Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Россияне назвали Сталина самым выдающимся соотечественником
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76) Старый
Иер. Владислав Иер. Владислав вне форума
участник
 
Сообщений: 1,223
Регистрация: 16.06.2014
По умолчанию 26.06.2017, 21:36

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Но далеко не все антисталинисты - либералы.
Согласен.

Хотел бы еще добавить, что настоящий антисталинизм - это совсем не то, что вкладывает в это понятие, например, Алексей-38. А именно: фальсификация истории, ложь и клевета на Сталина, предельная демонизация его, дуалистический взгляд на мир и т.д.

Такие люди есть, конечно, но их немного, и подавляющее большинство т.н. "антисталинистов" такой подход и такие взгляды не разделяют.
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 26.06.2017, 22:09

Цитата:
Сообщение от Иер. Владислав Посмотреть сообщение
Хотел бы еще добавить, что настоящий антисталинизм - это совсем не то, что вкладывает в это понятие, например, Алексей-38. А именно: фальсификация истории, ложь и клевета на Сталина, предельная демонизация его, дуалистический взгляд на мир и т.д.

Такие люди есть, конечно, но их немного, и подавляющее большинство т.н. "антисталинистов" такой подход и такие взгляды не разделяют.
Активных антисталинистов которые не лгут очень мало и они куда менее известны, чем те, кто откровенно лжет и фальсифицирует.

Активные антисталинисты которые лгут очень раскручены, и им в основном верят пассивные антисталинисты. Форум этого сайта наглядно показывает, что его участники из числа антисталинистов тиражируют именно ложные сведения.

Поэтому если антисталинисты в теории не поддерживают подлог, но на практике тиражируют ложь, подлоги и фальсификации, то все эти благие намерения ни чего не значат. Собственно говоря антисталинисты уподобляются большевикам, которые тоже из благих намерений устроили террор.

Поэтому, антисталинисты и сталинисты верят примерно в одно и тоже, они по сути являются единомышленниками и соратниками в главном, хотя различаются в частностях.
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 26.06.2017, 22:54

Цитата:
Сообщение от pravmir.ru Посмотреть сообщение
Россияне назвали Сталина самым выдающимся соотечественником
В ТОП-5 вошли Иосиф Сталин, Владимир Путин, Александр Пушкин, Владимир Ленин и Петр I
И вот результат :
"АНО “Левада-Центр” принудительно внесена в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.".

Последний раз редактировалось Михаил_; 26.06.2017 в 23:02.
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Евгений Бекасов Евгений Бекасов вне форума
участник
 
Сообщений: 180
Регистрация: 19.12.2015
По умолчанию 27.06.2017, 07:53

Антоним "выдающийся - "безликий, незаметный, незначительный". Поэтому результат опроса очевиден. Я удивлен, что Левада Центр непрофессионально (фактически лукаво) формулирует вопрос. Тот же Левада Центр приводит данные что 62% населения страны считают Сталина жестоким тираном и только 22% не согласны (при этом несогласие может означать просто "тиран").
Вообще суета вокруг Сталина очень политизирована. Спросите французов про Наполеона? "Благородно ли он поступил, бежав в одиночку и бросив миллионную армию в России?"
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 27.06.2017, 08:23

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Ужас какой-то! Садист, утопивший в крови страну, выше в рейтинге, чем Пушкин! О каком будущем мы можем мечтать?
Интереснее другое: Ленин аж на два пункта отстает от Сталина. Интереснее, потому что они повара одного и того же ресторана.
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 27.06.2017, 08:42

Цитата:
Сообщение от Василий890 Посмотреть сообщение
А в прошлом месяце открыли еще один памятник Сталину - в Ставрополье. Как грибы после дождя...
Я думаю, что если постоянно накачивать людей ненавистью через ТВ, внушать, что кругом внешние и внутренние враги, то они скоро и Пол Пота назовут одним из самых выдающихся мировых правителей (а что, страну поднял, с "пятой колонной" покончил).
Да, это и постоянное накачивание презрением к интеллигенции.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Татьяна Одесситка Татьяна Одесситка вне форума
участник
 
Сообщений: 230
Регистрация: 12.03.2009
Адрес: г.Пенза
По умолчанию 27.06.2017, 09:18

Недавно по ТВ показывали несколько фильмов о сталинском времени. Например, сериал "Власик" и документальные фильмы о Трудовом фронте во время ВОВ. Из этих фильмов создается, как мне кажется, объективный образ Сталина. Он очень много работал сам и заставлял также, не щадя себя, работать других. Он был неприхотлив и скромен в быту, совершенно не стяжатель. Он был умный, разносторонне образованный (заметьте, самоучка) и эрудированный человек. Умел находить специалистов и прислушивался к их мнению. Его роль в организации обороны и оборонной промышленности в годы войны ОГРОМНА! Это несправедливо отрицать.
Да, он был болезненно подозрителен и, наверное, действительно болен. Этим пользовались, например, Берия. Да, он был жесток, но не делал исключения ни для кого (вспомните, как он отказался менять сына Якова на фельдмаршала Паулюса). Да, он не останавливался ни перед какими жертвами нашего народа для достижения своих целей, но этими целями было величие и сила страны.
А наш народ привык жертвовать собой для Родины, это в менталитете русских. И ненавидят тех, кто гребет под себя, идеалом которых является собственное обогащение за счет народа и страны (пример - Чубайс, его ненавидят).
Поэтому на первый план у многих выходят заслуги Сталина и достижения страны в его правление. И, наверное, история все расставит по своим местам. Нельзя правителя оценивать только с одной стороны, как делаете сейчас вы (кровавый тиран и все такое).
Только не надо меня обвинять в попытках обелить репрессии, у меня самой дед был репрессирован, да и страна до сих пор не может оправиться после чудовищной селекции всего выдающегося: умных, образованных, умеющих эффективно трудиться, гордых и свободолюбивых. Да и просто мужиков и баб, которых загоняли в ГУЛАГ, как бесплатных работников.
Я была поражена, когда, будучи на Соловках, в музее узнала, что около 80% там загубленных, были простые крестьяне, а вовсе не дворяне, офицеры и священники.
Такова уж особенность человеческой памяти - помнить хорошее и забывать плохое. Народ помнит то хорошее, что сделал Сталин.
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Евгений Бекасов Евгений Бекасов вне форума
участник
 
Сообщений: 180
Регистрация: 19.12.2015
По умолчанию 27.06.2017, 09:31

Вообще-то этот форум не про политику! В церковь ходят и сталинисты и либералы и опасающиеся ИНН и "друзья католиков". ГДЕ МОДЕРАТОР! Гоните эту дискуссию туда, где политика...
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 27.06.2017, 09:41

Цитата:
Сообщение от Евгений Бекасов Посмотреть сообщение
Антоним "выдающийся - "безликий, незаметный, незначительный". Поэтому результат опроса очевиден. Я удивлен, что Левада Центр непрофессионально (фактически лукаво) формулирует вопрос. Тот же Левада Центр приводит данные что 62% населения страны считают Сталина жестоким тираном и только 22% не согласны (при этом несогласие может означать просто "тиран").
Вообще суета вокруг Сталина очень политизирована. Спросите французов про Наполеона? "Благородно ли он поступил, бежав в одиночку и бросив миллионную армию в России?"
Три вопроса:
1. А какое отношение к Сталину имеет Наполеон?
2. С чего Вы взяли, что Н. бросил миллионную армию в России?
3. С чего Вы взяли, что он бежал, бросив и т.п....?
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Евгений Бекасов Евгений Бекасов вне форума
участник
 
Сообщений: 180
Регистрация: 19.12.2015
По умолчанию 27.06.2017, 09:56

[QUOTE=Марина Коза;1071233]Три вопроса:
1. А какое отношение к Сталину имеет Наполеон?
2. С чего Вы взяли, что Н. бросил миллионную армию в России?
3. С чего Вы взяли, что он бежал, бросив и т.п....?[/QUOT

Поинтересуйтесь как называли Наполеона в то время в Англии, России и в самой Франции т.д. Он - точно "жестокий диктатор". Ну, а то, что бросил, бежал... у меня нет времени заниматься просвещением, поэтому спросите своего учителя
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 27.06.2017, 10:35

Цитата:
Сообщение от Марина Коза Посмотреть сообщение
Три вопроса:
1. А какое отношение к Сталину имеет Наполеон?
2. С чего Вы взяли, что Н. бросил миллионную армию в России?
3. С чего Вы взяли, что он бежал, бросив и т.п....?
По п.2., когда Наполеон бросил свою армию, то она была достаточно малочисленной. А миллионного состава эта армия не имела даже на пике своей силы.

