элитарии теряли свои привилегии в рамках смены элит и борьбы за власть. Для нынешних элитариев это не приемлемо, поэтому для защиты привилегий элит можно привлечь и рабов, которые будут выполнять роль массовки.
Ответить с цитированием
  (#325) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 03.07.2017, 18:26

Цитата:
Сообщение от ЯИрина Посмотреть сообщение
Гитлера вроде на Нюрнбергском процессе не было, но никто не обсуждает чист он или нет перед законом.

Мне кажется, что мы живем в 21 веке и стоит ориентироваться на лучших и стремиться соблюдать права граждан. И именно с этой позиции оценивать исторические события. Учитывая, что Россия все больше стремится к авторитаризму, наверное, стоит делать акцент на том, что неограниченная власть одного человека - это очень плохо и кроваво, благо исторический пример совсем рядом.
Цитата Сталина: " Знаменательнее всего то, что у беспартийных замечается иногда более бережное отношение к средствам нашего государства, чем у партийных. Коммунист действует в таких случаях смелее и решительнее. Ему ничего не стоит раздать ряду служащих пособие, назвав его тантьемой*, хотя тут тантьемой и не пахнет. Ему ничего не стоит перешагнуть через закон, обойти его, нарушить его. Беспартийный тут осторожнее и сдержаннее. Объясняется это, пожалуй, тем, что коммунист иногда считает законы, государство и т. п. .вещи делом семейным. Именно поэтому иному коммунисту не стоит иногда большого труда перешагнуть, наподобие свиньи (извиняюсь, товарищи, за выражение), в огород государства и хапануть там или показать свою щедрость за счет государства. Надо положить конец, товарищи, этому безобразию. Надо открыть решительную борьбу против разгула и расточительности .наших управляющих органов и в нашем быту, если мы хотим действительно приберечь наше накопление для нужд нашей промышленности."

А это из сегодняшней жизни директора российской школы:

"Юлия Редько, Мама ученика школы №65: «Вы должны школе, вы должники, вы должны мне сдать. Вот стопка ваших дел, то есть они у него на личном контроле. Когда он понял, что с нами невозможно договориться. Тогда я буду воздействовать через учителя, то есть учитель с вами плохо проработал и я буду воздействовать на учителя в таком случае. Была речь ещё о том, что в 10-м 11-м классе нам не выдадут аттестаты, если будет какая-то задолженность за ремонт или на нужды школы».

Скидок нет и матерям одиночкам - получаешь мало - отработай

Анна Михайлова, Мама ученицы школы № 65: « На прошлом собрании, когда мы были Владимир Владимирович предложил отработать. Что если не сдавать деньги, то отработать. Мне звонили. В 8 вечера после работы мы приходили сюда. Мыли полностью третий этаж».

Владимир Владимирович, после этой встречи с должниками - объяснил - зачем вызывал родителей."

http://www.nsktv.ru/news/education/r..._290620170900/

* - Тантье́ма (фр. tantième, определенная часть) — вознаграждение, выплачиваемое в виде процента от прибыли директорам и высшим служащим акционерных обществ, банков, страховых организаций.

Последний раз редактировалось Сергей1960; 03.07.2017 в 18:33.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса