Православный просветительский форум
  (#501) Старый
Иоанна С Иоанна С вне форума
участник
 
Сообщений: 2,976
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Вентспилс, Латвия
По умолчанию 08.07.2017, 20:36

Цитата:
Сообщение от Сергей1960 Посмотреть сообщение
Не соединившись с Христом, не спасёшься. А соединившись с Христом, соединяешься со всей Его Церковью. Поэтому спасение человека во Христе никак не может быть эгоистичным. Скорее наоборот, любая эгоистичная мысль, как и поступок, отдаляют от спасения, как бы благонамеренно она не выглядела.

Нельзя зажжённую свечу поставить под сосуд, чтобы она горела сама для себя.
Бескорыстным было бы твердое желание человека попасть в ад вместо своего ближнего.
Ответить с цитированием
  (#502) Старый
вадим-никодим вадим-никодим вне форума
участник
 
Сообщений: 2,205
Регистрация: 27.04.2016
Адрес: Новокузнецк
По умолчанию 08.07.2017, 20:38

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Почему Вы так категоричны? Не убий, не возжелай имущества и жены ближнего, и даже не прелюбодействуй, не отголоски ли это христианства, выраженные в конституции государства? 8-и часовой рабочий день, выходные в сб., вс., бесплатная обязательная школа, и т. д., Вы уверены, что все это возникло бы в обществе, не знакомом с христианством? Сравните с языческими культами и не христианскими народами, там меньше равноправия. Другой вопрос, что все это далеко от совершенства и все больше извращается. Но абсолютно отрицать принципы христианства в устройстве г-в разве правильно?
Но Иоанна,всё это и возникло в обществе,не знакомом с христианством.Все эти принципы,те,что Вы перечислили - это заповеди,данные Моисею.Вы как-то себе противоречите.Государство по своему устройству - инструмент насилия,какое тут христианство?
Ответить с цитированием
  (#503) Старый
Иоанна С Иоанна С вне форума
участник
 
Сообщений: 2,976
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Вентспилс, Латвия
По умолчанию 08.07.2017, 20:46

Цитата:
Сообщение от вадим-никодим Посмотреть сообщение
Но Иоанна,всё это и возникло в обществе,не знакомом с христианством.Все эти принципы,те,что Вы перечислили - это заповеди,данные Моисею.Вы как-то себе противоречите.Государство по своему устройству - инструмент насилия,какое тут христианство?
Христос сказал, убий и возжелай? Или современные г-ва живут по Ветхому завету?
Я же не отождествляю буквально, а указываю на некоторое стремление к идеалу.
Ответить с цитированием
  (#504) Старый
Евгений-65 Евгений-65 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,351
Регистрация: 23.04.2016
Адрес: Ярославскийрайон
По умолчанию 08.07.2017, 20:49

Цитата:
Сообщение от вадим-никодим Посмотреть сообщение
Но Иоанна,всё это и возникло в обществе,не знакомом с христианством.Все эти принципы,те,что Вы перечислили - это заповеди,данные Моисею.Вы как-то себе противоречите.Государство по своему устройству - инструмент насилия,какое тут христианство?
Как же не знакомом? Очень даже знакомом. Тот же Сталин даже в семинарии учился. И в революционеры решил податься по причине попрания в тогдашнем обществе заповеди "возлюби ближнего".
Ответить с цитированием
  (#505) Старый
вадим-никодим вадим-никодим вне форума
участник
 
Сообщений: 2,205
Регистрация: 27.04.2016
Адрес: Новокузнецк
По умолчанию 08.07.2017, 20:56

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Христос сказал, убий и возжелай? Или современные г-ва живут по Ветхому завету?
Я же не отождествляю буквально, а указываю на некоторое стремление к идеалу.
Для христианина идеал - Христос.Если я стремлюсь к идеалу,как я могу стремиться к Закону,который - совсем не идеал?Опять противоречие.
И,да,многие современные государства(можно сказать - все) живут по законам,похожим на Закон Ветхого Завета,и пусть мусульманские страны живут по законам шариата - отличие небольшое.Жить же по заповедям Нового Завета никакое государство не может,так как государство не может быть ненасильственным - оно живёт в миру.Царство же Христа не от мира сего.

Последний раз редактировалось вадим-никодим; 08.07.2017 в 21:01.
Ответить с цитированием
  (#506) Старый
Иоанна С Иоанна С вне форума
участник
 
Сообщений: 2,976
Регистрация: 06.12.2009
Адрес: Вентспилс, Латвия
По умолчанию 08.07.2017, 21:03

Цитата:
Сообщение от вадим-никодим Посмотреть сообщение
Для христианина идеал - Христос.Если я стремлюсь к идеалу,как я могу стремиться к Закону,который - совсем не идеал?Опять противоречие.
И,да,многие современные государства(можно сказать - все) живут по законам,похожим на Закон Ветхого Завета,и пусть мусульманские страны живут по законам шариата - отличие небольшое.Жить же по заповедям Нового Завета никакое государство не может,так как государство не может быть ненасильственным - оно живёт в миру.Царство же Христа не от мира сего.
Ну, с этим я и не спорю.
Ответить с цитированием
  (#507) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 08.07.2017, 21:31

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Цель любого христианина, в общем-то, эгоистична, спастись в вечности.
Она будет эгоистичной только если "спастись любой ценой, в т.ч. за счет ближнего" или "недопустимо, чтобы спасся сосед" (из серии, главная радость жизни - это когда у соседа корова сдохла).

Это в материальном мире действует закон сохранения энергии, из которого вытекает обязательная необходимость где-то отнять, чтобы получить в другом месте.

Поэтому эгоизм свойственен нашему миру, а Царство Божие не от мира сего. И критерий спасения озвучен в притче и Страшном Суде, когда умение отдавать дает возможность спасения.
Ответить с цитированием
  (#508) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 08.07.2017, 21:44

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Почему Вы так категоричны? Не убий, не возжелай имущества и жены ближнего, и даже не прелюбодействуй, не отголоски ли это христианства, выраженные в конституции государства? 8-и часовой рабочий день, выходные в сб., вс., бесплатная обязательная школа, и т. д., Вы уверены, что все это возникло бы в обществе, не знакомом с христианством? Сравните с языческими культами и не христианскими народами, там меньше равноправия. Другой вопрос, что все это далеко от совершенства и все больше извращается. Но абсолютно отрицать принципы христианства в устройстве г-в разве правильно?
"8-и часовой рабочий день, выходные в сб., вс., бесплатная обязательная школа, и т. д." - все это возникло исключительно на фоне плодов научно-технического прогресса, когда выросла производительность труда и стали возможны массовые выходные. По сути все это возникло уже в постхристианском обществе. В христианские времена всего этого просто не было, если мы говорим о простом народе.

Да собственно с равноправием в христианском обществе были большие проблемы, точнее его (равноправия) вообще не было. Все попытки внедрить равноправие возникли в постхристианском обществе.

Европейское общество быстрее других достигло успехов научно-технического прогресса, что и позволило облегчить условия жизни. Ко христианству это имеет очень отдаленное отношение.

А по поводу категоричности. Вот можно наглядно наблюдать картину, как в Европе, используя лозунги "о правах человека" идет крупный передел собственности и власти. Ведь под этим "соусом" в Европе "неожиданно" и совершенно "случайно" оказалась последняя волна беженцев, которая "удивительным" образом стала вести себя очень нагло (совершенно не в традициях иноверных народов).
Ответить с цитированием
  (#509) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 08.07.2017, 21:47

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Бескорыстным было бы твердое желание человека попасть в ад вместо своего ближнего.
Если бы тут работал принцип "вместо". Люди не попадают в рай не потому, что там кончились места.

А так собственно эпицентром Евангельской истории является момент, когда Сам Иисус Христос попадает в ад, ради спасения людей.
Ответить с цитированием
  (#510) Старый
Гончаров Алексей Иванович Гончаров Алексей Иванович вне форума
участник
 
Сообщений: 1,697
Регистрация: 07.09.2016
Адрес: москва
По умолчанию 08.07.2017, 22:09

«Защитникам Сталина»:

«Это те, кто кричали «Варраву! —
Отпусти нам для праздника…», те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.»
Ответить с цитированием
  (#511) Старый
Владимир37 Владимир37 вне форума
участник
 
Аватар для Владимир37
 
Сообщений: 40
Регистрация: 09.06.2015
Адрес: Шуя
По умолчанию 08.07.2017, 22:40

Цитата:
Сообщение от Гончаров Алексей Иванович Посмотреть сообщение
«Защитникам Сталина»:

«Это те, кто кричали «Варраву! —
Отпусти нам для праздника…», те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.»
Ну мы-эту ********ическую чушь больше 70лет слышим!Алексей я не буду перечислять всего того вранья про Сталина,что пишут в сми! Подавляющие большинство у нас в стране да и здесь на форуме живут благодаря Сталину!Который трижды спасал русский народ от почти полного уничтожения.Самое интересное те кто эти 3 раза и хотел уничтожить мой народ Сталина и поливают грязью.Если тебе Алексей так противно,что тебе сохранили жизнь поди и повесься,а я буду блогадарен-этуму Великому человеку благодаря каторуму я живу
Ответить с цитированием
  (#512) Старый
Владимир Ш Владимир Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 2,527
Регистрация: 04.06.2011
По умолчанию 08.07.2017, 22:40

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Вы все свою "песню продолжаете". Придумали себе собственную идеологию, и тут ее пропагандируете. Что же касается обличения властей, то власти под себя всегда нужные законы составляют.
Я ничего не придумывал, а проповедую Слово Божие: "И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте"(К Ефес. 5:11).
Не имеет значение, какие законы составляют власти, главное, чтобы они их исполняли, ибо исполнение законов в духе истины(правде) есть Божья воля на земле, а мы, христиане, утверждаем исполнение воли Божьей каждый день в своей молитве.
Ответить с цитированием
  (#513) Старый
Владимир Ш Владимир Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 2,527
Регистрация: 04.06.2011
По умолчанию 08.07.2017, 22:44

Цитата:
Сообщение от Сергей1960 Посмотреть сообщение
Но царь был помазан на царство, царскую власть многие отцы Церкви понимали как власть Удерживающего на земле, а вот то, что произошло после, вплоть до установления власти Сталина, есть период смутного времени.
Удерживающим есть Ангел Божий, который удерживает сатану на цепи. Так что ваш аргумент не корректен.
Ответить с цитированием
  (#514) Старый
Владимир Ш Владимир Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 2,527
Регистрация: 04.06.2011
По умолчанию 08.07.2017, 23:05

Цитата:
Сообщение от Владимир37 Посмотреть сообщение
Ну мы-эту ********ическую чушь больше 70лет слышим!Алексей я не буду перечислять всего того вранья про Сталина,что пишут в сми! Подавляющие большинство у нас в стране да и здесь на форуме живут благодаря Сталину!Который трижды спасал русский народ от почти полного уничтожения.Самое интересное те кто эти 3 раза и хотел уничтожить мой народ Сталина и поливают грязью.Если тебе Алексей так противно,что тебе сохранили жизнь поди и повесься,а я буду блогадарен-этуму Великому человеку благодаря каторуму я живу
Сталин - это лжепророк(тот самый), зверь второй из земли, которому было дано: "...вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя."(Откр.13:15).
Это был единственный в истории человеческой цивилизации правитель, который прославлял и превозносил не себя, а предыдущего правителя - антихриста ленина, первой головы зверя-духа, создавая из него вечно живой, идольский образ для поклонения.
Все прельщенные антихристом, лжепророком и их царством, имеют на себе его начертание.
Ответить с цитированием
  (#515) Старый
Василий890 Василий890 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,509
Регистрация: 08.04.2016
Адрес: Тула
По умолчанию 08.07.2017, 23:49

Цитата:
Сообщение от Сергей1960 Посмотреть сообщение
Сто лет назад, летом 1917-го года:

"Вчера в Монетный двор доставлено из Действующей армии 20.000 георгиевских медалей для уничтожения на них царских портретов. Изображение бывшего царя будет заменено маленьким георгиевским крестиком, прибитым к медали."

Как только царь отрёкся от престола, с ним начали поступать так же, как вменяли в вину ему. Но царь был помазан на царство, царскую власть многие отцы Церкви понимали как власть Удерживающего на земле, а вот то, что произошло после, вплоть до установления власти Сталина, есть период смутного времени.
Многие, но не все. Другое толкование, что Удерживающий - это Дух Святой. И оно мне ближе. Живем же мы как-то без царской власти.
Ответить с цитированием
  (#516) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 09.07.2017, 08:27

Цитата:
Сообщение от Владимир Ш Посмотреть сообщение
Я ничего не придумывал, а проповедую Слово Божие: "И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте"(К Ефес. 5:11). Не имеет значение, какие законы составляют власти, главное, чтобы они их исполняли, ибо исполнение законов в духе истины(правде) есть Божья воля на земле, а мы, христиане, утверждаем исполнение воли Божьей каждый день в своей молитве.
Весь мир (ВЕСЬ) лежит во зле. И историческое лжесвидетельство - это одна из форм зла нашего мира, вот и приходится обличать эту форму зла, т.к. я точно знаю, что это лжесвидетельства (а само лжесвидетельство это грех по Слову Божию).

Что же касается земных законов, то большевики их через советы проводили. И через советы устанавливали полномочия тех или иных органов власти, которые в том числе и осуществляли репрессивные действия. И эти самые советы, которые обладали формально высшей властью, полностью одобряли политику Сталина, фактически ее легализуя.

Так, что Вы используя двойные стандарты, по сути оправдываете политику Сталина в области репрессий.
Ответить с цитированием
  (#517) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 09.07.2017, 08:28

Цитата:
Сообщение от Владимир Ш Посмотреть сообщение
Сталин - это лжепророк(тот самый), зверь второй из земли, которому было дано: "...вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя."(Откр.13:15). Это был единственный в истории человеческой цивилизации правитель, который прославлял и превозносил не себя, а предыдущего правителя - антихриста ленина, первой головы зверя-духа, создавая из него вечно живой, идольский образ для поклонения. Все прельщенные антихристом, лжепророком и их царством, имеют на себе его начертание.
Вы из самого себя сделали лжепророка, и фантазируете на религиозные темы. Чести Вам это не делает.
Ответить с цитированием
  (#518) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 09.07.2017, 09:30

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Бескорыстным было бы твердое желание человека попасть в ад вместо своего ближнего.
То-есть Лазарь и богач должны были поменяться местами? Лазарь должен был покинуть ложе Авраамово, потому что богачу было нестерпимо жарко на его месте, настолько жарко, что одно только касание прохлады было пределом его вожделений.

Значит ли это, что Лазарь был корыстным человеком, оставшись там, где он находился?

Понятно, что идеализм не имеет границ, но Вы их всё равно расширили ещё более.
Ответить с цитированием
  (#519) Старый
Сергей1960 Сергей1960 вне форума
участник
 
Сообщений: 1,756
Регистрация: 21.09.2015
По умолчанию 09.07.2017, 09:39

Цитата:
Сообщение от Иоанна С Посмотреть сообщение
Бескорыстным было бы твердое желание человека попасть в ад вместо своего ближнего.
Какие то понты получаются: "Я в ад вместо него!". Всё равно при провозглашаемом самоотречении есть какое то превозношение.

Притча:

"Святой Антоний молил Господа открыть ему, кому он равен. Бог дал ему знать, что он ещё не пришёл в меру сапожника из Александрии. Антоний оставил пустыню, отправился к сапожнику и стал расспрашивать о его жизни. Тот ответил, что даёт третью часть своего дохода Церкви, другую треть раздаёт бедным, а прочее оставляет себе. Это дело не показалось необыкновенным Антонию, оставившему всё своё богатство и живущему в пустыне в совершенной бедности. Следовательно, не в этом заключалось превосходство сапожника. Антоний сказал ему:
— Господь послал меня к тебе узнать о жизни твоей.
Смиренный ремесленник, почитавший Антония, поведал ему тайну своей жизни:

— Я не делаю ничего особенного. Просто за работой гляжу на прохожих и говорю себе: «Пусть все спасутся, один я погибну»".

А вот так надо мыслить в реальной жизни, а не в рамках идеализма. Надеюсь эта притча нас помирит, и нам не придётся говорить друг другу "пардон".

Последний раз редактировалось Сергей1960; 09.07.2017 в 09:54.
Ответить с цитированием
  (#520) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 09.07.2017, 10:32

Цитата:
Сообщение от Сергей1960 Посмотреть сообщение

— Я не делаю ничего особенного. Просто за работой гляжу на прохожих и говорю себе: «Пусть все спасутся, один я погибну»".
Я не думаю, что он искренне и в полной мере хотел себе погибели.

Даже боли себе мало кто желает, а уж вечных мук какой нормальный человек захочет?

Последний раз редактировалось Павел Горюшкин; 09.07.2017 в 10:36.
Ответить с цитированием
  (#521) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 09.07.2017, 10:34

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Я не думаю, что он искренне и в полой мере хотел себе погибели.

Даже боли себе мало кто желает, а уж вечных мук какой нормальный человек захочет?
Конечно, он врал.
Ответить с цитированием
  (#522) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 09.07.2017, 14:17

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Я не думаю, что он искренне и в полной мере хотел себе погибели.

Даже боли себе мало кто желает, а уж вечных мук какой нормальный человек захочет?
В отношении других он желал спасения, а в отношении себя он трезво оценивал свои личные успехи по борьбе с грехами и страстями.

Если бы он желал себе погибели, то просто бы грешил больше.
Ответить с цитированием
  (#523) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 09.07.2017, 15:28

Цитата:
Сообщение от Сергей1960 Посмотреть сообщение
Какие то понты получаются: "Я в ад вместо него!". Всё равно при провозглашаемом самоотречении есть какое то превозношение.

Притча:

"Святой Антоний молил Господа открыть ему, кому он равен. Бог дал ему знать, что он ещё не пришёл в меру сапожника из Александрии. Антоний оставил пустыню, отправился к сапожнику и стал расспрашивать о его жизни. Тот ответил, что даёт третью часть своего дохода Церкви, другую треть раздаёт бедным, а прочее оставляет себе. Это дело не показалось необыкновенным Антонию, оставившему всё своё богатство и живущему в пустыне в совершенной бедности. Следовательно, не в этом заключалось превосходство сапожника. Антоний сказал ему:
— Господь послал меня к тебе узнать о жизни твоей.
Смиренный ремесленник, почитавший Антония, поведал ему тайну своей жизни:

— Я не делаю ничего особенного. Просто за работой гляжу на прохожих и говорю себе: «Пусть все спасутся, один я погибну»".

А вот так надо мыслить в реальной жизни, а не в рамках идеализма. Надеюсь эта притча нас помирит, и нам не придётся говорить друг другу "пардон".
Несколько смущает такая формулировка со словом "пусть". Вот так видится точнее: «Видно, я один погибну за грехи мои».
http://www.pravoslavie.ru/49872.html
Ответить с цитированием
  (#524) Старый
Владимир Ш Владимир Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 2,527
Регистрация: 04.06.2011
По умолчанию 09.07.2017, 17:42

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Весь мир (ВЕСЬ) лежит во зле. И историческое лжесвидетельство - это одна из форм зла нашего мира, вот и приходится обличать эту форму зла, т.к. я точно знаю, что это лжесвидетельства (а само лжесвидетельство это грех по Слову Божию).

Что же касается земных законов, то большевики их через советы проводили. И через советы устанавливали полномочия тех или иных органов власти, которые в том числе и осуществляли репрессивные действия. И эти самые советы, которые обладали формально высшей властью, полностью одобряли политику Сталина, фактически ее легализуя.

Так, что Вы используя двойные стандарты, по сути оправдываете политику Сталина в области репрессий.
Ну как вы знаете власть большевиков была принята международным сообществом, по крайней мере на том уровне, который в то время существовал Поэтому не я их легализовал, а мировое сообщество того времени.
Что касается законов - то это установленная Богом суть существования этого мира. Главное не мирские законы, ибо они устанавливаются правящей элитой каждого отдельного государства по своим национальным, религиозным и другим понятиям, а главное для Бога - это исполнение этих законов, как сказано:
"Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;"(К Гал. 3:21).
Поэтому христиане и требуют от властей и правителей исполнения законов в духе истины(правды), ибо этого требует Дух Божий, а христиане представители Бога на земле.
Ответить с цитированием
  (#525) Старый
Владимир Ш Владимир Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 2,527
Регистрация: 04.06.2011
По умолчанию 09.07.2017, 17:57

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Вы из самого себя сделали лжепророка, и фантазируете на религиозные темы. Чести Вам это не делает.
Я ничего из себя не делаю, а также, как и вы пытаюсь донести свое понимание обсуждаемого вопроса, конечно же не совсем без фантазий, ибо никогда не знаем всей полноты; и христиане не ищут земной чести, но быть праведными перед Господом.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса