[Михаил_]

Сообщение от Михаил КН

"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно. Но она сделала иначе - привела только вторую часть цитаты, умолчала о первой и выдала всё это как общепринятое мнение, которому я якобы сопротивляюсь.

Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.

Сообщение от Михаил КН

...Уважаемая профессор говорит прямо - цся - с НАУЧНОЙ точки зрения - язык мёртвый. Вы это место сознательно опустили. А дальше она добавляет: Но, так сказать, с точки зрения, хоть и ненаучной, но прикладной, если хотите, эмоционального отношения верующего человека (поскольку слово "мёртвый" в обиходном употреблении ассоциируется с негативными оценками), мы не можем считать его мёртвым в обиходном смысле. И я не верю, что Вы не понимаете её слов. Мы же спорили именно о НАУЧНОМ смысле слов "живой" и "мёртвый" языки, и вот Вы на голубом глазу берёте себе в союзники учёного-филолога, намеренно обрезая её цитату в самом ключевом месте, и противопоставляете её моему подходу.

Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

[Настя-мск]

Сообщение от Михаил_

Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - он мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

[Михаил КН]

Сообщение от Михаил_

Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.

СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

А, в этом смысле? Что язык появился прежде письменности - а кто-то с этим спорит? Да, письменность появилась позже.

Так это ж Вам "непонятно, как можно запихнуть то, чего нет". Ну, не было письменности у славян. У греков - был. А у славян - нем было. А письменная форма языка - очень сильно отличается от устной (Вы сами выше говорили про деепричастие).

Поэтому вполне логично, что синтаксические особенности греческого проникали в сся (и т.д.). Особенно при "пословном" переводе. Это очевидно, но Вы стали спорить.

[Михаил КН]

Сообщение от Настя-мск

Еще один специалист в лингвистике )

На цся может создаваться сколько угодно новых (однотипных) текстов. Но пока у него нет коллектива носителей, которые усваивают его в младенчестве - как родной, материнский язык, - но мертвый.

Перед - нос. Зад - корма. (с)

Это совершенно верно, но это уже полемика с самой Марышевой, тут другое дело. Я же ПОКА просто возмутился искажением её цитаты Светланой, причём искажением просто вопиющим.

[Михаил КН]

"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке. Это как если бы кто-то сказал - мы не можем свести формулу воды к Н20, потому что, например, святая вода содержит в себе благодать Святого Духа. Но в ХИМИИ это ничего не меняет, как и определение живого и мёртвого языка - в лингвистике. Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.
Новые акафисты ни по форме, ни по словарю, вообще ни по чему принципиально не не отличаются от старых, разве что тем, что все они - ни в какое сравнение не идут со старыми акафистами, точно так же, как и все акафисты вообще, написанные по образцу первого Акафиста пресв. Богородице не достигают совершенства того первого (да, собственно, единствнного в своём роде) Акафиста.
Ну и критерий этот - совсем не убедительный, конечно. Врачи тоже пишут новые рецепты по-латыни. Стала ли латынь от этого живым языком?

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

А что важно? Ваши крики с соплями о том, что этого принципиально быть не могло? С каких пор важность определяется криками?

Выше Михаил уже процитировал соответствующего "неуча" из лучших вузов мира )
Для лингвистики - важны только лингвистические вопросы. А не идеологические. Поэтому все рассуждения о том, были славяне дикарями или не были, весь этот пафос - вообще тут лишний. Зачем это сюда вообще приплетать?

Я как раз ни о чем не кричу и не притягиваю сюда какую-либо идеологию. А лишь указываю на то, что незачем искать черную кошку в темной комнате. В которой ее нет. Нет следов употребления - говорить не о чем. Ну, в научном смысле. Кстати, я не зря ссылалась на Живова тут.

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил_

Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора.Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.

Не так. Первоначально Светлана привела цитату как доказательство общепризнанного отношения к ЦСЯ как к не мёртвому языку. Это уже потом благодаря Михаилу КН удалось выяснить, что речь идёт всего лишь об одном исследователе - и то, чье мнение вельми "подкорректировали"

Вот только после этого стали обсуждать мнение одного доктора.

[Настя-мск]

Сообщение от Михаил КН

"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке. Это как если бы кто-то сказал - мы не можем свести формулу воды к Н20, потому что, например, святая вода содержит в себе благодать Святого Духа. Но в ХИМИИ это ничего не меняет, как и определение живого и мёртвого языка - в лингвистике. Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.

Я думаю, что тут имеет место омонимия.
Если речь о термине "мертвый язык" - то этот термин не несет никакой эмоциональной нагрузки. Ну, как фузионный или агглютинативный язык. Это просто констатацию факта: вот имеются такие-то признаки (или отсутствют).

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

[Михаил КН]

Сообщение от Настя-мск

Я думаю, что тут имеет место омонимия.
Если речь о термине "мертвый язык" - то этот термин не несет никакой эмоциональной нагрузки. Ну, как фузионный или агглютинативный язык. Это просто констатацию факта: вот имеются такие-то признаки (или отсутствют).

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Да! Я про это самое и писал выше, в целом ряде постов.

[Александр Черных]

Сообщение от Настя-мск

А вот те, кто с этим не соглашается, - именно что оппонируют негативную эмоциональную окраску, которая, будто бы в слове "мертвый" в данном случае содержится. Ну, по принципу, аааа, "мертвый" - значит тухлый, неактуальный. Ну, и как это снести?))))

Разумеется. Потому что сторонники русификации именно на это и упирают, что ЦСЯ - "мёртвый язык" и, как следствие, не имеет непосредственного отношения к современной реальности. И некоторых защитников ЦСЯ это не может не раздражать, а потому они всеми силами пытаются доказать "актуальность" ЦСЯ с той точки зрения, что в действительности он "живой". Как заметила Светлана Михаилу КН: "Хотите молиться на мёртвом языке - молитесь, а я буду молиться - на живом". Т.е. смысл противопоставления понятен. Правда, для меня, например, такое высказывание сродни заявлению, что Светлана уже вовсю практикует молитвословия на обычном русском языке

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

А для Вас мнение Я. Гримма - аргумент? Ну, или там - Реформатского?
Т.е. тех, кого проходят на филфаке -в любом случае.

[Михаил_]

Сообщение от Александр Черных

Сообщение от Михаил_
Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора.Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.
_________
Не так. Первоначально Светлана привела цитату как доказательство общепризнанного отношения к ЦСЯ как к не мёртвому языку. Это уже потом благодаря Михаилу КН удалось выяснить, что речь идёт всего лишь об одном исследователе - и то, чье мнение вельми "подкорректировали"

Вот только после этого стали обсуждать мнение одного доктора.

Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил_

Ну, я-то лишь о мнении "одного исследователя".

Ну, покуда Марышева не предоставила собственную научно обоснованную аргументацию, почему мы должны перестать считать ЦСЯ "мёртвым" языком - разговора не получится.

Даже я, человек, у которого нет ни филологического, ни лингвистического образования, понимаю, что на данный момент в научном сообществе существует определённый консенсус относительно того, считать ли ЦСЯ мёртвым языком или нет (считать). И пока что обратное не было доказано

[Настя-мск]

Сообщение от Александр Черных

Как заметила Светлана Михаилу КН: "Хотите молиться на мёртвом языке - молитесь, а я буду молиться - на живом".

Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А еще я помню прекрасный учебник латинского языка "Ars Grammatica" Алексея Белова. Так вот, там сразу написано:
Не говорите мне: "Он умер!"
Он - живой (с)

)))
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

[Михаил КН]

Сообщение от Настя-мск

Вот этот момент меня и смущает. Светлана, по ее заявлению, имеет диплом филолога. А филолог (даже тот, кто на тройки учился) определенных вещей не может не знать. Мне, так сказать, за честь диплома обидно _)

А еще я помню прекрасный учебник латинского языка "Ars Grammatica" Алексея Белова. Так вот, там сразу написано:
Не говорите мне: "Он умер!"
Он - живой (с)

)))
Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

++++++++++++

Не говори с тоской - их нет,
Но с благодарностию - были.

[Александр Черных]

Сообщение от Настя-мск

Но это - эмоции и поэзия. А не наука.

А кто не склонен к эмоциональному восприятию любимого предмета и\или поэтизированию как не сами исследователи, которые не просто очень хорошо знают, но, фактически, живут им? Вот учёные-исследователи таковыми и являются.

Это как в историческом познании; можно сколько угодно быть специалистом в области источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, но писать большие статьи или монографии на тему, типа "Смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века" - это означает очень сильно любить смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века

[Настя-мск]

Сообщение от Светлана из Петербурга

В каком-то смысле - да. Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится. Выбирает другую молитву, если эта не подходит к случаю. Что-то как-то умирает-умирает язык - да всё никак не умрёт. Но может, безусловно, стать и таковым (как названные выше) - если уж очень сильно изменится современный русский язык.

Вы почему-то считаете, что "мертвый" = непонятный. Откуда Вы это взяли?

[Михаил КН]

Сообщение от Настя-мск

А для Вас мнение Я. Гримма - аргумент? Ну, или там - Реформатского?
Т.е. тех, кого проходят на филфаке -в любом случае.

В этом году исполняется 200 лет со времени издания первого тома "Грамматики" Я. Гримма... Так, к слову.
Мне предложили в посвящённом этому событию научном сборнике написать раздел под названием "Ошибки в грамматике Гримма". Ну, есть и такие, за 200 лет много чего нового появилось. Статья уже в печати, а то можно было добавить тезис о неверности понятия "живой" и "мёртвый" язык. Правда, тогда бы такую статью не опубликовали, а про автора подумали бы, что он не в себе...

[Настя-мск]

Сообщение от Александр Черных

А кто не склонен к эмоциональному восприятию любимого предмета и\или поэтизированию как не сами исследователи, которые не просто очень хорошо знают, но, фактически, живут им? Вот учёные-исследователи таковыми и являются.

Это как в историческом познании; можно сколько угодно быть специалистом в области источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, но писать большие статьи или монографии на тему, типа "Смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века" - это означает очень сильно любить смоленские вислые печати ΧΙΙΙ века

Думаю, что хороший ученый-исследователь - прекрасно умеет переключать регистры ) Т.е. может восхищаться языком поэтически, но при этом в научных вопросах отключать эмоции.

Оооо, это да)

[Александр Черных]

Сообщение от Настя-мск

"мертвый" = непонятный. Откуда Вы это взяли?

С санскриту наверное, или с геэза вестимо. Вобщем, все, которые не праславянского происхождения

[Настя-мск]

Сообщение от Ольга05

почему нет? В болгарском языке есть.

Да и в русском остались - очень незначительные следы.

[Михаил КН]

Сообщение от Настя-мск

Да и в русском остались - очень незначительные следы.

Так вот, матушка, буде Пётр Степанович придёт, Вы ему скажите, мол, кобыла его околела третьего дня.

[Настя-мск]

Сообщение от Александр Черных

С санскриту наверное, или с геэза вестимо. Вобщем, все, которые не праславянского происхождения

Но она же филолог!

Кстати. Как Вы прекрасно знаете, я думаю, существуют любители удревнить русскую историю (и государственность). И прочие поклонники славяно-арийских вед. Так вот! Они бы поспорили с тем, что санскрит - мертвый (= непонятный)! И даже в доказатество приводят два столбика похожих слов (имеется в виду сопадение и по смыслу, и по графиеской/звуковой оболочке).

[Михаил_]

Сообщение от Михаил КН

Сообщение от Михаил_
Но Вы-то сейчас тоже привели только часть цитаты о мёртвости старославянского языка, а Светлана спорит с Вами о мёртвости ЦСЯ.Добавляет не "уважаемая профессор", а Вы, а у доктора по-научному всё чётко: для (по её мнению) признания мёртвости должны одновременно выполняться 2 условия: "во-первых" и "во-вторых", о чём она заявила в сАмом начале того длинного текста, а в конце показала, что для ЦСЯ условие "во-первых" выпонено, а условие "во-вторых" не выполнено, а потому по строго формальному научному, а не обиходному, подходу ЦСЯ признаЁтся ею живым. Это простая булева логика: истина & ложь = ложь или 0 & 1 = 0.
__________
СЕЙЧАС я привёл только первую часть, чтобы показать, что именно Светлана "забыла" процитировать. Но в первом своём посте я привёл всю цитату Марышевой в целом.

Из которой и очевидна живость ЦСЯ по её терминологии.

Сообщение от Михаил КН

Теперь по Вашему вопросу. Марышева признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык. И не отрицает этой точки зрания, просто хочет "смягчить" терминологичность в угоду благозвучию. Я вот тоже называю цся застывшим языком, но понимаю при этом, что это с НАУЧНОЙ точки зрения - то же самое.

Не "Марышева хочет "смягчить"", а Вы пытаетесь переиначить её утверждение именно о научной живости ЦСЯ в её терминологии мёртвости. И откуда Вам по-научному знать, чего она хочет?

Сообщение от Михаил КН

"Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым.

Строго научный вывод. Докторскую кому попало не присваивают.

Сообщение от Михаил КН

Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу."

Естественно, что молитвы в храме живые.

Сообщение от Михаил КН

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане...

Нет: учёные, согласные с терминологией Марышевой.

Сообщение от Михаил КН

Мы не можем признать мёртвым. Мы - христиане, потому что это язык живой молитвы ко Господу и проч. Но это - эмоции и определения, которые внеположены науке.
Марышева открыто говорит здесь, что речь идёт, собственно, о вещах, которые лежат за пределами науки.

Ваша причинная вставка "потому что" и есть те сАмые "эмоции и определения, которые внеположены науке", а у Марышевой её нет.

Сообщение от Михаил КН

Новые акафисты ни по форме, ни по словарю, вообще ни по чему принципиально не не отличаются от старых, разве что тем, что все они - ни в какое сравнение не идут со старыми акафистами, точно так же, как и все акафисты вообще, написанные по образцу первого Акафиста пресв. Богородице не достигают совершенства того первого (да, собственно, единствнного в своём роде) Акафиста.

Возможно, но полностью соответствует предложенному Марышевой термину о живости/мёртвости любого языка.

Сообщение от Михаил КН

Ну и критерий этот - совсем не убедительный...

Это уже другой вопрос.