[Сергей_82]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Сергей, я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая.

С этим спорить не буду.

[Сергей_82]

Сообщение от Людмила 37

У кого-то из этой пары греховные мысли все же останутся. А останутся они у того, кто сексом в ы н у ж д е н будет заниматься через "не хочу".

Мне думалось - если человек не хочет секса, значит и греховных мыслей у него (неё) нет.

[Людмила 37]

Ну это только вам думалось. Другие не вы, и думать так же как и вы не могут и не должны.

[Сергей Николаевич С]

Сообщение от Людмила 37

У кого-то из этой пары греховные мысли все же останутся. А останутся они у того, кто сексом в ы н у ж д е н будет заниматься через "не хочу".

Людмила, над собой работать, а то так можно дойти до того, что если он мне в ноги не упадет, то меня греховные мысли окажутся - это глупый шантаж, вот и все.

повторюсь:

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая., тогда не останется греховных мыслей у того кто позаботился о супруге (а не у того кого ЗАСТАВИЛИ - заставлять приходится тех кто не заботится о здоровье и душе супруга)

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Редко - на усмотрение супруга, если хочет что аж надо - значит надо и болит голова или нет это никого не интересует.

Животные.

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

А это не вопрос психологии, это все лишнее. Пусть смиренно служит мужу, как должно.
Есть завет, надо следовать это мудрость и Святое писание.
А вы лично, в раках вашей семьи, как супруг имея власть над телом супруги, поступайте по своему усмотрению, например так как вы написали.
А пропагандировать свои личные постельные способы решения вопросов в такой личной сфере не обязательно.

Есть завет Царствие Небесное внутрь себя стяжать. Но тем, кто со своим "невтерпежом" совладать не хочет, тому Святой Дух не друг. А то ещё одарит плодом воздержания. Во облом!

[Сергей Николаевич С]

Сообщение от ++Алексей++

Есть завет Царствие Небесное внутрь себя стяжать. Но тем, кто со своим "невтерпежом" совладать не хочет, тому Святой Дух не друг. А то ещё одарит плодом воздержания. Во облом!

Это ваша интерпретация Завета. Я так понимаю и строки Писания вам тоже не понятны:
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
По моему все предельно ясно.

[Катерина 1973]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Это ваша интерпретация Завета. Я так понимаю и строки Писания вам тоже не понятны:
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
По моему все предельно ясно.

простите, стало любопытно - по согласию в Писании, а никого не интересует у Вас - как это все сочетается?

(Ваши слова:
Сообщение от Сергей Николаевич С:
Редко - на усмотрение супруга, если хочет что аж надо - значит надо и болит голова или нет это никого не интересует.)

[Сергей Николаевич С]

Сообщение от Катерина 1973

простите, стало любопытно - по согласию в Писании, а никого не интересует у Вас - как это все сочетается?

(Ваши слова:
Сообщение от Сергей Николаевич С:
Редко - на усмотрение супруга, если хочет что аж надо - значит надо и болит голова или нет это никого не интересует.)

Ну так прямо написано, уклоняться можно ТОЛЬКО ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ. Если один из супругов не согласен - уклоняться нельзя, и болит голова или не болит, это никого не интересует.
PS Я ранее уже пояснял, что конечно лучше когда не болит голова
Когда все рады и в удовольствие, НО уклоняться можно ТОЛЬКО по согласию.
Видите как все просто )))

[Катерина 1973]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Ну так прямо написано, уклоняться можно ТОЛЬКО ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ. Если один из супругов не согласен - уклоняться нельзя, и болит голова или не болит, это никого не интересует.
PS Я ранее уже пояснял, что конечно лучше когда не болит голова
Когда все рады и в удовольствие, НО уклоняться можно ТОЛЬКО по согласию.
Видите как все просто )))

просто для кого?)))) ...правильно, для того у кого и так не болит голова или что другое...
Так когда же ему, сильному и хорошему, еще представится такой прекрасный повод уступить и согласиться со своей страдающей и любимой половиной? понести ее тяготы?))

[Сергей Николаевич С]

Катерина повторюсь:
я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая., тогда не останется греховных мыслей у того кто позаботился о супруге (а не у того кого ЗАСТАВИЛИ - заставлять приходится тех кто не заботится о здоровье и душе супруга)


По этому Катерина просто для всех - не надо воспринимать близость как только ваше желание и удовольствие - близость это способ отвратить от греха вашего супруга, позаботиться о нем, и болезнь головы не повод не заботиться о нем, и его душе и здоровье.
При этом отсутствие удовольствия или желания никак не повод перестать заботиться о супруге, или начать склонять его к греху воздержанием, верно ведь?
Такая забота это святой долг супруга, иногда крест возможно - не знаю, но Писание здесь однозначно говорит - уклоняться от близости можно ТОЛЬКО по взаимному согласию - и слово ТОЛЬКО полностью отрицает уклонение по болезни головы или отсутствию желания.

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Это ваша интерпретация Завета. Я так понимаю и строки Писания вам тоже не понятны:
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
По моему все предельно ясно.

Вы обратите внимание на условие выполнения этого совета.
"будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

А если супруги уже в браке сподобились плодов Духа - воздержание, что же пренебречь этим даром?
Хула на Духа.

Послание к Галатам
…
5:22. Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера,
5:23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.
5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
…

Очевидно, что эти плоды не могут вступать в противоречие. И очевидно, что многие супруги в своём невоздержании и нетерпении даже понятия не имеют, что такое - любовь.

В общем, тот совет апостола, который вы привели относится к новичкам христианской жизни. Настоящий же христианин должен жить Духом, а не косить по здоровью.

[Сергей Николаевич С]

Алексей, а вот если есть желание хотя бы у одного супруга значит не сподобились (уж новичек он там или еще кто совершенно не важно), значит уклоняться нельзя - т.к. хотя бы один не согласен, кстати даже в пост уклоняться нельзя!!! - если один из супругов не согласен.
И вообще Бог завещал плодитесь и размножайтесь, а потом и любите друг друга (во всех не Богопротивных смыслах)
А остальное Бог управит, если не надо - не даст желание обоим, а если одному дал то не уклоняйтесь. Все просто

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Алексей, а вот если есть желание хотя бы у одного супруга значит не сподобились (уж новичек он там или еще кто совершенно не важно), значит уклоняться нельзя - т.к. хотя бы один не согласен, кстати даже в пост уклоняться нельзя!!! - если один из супругов не согласен.
И вообще Бог завещал плодитесь и размножайтесь, а потом и любите друг друга (во всех не Богопротивных смыслах)
А остальное Бог управит, если не надо - не даст желание обоим, а если одному дал то не уклоняйтесь. Все просто

Когда двое стали одна плоть, то это едина плоть и получает плод воздержания, как и любовь. С взаимной любовью же вопросов не возникает, надеюсь? Один сподобился, а другой не сподобился - значит и не супруги. Недоразумение скреплённое печатью о браке.

Послание к Галатам
…
5:22. ... На таковых нет закона.
5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
…

На таковых нет закона плодиться и размножаться. Те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. А которые не распяли, те только в начале христианской жизни (кстати успеют детей заделать), но ещё не Христовы. Ибо должны жить по духу.

Делаем выводы... косим дальше от Царствия Небесного.

[Сергей Николаевич С]

Алексей, давайте без фантазий о шарообразных супругах в вакууме. Нет у них желания как у одной плоти - значит можно и воздержаться, а есть хоть у одного значит воздерживаться нельзя, и у того у кого нету желания - то пусть по духу поступит и уступит тому у кого есть желание и не уклоняется.
Может не в удовольствие, может самому не в радость, может крест у него такой - это поступок может быть поступком по духу, может даже это жертва его для супруга - но напрягись и сделай.
И не надо фантазировать что от близости не будет Царствия Небесного - это откровенная чушь, Более того если вам лично не нужна близость не вступайте в брак, а если вступили отнеситесь к своему супругу ответственно и учитывайте его интересы, заботьтесь о нем его душе и здоровье.
А если обоим близость не нужна по согласию или по возрасту - это дело другое и живите другими вопросами.

[Катерина 1973]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Катерина повторюсь:
я нигде не пишу что только так и никак иначе, я пишу это как общее правило когда по другому вопрос решить не удается.
Понятно что в варианте "через нехочу" обычно нет большого удовольствия от близости ни одному ни другому - но греховные мысли уйдут и в этом смысл.

Я себе мало представляю любящего мужа который не хотел бы что бы жена его хотела и ей нравилась их близость. Что он к ней всегда входит и кричит а ну давай через нехочу ))) - ну так мне кажется не бывает при нормальных отношениях.
Да и жена не думаю что откажет мужу в приятном и полезном - в чем смысл? А если отказывает, то есть над чем задуматься.

Проблема. о которой говорим мы с вами возникает когда отношения проверяются на прочность, и в эти моменты не стоит играться заряженным пистолетом, нужно, как учит Писание уступить - не в удовольствие но во спасение супруга.
И принять это не как нечто противное и заставили, а как действие во спасение супруга, как заботу о его душе и здоровье - по христиански, а не только о себе думая., тогда не останется греховных мыслей у того кто позаботился о супруге (а не у того кого ЗАСТАВИЛИ - заставлять приходится тех кто не заботится о здоровье и душе супруга)


По этому Катерина просто для всех - не надо воспринимать близость как только ваше желание и удовольствие - близость это способ отвратить от греха вашего супруга, позаботиться о нем, и болезнь головы не повод не заботиться о нем, и его душе и здоровье.
При этом отсутствие удовольствия или желания никак не повод перестать заботиться о супруге, или начать склонять его к греху воздержанием, верно ведь?
Такая забота это святой долг супруга, иногда крест возможно - не знаю, но Писание здесь однозначно говорит - уклоняться от близости можно ТОЛЬКО по взаимному согласию - и слово ТОЛЬКО полностью отрицает уклонение по болезни головы или отсутствию желания.

может, я не могу донести мысль - попробую еще (последний раз):

- какая причина должна побудить супруга уступить жене?
когда ему станет жалко не только себя, дорогого, а ее тоже? согласия как она может от Вас дождаться? голова, нежелание для Вас не аргумент... А что аргумент?

То, что Вы ее согласие имеете в кармане принудительно-железно, я поняла. Чуть что - ты обязана, потому что я так в Писании прочел.

А Вы-то обязаны по Писанию соглашаться с ней или нет? если согласие должно быть только взаимным, то почему всегда правы Вы? Не нужно разве и ее жалеть, понимать, спасать, разделять тяготы?.. Почему только она это все несет?
Любовь Ваша к ней в чем заключается?
Себя Вы жалеете и требуете этого же и от нее. Но ведь и ее Вы обязаны жалеть не меньше, правда? Если по Писанию.

Пишу, чтобы Вы себя немножко со стороны увидели - тяжело, когда так себя ведут. Вокруг людям тяжело.
Простите за критику. Спаси Вас Господь!

[Сергей Николаевич С]

Катерина, если вы про меня лично, то я отвечу. Повторюсь конечно, но отвечу.
У моей жены голова не болит (может и болит иногда но она мне обычно не отказывает, а если я вижу что ей плохо то и мне не до этого), и часто именно она хочет близости - и я с ней соглашаюсь конечно, даже если голова болит. Если женщина разожглась, то лучше поступить по Писанию.

Я повторюсь для вас уже в 4 раз, пожалуйста прочитайте: мужчине такая близость тоже не в удовольствие, но снимает греховные мысли.

Вы почему-то рассматриваете все через призму вашего желания, это гордыня.
Не вижу ничего сложного если жена разожглась, уединиться с ней (да и все равно приятно любимой женщине сделать хорошо, даже если у меня голова болит).
Остальное просто гордыня.

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Алексей, давайте без фантазий о шарообразных супругах в вакууме. Нет у них желания как у одной плоти - значит можно и воздержаться, а есть хоть у одного значит воздерживаться нельзя, и у того у кого нету желания - то пусть по духу поступит и уступит тому у кого есть желание и не уклоняется.
Может не в удовольствие, может самому не в радость, может крест у него такой - это поступок может быть поступком по духу, может даже это жертва его для супруга - но напрягись и сделай.
И не надо фантазировать что от близости не будет Царствия Небесного - это откровенная чушь, Более того если вам лично не нужна близость не вступайте в брак, а если вступили отнеситесь к своему супругу ответственно и учитывайте его интересы, заботьтесь о нем его душе и здоровье.
А если обоим близость не нужна по согласию или по возрасту - это дело другое и живите другими вопросами.

А какие тут могут быть фантазии?
Русским языком по белому написано:

Послание к Галатам
…
5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
…

Кто хочет жить по плоти, может дальше не слышать и не видеть. Это их выбор.

З.Ы. В вашем примере супруга христианка должна уступить мужу нехристю. Может и должна, если любовь не утратит. А если утратит, то ерунда это всё. Оба погибнут.

[Сергей Николаевич С]

Если вы оба супруга распяли плоть со страстями - то да, воздерживайтесь - т.к. оба по согласию уклоняетесь - нет здесь противоречия.
Но если хоть один не согласен уклоняться, то оба не должны уклоняться, и тут нет никакого противоречия.
Сходите Алексей в Церковь, не надо фантазировать.

Не нужно других вводить в грех и заблуждение.

[Катерина 1973]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Катерина, если вы про меня лично, то я отвечу. Повторюсь конечно, но отвечу.
У моей жены голова не болит (может и болит иногда но она мне обычно не отказывает, а если я вижу что ей плохо то и мне не до этого), и часто именно она хочет близости - и я с ней соглашаюсь конечно, даже если голова болит. Если женщина разожглась, то лучше поступить по Писанию.

Я повторюсь для вас уже в 4 раз, пожалуйста прочитайте: мужчине такая близость тоже не в удовольствие, но снимает греховные мысли.

Вы почему-то рассматриваете все через призму вашего желания, это гордыня.
Не вижу ничего сложного если жена разожглась, уединиться с ней (да и все равно приятно любимой женщине сделать хорошо, даже если у меня голова болит).
Остальное просто гордыня.

Спасибо, Сергей, очень рада!

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Если вы оба супруга распяли плоть со страстями - то да, воздерживайтесь - т.к. оба по согласию уклоняетесь - нет здесь противоречия.
Но если хоть один не согласен уклоняться, то оба не должны уклоняться, и тут нет никакого противоречия.
Сходите Алексей в Церковь, не надо фантазировать.

Не нужно других вводить в грех и заблуждение.

Послание к Галатам
…
5:24. Но те, которые Христовы, распяли плоть со
страстями и похотями.
5:25. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
…

Написано же, что должны. Назвался груздем, полезай в кузов. А нехристи могут жить как вздумается.
Не согласен распинать плоть, следовательно не Христов.
Не имеешь плодов Духа, следовательно не Христов.
Ибо чем такой человек отличается от нехристя? Захаживанием в Церковь и самомнением? Где плоды?

[Сергей Николаевич С]

Алексей, тут можно много чего написать например:
Сначала душевное, потом духовное, а уж за духовное так вообще говоря не все женщины прям вот такие духовные, но многие душевные.
Но я не буду, вы выдираете все из контекста, просто вам близость с супругой неприятна видимо, но вы поймите если у нее будет грех из-за вашего уклонения, не меньший грех будет на вас.

И на Страшном суде вы будете рассказывать ваши интерпретации? Кого вы хотите обмануть?

Не нужна вам близость с женщиной не женитесь, а если женитесь заранее ее предупредите и узнайте ее мнение по этому вопросу.
Еще раз если вы будете уклоняться от близости с женой без ее согласия, на вас грех, и ее грех тоже на вас.

Можете и постриг принять, заметьте с согласия супруги! А без согласия вы и постриг принять не сможете!

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Алексей, тут можно много чего написать например:
Сначала душевное, потом духовное, а уж за духовное так вообще говоря не все женщины прям вот такие духовные, но многие душевные.
Но я не буду, вы выдираете все из контекста, просто вам близость с супругой неприятна видимо, но вы поймите если у нее будет грех из-за вашего уклонения, не меньший грех будет на вас.

И на Страшном суде вы будете рассказывать ваши интерпретации? Кого вы хотите обмануть?

Не нужна вам близость с женщиной не женитесь, а если женитесь заранее ее предупредите и узнайте ее мнение по этому вопросу.
Еще раз если вы будете уклоняться от близости с женой без ее согласия, на вас грех, и ее грех тоже на вас.

Можете и постриг принять, заметьте с согласия супруги! А без согласия вы и постриг принять не сможете!

Я сразу написал, что для начинающих христиан нормально то, что вы описываете. В этом смысле я с вами согласен абсолютно.
Но, чтобы быть именно Христовым, этого не достаточно. Это очевидно, написано прямо, без кривотолков, ибо Христос постоянно говорит о духовном росте...
А вы вроде как оправдываетесь, мол, меня и мою жену всё устраивает, а кому охота расти пусть в монастыри идут...
Простите, если что не так.

[Сергей Николаевич С]

Сообщение от ++Алексей++

Я сразу написал, что для начинающих христиан нормально то, что вы описываете.
Но, чтобы быть именно Христовым, этого не достаточно.

Алексей, очевидно вы не читатель - вы писатель ))) Пардон, если что.
Для вас в 5 раз напишу, прочитайте пожалуйста:
1. Если вы по взаимному согласию уклоняетесь - вы молодцы и можете посвятить себя чему-то другому и все отлично.
2. Если же хотя бы один из супругов не согласен уклоняться, то и второй уклоняться не должен - здесь у вас вопросы есть?

Я уже писал, отрывки Писания не противоречат друг другу, противоречие возникает когда вы не читаете что вам пишут, и эти противоречия у вас в голове, вы ослеплены прекрасной идей себя.

PS. Алексей, называть себя (как противопоставление другим) самым правильным христианином и не новичком... я подскажу - это не что иное как гордыня Алексей. Знаете, многие великие христиане не чурались близости со своими женами (да и у священников дети есть) - но они для вас конечно новички, а вот вы конечно очень продвинуты, прям вообще красота и блеск, Алексей. Гордыня Алексей.

Простите, если что не так.

[++Алексей++]

Сообщение от Сергей Николаевич С

Алексей, очевидно вы не читатель - вы писатель ))) Пардон, если что.
Для вас в 5 раз напишу, прочитайте пожалуйста:
1. Если вы по взаимному согласию уклоняетесь - вы молодцы и можете посвятить себя чему-то другому и все отлично.
2. Если же хотя бы один из супругов не согласен уклоняться, то и второй уклоняться не должен - здесь у вас вопросы есть?

Я уже писал, отрывки Писания не противоречат друг другу, противоречие возникает когда вы не читаете что вам пишут, и эти противоречия у вас в голове, вы ослеплены прекрасной идей себя.

PS. Алексей, называть себя (как противопоставление другим) самым правильным христианином и не новичком... я подскажу - это гордыня Алексей.
Простите, если что не так.

PPS. Точно так же как христианский брак предполагает жертвенность, ответственность за семью, самоотдачу и зрелость, христианский целибат немыслим без молитвы, поста, послушания, смирения, милосердия и постоянных аскетических упражнений.
Указание другим на некий уровень новичков в христианстве не очень похоже на смирение. Знаете, многие великие христиане не чурались близости со своими женами (да и у священников дети есть) - но они для вас конечно новички, а вот вы конечно очень продвинуты, прям вообще красота и блеск, Алексей. Гордыня Алексей.

А давайте не обо мне, а о Евангелии. Лично я себя никак не позиционировал, чтобы рассуждать обо мне. А вот вы написали:

Сообщение от Сергей Николаевич С

Могу сказать за большинство мужчин: если нам вот прям надо - это специфичное состояние, определенное нашей природой, которое сужает сознание и даже Святые на этом оступались.

Высказались за большинство мужчин и за природу за одно. Ну раз природа определила, то конечно, физиология, инстинкты. Всё само собой и не вызывает сомнения. Ещё ссылки на науку можно дать, для убедительности.
Зачем только все эти проповеди Христа и апостолов о совершенстве непонятно? Тут видимо есть сомнение. Сомнение то бишь отсутствие веры. А ведь Святые оступались не от того, что "природой определено" "сужение сознания", а именно когда вера ослабевала в них.

Вот когда "специфичное состояние, определенное нашей природой" не вызывает сомнения, а вера в совершенствование только у Святых, да и то не у всех (или нет), то как можно быть христианином?
Ибо тут классический случай:

Евангелие от Матфея
…
19:25. Услышав это, ученики Его весьма изумились и
сказали: так кто же может спастись?
19:26. А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это
невозможно, Богу же все возможно.
…

Люди согласны принимать только то, что укладывается в их представление о природе человека и по этому не понимают (не принимают) слов Христа.

Просто так получается.