Поэтому в отношении п.1. "миллионная армия Наполеона" - это из той же серии, что и "десятки миллионов расстрелянных Сталиным".
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Евгений Бекасов Евгений Бекасов вне форума
участник
 
Сообщений: 180
Регистрация: 19.12.2015
По умолчанию 27.06.2017, 12:00

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
По п.2., когда Наполеон бросил свою армию, то она была достаточно малочисленной. А миллионного состава эта армия не имела даже на пике своей силы.

Поэтому в отношении п.1. "миллионная армия Наполеона" - это из той же серии, что и "десятки миллионов расстрелянных Сталиным".
Полмиллиона... согласен, не миллион. Когда Наполеон уходил из Москвы у него было 100 тыс. Когда он пересекал российскую границу с 1600 личной охраны (гвардии) за его спиной (в России) оставались ЖИВЫМИ еще десятки тысяч солдат. Самостоятельно вышли за ним типа от 20 до 40 тыс.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Александр Михайлов МСК Александр Михайлов МСК вне форума
участник
 
Аватар для Александр Михайлов МСК
 
Сообщений: 2,831
Регистрация: 01.10.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 27.06.2017, 12:49

О как, форум сталинистов на Правмире.

Не зря Генри Резник вышел из числа профессоров Московской государственной юридической академии. Крайне достойный шаг специалиста и профессионала. Уважаю.
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
иулия а иулия а вне форума
участник
 
Сообщений: 1,544
Регистрация: 23.10.2016
По умолчанию 27.06.2017, 12:53

Я читала в какой то серьезной психологической литературе, Сталин принадлежал к малочисленному народу,находящемуся в унизительном подчинении Российской империи,все тяготы дискреминации он с детства испытал сам и видел в отношении своих близких,вдобавок нужно учесть и особенности национального характера.Это и послужило причиной формирования необычной жестокости ,мстительности,деспотизма к русским, совсем необязательно, что Сталин это осознавал.Тоже можно утверждать в отношении Ленина, не был бы казнен его брат , не было бы никакого Ленина.Это повод задуматься нам всем,наше равнодушие и жестокость оборачиваются против нас.Мы безразлично смотрит на страдание детей, а они вырастая превращаются в диктаторов.Наверное и антихриста мы также вырастим сами .Есть над чем подумать.В этом смысле я сочувствую Сталину,Ленину и т д,сколько они должны были вытерпеть в детстве, чтобы превратиться в монстров
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Алексей Новый Алексей Новый вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 86
Регистрация: 24.02.2016
Адрес: мск
По умолчанию 27.06.2017, 13:30

Ох, люди, о чём вы...
Сталин отформатировал эту территорию и создал страну практически с нуля. Родил наш советский народ! Мы до сих пор все живем в ЕГО проекте, и всё никак не можем разворовать его до конца, уж больно надежный получился...
- Репрессии?
- Неуважение к человеку?
Смешно...
А когда в России не было политических репрессий и уважали человеческую личность?! Может быть сейчас ?
...
Мы все сейчас конечно разделились по "кружкам" - либералы, сталинисты, путинисты, демократы... христиане, мусульмане, и т.д. Но мыслим и чувствуем и даже СПОРИМ мы все одинаково - как настоящие советские люди.
Я ни в коем случае не идеализирую И.В., мне он не видится каким-то сверхгениальным мыслителем, так уверенный середняк. (Возможно я неправ, но это мой взгляд, у меня есть аргументы.) Но вот все эти нападки на Сталина я воспринимаю как затяжной подростковый бунт против старого отца. Хочется верить, что мы перерастём этот этап.
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 27.06.2017, 13:32

Есть даже такое присловье: Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. Но у него есть и продолжение: только управлять он хотел страной с атомной бомбой - как страной с сохой.
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 27.06.2017, 18:01

Цитата:
Сообщение от Александр Михайлов МСК Посмотреть сообщение
О как, форум сталинистов на Правмире.
А кто здесь сталинист? Вы или иерей Владислав? Антисталинисты - это союзники сталинистов, их главные вдохновители.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 27.06.2017, 18:06

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
А кто здесь сталинист? Вы или иерей Владислав? Антисталинисты - это союзники сталинистов, их главные вдохновители.
Ага, а христиане - лучшие друзья антихриста. Они его вдохновляют.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 27.06.2017, 18:40

Цитата:
Сообщение от иулия а Посмотреть сообщение
Я читала в какой то серьезной психологической литературе, Сталин принадлежал к малочисленному народу,находящемуся в унизительном подчинении Российской империи,все тяготы дискреминации он с детства испытал сам и видел в отношении своих близких,вдобавок нужно учесть и особенности национального характера.Это и послужило причиной формирования необычной жестокости ,мстительности,деспотизма к русским, совсем необязательно, что Сталин это осознавал.Тоже можно утверждать в отношении Ленина, не был бы казнен его брат , не было бы никакого Ленина.Это повод задуматься нам всем,наше равнодушие и жестокость оборачиваются против нас.Мы безразлично смотрит на страдание детей, а они вырастая превращаются в диктаторов.Наверное и антихриста мы также вырастим сами .Есть над чем подумать.В этом смысле я сочувствую Сталину,Ленину и т д,сколько они должны были вытерпеть в детстве, чтобы превратиться в монстров
Глупо думать, что болезнь одного или двух человек могла сыграть какую-либо значимую роль в истории не только целой страны, но и всего мира.

Идеология антисталинистов по своей сути дуалистическая. В ней конкретно Сталину, Ленину и еще нескольким большевикам приписывается какое-то божественное всемогущество. Им приписываются такие свойства, которые у людей просто не могут быть.

Не бывает такого, чтобы один злой или больной человек смог устроить массовые репрессии, если бы все остальные были добрыми.

Жажда социальной, классовой, сословной и религиозной мести задолго до 1917 года овладела умами народа. Жестокость проявлялась во время событий 1905-07 годов, крестьянские восстания были массовым и достаточно жестоким явлением, и это в первую очередь были как раз спонтанные восстания, несколько подогретые примерами других.

События февральской революции точно также показали массовую жестокость. А ведь большевиков тогда практически не было, все главари были по ссылкам и заграницам. Гражданская война все это существенно усугубила.

Поэтому чувство мести и жажда мести было типичным массовым явлением. Жажду отомстить врагам революции испытывала возможно даже половина всего населения. И все эти настроения были сформированы задолго до революции, просто на это до того не обращали внимание.

Поэтому роль руководства СССР, в т.ч. личная роль Сталина заключалась в определенной манипуляции народными устремлениями. Можно было приглушить, а можно было взбодрить.

Когда до революции высшие сословия и элитные группы жестоко угнетали низшие сословия, то это считалось нормальным. Когда как мухи на тяжелых работах мерли рабочие и крестьяне, то никто это не замечал, это считалось нормой.

А когда после революции бывшие высшие сословия оказались в тех же условиях, в каких до революции находились низшие сословия, то начались дикие вопли и крики про репрессии. При этом для низших сословий ничего не поменялось, кроме развития научно-технического прогресса и появление новых технологий в быту, на земле и производстве.

Уровень смертности на стройках ГУЛАГа был примерно таким же, как на великих царских стройках, типа Трансиба. Вокруг первого стоят дикие вопли, а второе многие до сих пор упорно не замечают.

А ведь причина народной жестокости как раз в этом. Народ привык к жестоким условиям, он привык к тому, что рядом гибнут люди. Для большинства людей это была обыденная норма жизни. Человеческая жизнь веками стоила очень дешево. В эпоху крепостного права даже были соответствующие расценки. Сколько стоила жизнь тогда? 50 рублей, где-то выше, где-то ниже. Веками народ приучали к такому мировоззрению.

Первая Мировая, когда в боях гибли десятки и сотни тысяч окончательно нивелировали стоимость человеческой жизни. А кто эту смерть видел? В первую очередь нижние чины из низшего сословия. Армия была огромной, и люди привыкли, что их товарищей водят на убой на пулеметы, и это все отражалось в народном мировоззрении.

Последний раз редактировалось Алексей-38; 27.06.2017 в 18:52.
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 27.06.2017, 18:50

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Ага, а христиане - лучшие друзья антихриста. Они его вдохновляют.
Лжецы - лучшие друзья и дети сатаны, т.к. любая ложь от отца лжи.

Человек может называть себя хорошим, может называть себя православным христианином, но если он на деле лжет и не кается в своей лжи, и его в этом не обличает совесть, то он в реальности друг и соратник сатаны.

Ведь Сам Христос говорил правоверным иудеям, что их отец диавол (см. Ин.8:44). И Вы думаете, что что-то с тех пор изменилось в этом плане? Все то, в чем Христос обличал иудеев, в т.ч. религиозно сосредоточенных фарисеев, книжников и законников, все это точно также проявляется в современных людях, в т.ч. в православных христианах, которые таковыми только формально являются.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Евгений-65 Евгений-65 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,351
Регистрация: 23.04.2016
Адрес: Ярославскийрайон
По умолчанию 27.06.2017, 20:15

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Нынешняя популярность Сталина обусловлена исключительно активностью антисталинистов. Чем активнее и громче лгут антисталинисты, тем популярнее в народе будет Сталин.

А православные антисталинисты самые главные друзья и помощники для атеистических пропагандистов.
Читайте внимательно первоисточники:


Рейтинг возглавил Иосиф Сталин, его имя назвали 38% опрошенных россиян. В ТОП-5 вошли также Владимир Путин и Александр Пушкин (по 34%), Владимир Ленин (32%) и Петр I (29%), следует из исследования «Левада-центра», которое приводит «Интерфакс».

Пять лет назад во время аналогичного опроса первые пять мест рейтинга занимали те же личности, но их имена располагались в другом порядке. На первом месте так же был Сталин (42%), далее следовали Ленин и Петр I (по 37%), Пушкин (29%), Путин (22%).


Динамика такая:
Путин (+12% за 5 лет)
Пушкин (+5%)
Сталин (-4 % за 5 лет)
Ленин (-5%)
Петр I (-8%)

17% электората утекло от трех последних к двум первым.
Наверное антиантисталинисты переусердствовали немножко с лизанием сапог.
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 27.06.2017, 20:30

Цитата:
Сообщение от Евгений-65 Посмотреть сообщение
Читайте внимательно первоисточники:

Динамика такая:
Путин (+12% за 5 лет)
Пушкин (+5%)
Сталин (-4 % за 5 лет)
Ленин (-5%)
Петр I (-8%)

17% электората утекло от трех последних к двум первым. Наверное антиантисталинисты переусердствовали немножко с лизанием сапог.
Вы думаете, что я не смотрел на статистику? Она как раз подтверждает то, о чем я говорю.

Пока антисталинистская риторика была агрессивно-доминирующей, то рейтинг Сталина рос. Как только антисталинистов поджали, и как только стали выползать активные сталинисты так рейтинг Сталина пошел вниз.
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Николай-1983 Николай-1983 вне форума
участник
 
Аватар для Николай-1983
 
Сообщений: 2,362
Регистрация: 26.05.2011
Адрес: Оренбург
По умолчанию 27.06.2017, 20:56

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
К сожалению, это самая простая стратегия, которая веками на нас срабатывала: Россия - в окружении врагов (ордынцы\крестоносцы\поляки\турки\ емцы\НАТО) и поэтому надо держать себя "в тонусе". Увы, минус нашего имперского мышления. Хотя и не критичный
а это не правда?
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Евгений-65 Евгений-65 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,351
Регистрация: 23.04.2016
Адрес: Ярославскийрайон
По умолчанию 27.06.2017, 20:57

Цитата:
Сообщение от Алексей-38 Посмотреть сообщение
Вы думаете, что я не смотрел на статистику? Она как раз подтверждает то, о чем я говорю.

Пока антисталинистская риторика была агрессивно-доминирующей, то рейтинг Сталина рос. Как только антисталинистов поджали, и как только стали выползать активные сталинисты так рейтинг Сталина пошел вниз.
Кто же поджал антисталинистов?
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Алексей-38 Алексей-38 вне форума
участник
 
Сообщений: 20,264
Регистрация: 20.02.2015
По умолчанию 27.06.2017, 21:06

Цитата:
Сообщение от Евгений-65 Посмотреть сообщение
Кто же поджал антисталинистов?
Во-первых, они совей назойливостью и откровенной ложью уже многим надоели.

Во-вторых, добрая память предков, реально попавших под каток сталинских репрессий, требует хотя бы попыток объективного рассмотрения вопросов. Сложно людям к своим предкам относится как к персонажам фантастических рассказов.

И в-третьих, на фоне снижения агрессивного натиска антисталинистов начали выползать различные сталинисты и воинствующие атеисты, которые начали занимать информационную нишу. И как раз их деятельность приводит к снижению популярности товарища Сталина, т.к. они своими действиями и дискредитируют этот самый диванно-теоретический сталинизм.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса