[Антониос]

Денис 108, читая Ваши юношеские максималистические "перлы" (уж простите) хочется ставить знак вопроса ( и не один) после каждого предложения...
Простите великодушно, но это не "Ваша" тема. Не смешите народ... Повзрослеете, наберетесь жизн.опыта, тогда... А что равнодушны к алкоголю-и слава Богу! Всему свое время (я начал осторожно пробовать только после армии, практически). Когда-нибудь поймете нек.другие ПРОСТЫЕ вещи и будете смеяться над "зде" написанным. А вообще-то, дорогой, Вы оскорбляете многих достойных взрослых людей, призывая к продаже алкоголя за чертой города, где будут собираться алкоголики, а пить "под присмотром специалиста". Хорошо бы Вам извиниться, я думаю...

[Денис108]

Сообщение от Людмила С.

Граница простая - зависимость либо есть, либо нет.

Довольно редко зависимый человек считает себя зависимым. Разве что когда совсем до ручки доходит. А вообще есть такое утверждение: "Независимость - это когда я могу без чего-то обходиться без какого-либо дискомфорта". Независимый от алкоголя человек спокойно отнесется к тому, что алкоголя нет в продаже или что не придется больше никогда его пробовать (даже по праздникам). И не будет отстаивать свое право на воскресную чарку.

Сообщение от Антониос

А вообще-то, дорогой, Вы оскорбляете многих достойных взрослых людей, призывая к продаже алкоголя за чертой города, где будут собираться алкоголики, а пить "под присмотром специалиста". Хорошо бы Вам извиниться, я думаю...

Если я кого обидел - прошу великодушно простить. Просто совсем не понятно, почему видя вокруг огромное число претыкающихся и соблазняющихся людей, достойные взрослые люди могут оскорбиться от самой идеи перестать быть проводником для соблазна. Или призыв Апостола "не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает" совсем не касается обсуждаемой темы? Жесткие меры - это вопрос щекотливый и неоднозначный. А вот более однозначно и логично - хотя бы православным подать пример для остальных, и спиртное в принципе не употреблять. Ну или хотя бы употреблять непублично, в отсутствии молодежи.

Т.е. можно ведь не гнушаться вином (по благословению духовника), как и не гнушаться брачным ложем, которое "не скверно". Вместе с тем скромные супруги не показывают, что они только что разделяли брачное ложе. И не рассказывают, как часто они его разделяют. Точно также употребляющий (в пределах определенной для себя меры) спиртное человек может не показывать и не рассказывать о том, какую меру он соблюдает, поскольку для другого человека эта мера может оказаться губительной. Не видя, сколько человек пьет, люди по-умолчанию будут считать, что человек вообще не пьет. И если достойные люди не будут замечены в употреблении спиртного, то это кардинально минимизирует поводы для соблазна у тех, кто на этих достойных людей равняется.

[Антониос]

Денис 108, чтобы перестать быть проводником для соблазна некоторым - лучше вообще... не жить... Потому что, ищущий повод, найдет его - всегда!
Вы так все разложили по полочкам, что не перестаешь удивляться Вам (даже вином не гнушаться по благословению духовника (только!))...
Сами же говорили, что женский пол Вам небезразличен. Сейчас Вы про "ложе" приводите пример. Видно, что тема больная (оно и понятно)... Такое чувство, что, чтобы "не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает" окружающие Вас люди не должны вступать в брак и жить половой жизнью в нем... Полно-те!

P.S. Тот же апостол Павел советует Тимофею пить не только воду, но и вино-для здоровья. Или Вы опять будете про "свежевыжатый виноградный сок" нам говорить?...

[Денис108]

Сообщение от Антониос

Такое чувство, что, чтобы "не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает" окружающие Вас люди не должны вступать в брак и жить половой жизнью в нем... Полно-те!

Если два человека женаты, то это совсем не означает что в текущий период времени они живут половой жизнью. И для благочестивой супружеской пары единственное, что может выдать их - это рождение детей. Т.е. повторюсь - речь не о том, что не нужно жениться и жить половой жизнью, а о том что даже если и живем в браке и ведем половую жизнь, то надо для окружающих выглядеть как брат и сестра.

Сообщение от Антониос

P.S. Тот же апостол Павел советует Тимофею пить не только воду, но и вино-для здоровья. Или Вы опять будете про "свежевыжатый виноградный сок" нам говорить?...

Что насчет брака, что насчет вина апостол Павел предлагает выбор не из двух вариантов "плохо/хорошо", а из трех: "плохо/неплохо/идеально". Т.е. блуд - это плохо, целибат - идеально, брак - не грешно, но есть недостатки (скорби по плоти). Насчет вина: пьянство - плохо; вино для здоровья - неплохо; но в идеале - "лучше не пить вина".
В брак он советует вступать во избежание блуда. А вот пить немного вина он советует для здоровья, а не во избежание пьянства. Т.е. если здоровье позволяет, то получается нет опасности в исполнении призыва "лучше не пить вина". Лекарство от влечения к противоположному полу - брак. А вот лекарство от пьянства - это трезвый образ жизни.

Вот в плане вина я, если можно так сказать, агитирую за идеальный вариант, поскольку он не опасен. За целибат я не агитирую, потому как он может оказаться непосильной ношей для склонных к блуду.

[Сечин Григорий]

Сообщение от Денис108

Что насчет брака, что насчет вина апостол Павел предлагает выбор не из двух вариантов "плохо/хорошо", а из трех: "плохо/неплохо/идеально". Т.е. блуд - это плохо, целибат - идеально, брак - не грешно, но есть недостатки (скорби по плоти). Насчет вина: пьянство - плохо; вино для здоровья - неплохо; но в идеале - "лучше не пить вина".
В брак он советует вступать во избежание блуда. А вот пить немного вина он советует для здоровья, а не во избежание пьянства. Т.е. если здоровье позволяет, то получается нет опасности в исполнении призыва "лучше не пить вина". Лекарство от влечения к противоположному полу - брак. А вот лекарство от пьянства - это трезвый образ жизни.
Вот в плане вина я, если можно так сказать, агитирую за идеальный вариант, поскольку он не опасен. За целибат я не агитирую, потому как он может оказаться непосильной ношей для склонных к блуду.

Аргументировано, я поддерживаю идею...

[Антониос]

Денис 108, можно поинтересоваться-сколько Вам лет?

[Денис108]

Сообщение от Антониос

Денис 108, можно поинтересоваться-сколько Вам лет?

32 года. Но наверное в душе - молодой

[Антониос]

Сообщение от Денис108

32 года. Но наверное в душе - молодой

О! Вот так неожиданность!!!
А чего Вы тогда нас (?) всех с толку сбили-про "юношу"???

[Ольга Киев]

Сообщение от прихожанин

Всем будет лучше. Произойдет этакий естественный отбор и очищение нации
Никто не заставляет пить: не хочешь подохнуть от динатурата - не пей. Сделал другой выбор - сдох и, как самоубийца, лишил себя церковного погребения и всего остального.

Не будет лучше!
Одного пациента с полной атрофией зрительных нервов(необратимая слепота на всю жизнь) после отравления метиловым спиртом 16 лет назад видела-мне достаточно!!! Там ещё многие органы поражены были, но не умер, как видите, а инвалидом на всю жизнь остался. Не надо про естественный отбор, ладно?..

[Ольга Киев]

Сообщение от Денис108

2. Что касается цитаты "вино веселит сердце человека", то первый новомученник из числа русских иерахов Владимир, Митрополит Киевский и Галицкий, обоснованно доказывал что в этой цитате говорится о неперебродившем виноградном соке.

Вопрос: как долго свежевыжатый виноградный сок остаётся неперебродившим(жара, а холодильников нет, заметьте)? Сколько раз в году идёт сбор винограда? Почему тогда речь шла именно о виноградниках, а не об отдельно произрастающих лозах, если всё равно весь собранный виноград испортится?
а несчёт вина я вот что думаю:
1. Мы ведь вино покупаем не только для пития, но и для жертвы на храм.
2. Если в семье есть алкоголик, который даже уже решил стать трезвенником, то чтобы помочь ему, в доме не должно быть алкоголя совсем, и чтоб никто из членов семьи его не употреблял. Поэтому, если в приходе имеются люди, которые больны алкогольной зависимостью(а такие всегда имеются), то лучше будет, если священник будет либо показывать пример полной трезвости, либо если и пить , то действительно в меру. Да-да, можно пить в меру! Только мера эта должна быть действительно мала-до 30-50 грамм вина на всё застолье, а то и меньше. А застолья-то не часты. Ведь праздник же не каждый день! А такая, как кому-то покажется, абсурдно малая доза, и будет примером именно умеренного пития, а не гнушения

[Антониос]

Сообщение от Ольга Киев

Вопрос: как долго свежевыжатый виноградный сок остаётся неперебродившим(жара, а холодильников нет, заметьте)? Сколько раз в году идёт сбор винограда? Почему тогда речь шла именно о виноградниках, а не об отдельно произрастающих лозах, если всё равно весь собранный виноград испортится?
а несчёт вина я вот что думаю:
1. Мы ведь вино покупаем не только для пития, но и для жертвы на храм.
2. Если в семье есть алкоголик, который даже уже решил стать трезвенником, то чтобы помочь ему,И в доме не должно быть алкоголя совсем, и чтоб никто из членов семьи его не употреблял. Поэтому, если в приходе имеются люди, которые больны алкогольной зависимостью(а такие всегда имеются), то лучше будет, если священник будет либо показывать пример полной трезвости, либо если и пить , то действительно в меру. Да-да, можно пить в меру! Только мера эта должна быть действительно мала-до 30-50 грамм вина на всё застолье, а то и меньше. А застолья-то не часты. Ведь праздник же не каждый день! А такая, как кому-то покажется, абсурдно малая доза, и будет примером именно умеренного пития, а не гнушения

Вы очень верно про виноградный сок сказали (любимая тема Жданова)! Интересно-чудо в Кане Галилейской... Получается, два разных вида "свежевыжатого сока" тогда принесли?...

Про 30-50 грамм вина ("а то и меньше") (!) - это немного перебор (или недобор?), по-моему... Все равно, что язык окунуть!
Опять же приведу Святую Гору Афон в пример. На трапезе (когда устав позволяет) ставят всем вино. Когда в сосудах, но чаще всего уже налитое в стаканы (т.е.порционно). Вино собственное-монастырское (замечу-вино, не свежевыжатый сок! Представляю их реакцию, если бы им рассказать весь этот ждановский бред...). Так сколько раз замечал (любопытный )-кто-то из братии пил, кто-то нет (или не до конца). Все на личное усмотрение и ответственность. Никакой "жандармерии" сверху.

[Антониос]

Сообщение от Денис108

(этот как раз вариант с афонскими отцами - они ведь не раздают паломникам бутылки в любом количестве, а наливают только стопочку, наверное ж в проверенной концентрации)
[/LIST]

Денис, все вертится в голове.... Вы знаете какой крепости водка, надеюсь? Так что Вы тогда имели в виду про "проверенную концентрацию"?.. Мне кажется, ципура еще более 40%! Крепенькая... (как я говорил, стопочка-грамм 30). Так что Ваше "алиби" (для аф.отцов) про концентрацию здесь не работает...

P.S. Кстати, на полуденной греческой жаре (а особенно, когда много пройдешь), эта стопочка (вкупе с чашечкой кофе, лукумом и стаканом холодной воды-традиционное афон.угощение) действует "то что доктор прописал"! Тонизирует ( а ведь водка анисовая-для сердца полезно), проясняет голову... На Афоне плохого не дадут!

[Ольга Киев]

Сообщение от Антониос

Интересно-чудо в Кане Галилейской... Получается, два разных вида "свежевыжатого сока" тогда принесли?...

Про 30-50 грамм вина ("а то и меньше") (!) - это немного перебор (или недобор?), по-моему... Все равно, что язык окунуть!

Да, недобор. Но в нём-то и суть педагогическая, что и не-добирая и серце взвеселить можно, и остановиться....Ведь большинство алкоголиков пьют до одури ещё и потому, что как жить по-другому-не знают.

[Антониос]

Сообщение от Ольга Киев

Да, недобор. Но в нём-то и суть педагогическая, что и не-добирая и серце взвеселить можно, и остановиться....Ведь большинство алкоголиков пьют до одури ещё и потому, что как жить по-другому-не знают.

Ну... Недобирая-это уж совсем... "недобирая"... У Вас какие-то крайности, по-моему. Либо 30-50 грамм вина (!), либо уж "до одури"... Не знаю, у каждого своя мера, конечно, но меня такое кол-во вина взвеселить не может...

[Ольга Киев]

НЕ, крайностей у меня нет, я человек непьющий, мне и 20 грамм для увеселения хватит, раз-два в месяц, а то и в год...50-то уже много.

[Ольга Киев]

Сообщение от Антониос

Ну... Недобирая-это уж совсем... "недобирая"... У Вас какие-то крайности, по-моему. Либо 30-50 грамм вина (!), либо уж "до одури"... Не знаю, у каждого своя мера, конечно, но меня такое кол-во вина взвеселить не может...

Это не крайности, можно и больше, но тогда как человек, кторому совсем пить нельзя, поймёт, что другой остановился "до черты"? А черта-это когда сердце уже взвеселилось, а вино и что покрепче литься продолжает, и те, кто продолжают и продолжают пить, наливают и себе и другим, а то "только лизнули", мол, а потом разговоры идут "ты меня не уважаешь"-а от них и до одури недалеко.
Я не нарколог, но алкоголизм в быту видела. И как из него в трезвость выходили-тоже видела. Так , как я и пишу, если желание действительно есть...
А если за столом у культурно пьющих мера немалая, пусть даже и не пьянеют особо, то алкоголику среди них-погибель, даже если остановиться хотел бы. Он за другими глядит-им вроде неплохо- и себе пьёт, а потом те остановятся, а он -не может. Так-то...Так что ради другого не грех и приостановиться. Поэтому и пишу именно о недоборе.

[Антониос]

Сообщение от Ольга Киев

А если за столом у культурно пьющих мера немалая, пусть даже и не пьянеют особо, то алкоголику среди них-погибель, даже если остановиться хотел бы. Он за другими глядит-им вроде неплохо- и себе пьёт, а потом те остановятся, а он -не может. Так-то...Так что ради другого не грех и приостановиться. Поэтому и пишу именно о недоборе.

Ну не знаю... С алкоголиками не сижу, не выпиваю...

[Ольга Киев]

Сообщение от Антониос

Ну не знаю... С алкоголиками не сижу, не выпиваю...

Я вот тоже не сижу и не выпиваю, а в жизни видела, причём весьма на хороших общественных ступенях стоящих. Алкоголизм не спрашивает, кто ты по должности и образованию. Просто берёт каждого такого-то по счёту(статистики не знаю)- и всё. Ведь никто из спившихся не мечтал через сколько-то годочков с синим лицом в пьяном угаре лежать. И потом, алкоголик, это ведь не только тот, кто в пьяном угаре лежит, но и тот, кто жизни и радости себе без алкоголя не представляет, пусть даже в малой дозе(см. классификацию хронического алкоголизма в любом из доступных руководств по психиатрии, там расписано, много нового узнать можно)
и потом, та фраза, в которой я высказалась о необходимости самоограничения, начиналась со слов "если в семье есть алкоголик...если в приходе имеются люди, больные алкогольной зависимостью..." То есть в ситуации, когда за столом оказывается активон пьющий и активно подливающий человек, как минимум...А если точно знаете, что нет, и все меру-таки знают, то не говорите потом, что не предупреждали...

[Антониос]

Сообщение от Ольга Киев

Я вот тоже не сижу и не выпиваю, а в жизни видела, причём весьма на хороших общественных ступенях стоящих. Алкоголизм не спрашивает, кто ты по должности и образованию. Просто берёт каждого такого-то по счёту(статистики не знаю)- и всё. Ведь никто из спившихся не мечтал через сколько-то годочков с синим лицом в пьяном угаре лежать. И потом, алкоголик, это ведь не только тот, кто в пьяном угаре лежит, но и тот, кто жизни и радости себе без алкоголя не представляет, пусть даже в малой дозе(см. классификацию хронического алкоголизма в любом из доступных руководств по психиатрии, там расписано, много нового узнать можно)
и потом, та фраза, в которой я высказалась о необходимости самоограничения, начиналась со слов "если в семье есть алкоголик...если в приходе имеются люди, больные алкогольной зависимостью..." То есть в ситуации, когда за столом оказывается активон пьющий и активно подливающий человек, как минимум...А если точно знаете, что нет, и все меру-таки знают, то не говорите потом, что не предупреждали...

Руководств по психиатрии не читал-не попадались... Кто знает-может, что нового о себе бы узнал?.. Шутки шутками, а понятное дело, что надо всегда стараться соблюдать МЕРУ (и осторожность), зная, к чему может привести. Впрочем (сторонникам "супертрезвости"), как я упоминал, и с блинами надо быть осторожным - до смерти можно объесться...
Бог да сохранит нас всех от этой страсти...

[Ольга Лосикова]

Сообщение от Ольга Киев

НЕ, крайностей у меня нет, я человек непьющий, мне и 20 грамм для увеселения хватит, раз-два в месяц, а то и в год...50-то уже много.

Оля, таки-медики говорят разное о потреблении спиртного. Есть, все же, "гигиенические" дозы в этом деле или это абсолютный нервный яд? Как-то бы уж договорились и просвещали нас, как полагается!

[Ольга Киев]

Сообщение от Ольга Лосикова

Оля, таки-медики говорят разное о потреблении спиртного. Есть, все же, "гигиенические" дозы в этом деле или это абсолютный нервный яд? Как-то бы уж договорились и просвещали нас, как полагается!

Всё зависит от наличия и активности особого фермента печени, алкогольдегидрогеназы, что обусловлено индивидуально и имеет наследственную предрасположенность. Какой именно уровень активности этого фермента определяет меру ядовитости алкоголя, этого я вам сказать не могу, потому как не нарколог. Но есть косвенные признаки того, что пить вообще не стоит ( то есть что надо жить всухую):наличие алкоголизма у кровных родственников, появление агрессивности у того, кто пьёт , во время даже небольшого опьянения, склонность забывать происходившее во время опьянения. Есть ещё признаки, но я навскидку не помню. Яд ли алкоголь? Так и чеснок яд, если лопать его килограммами, всё же мышьяк содержит, и миндаль-яд, из-за наличия в нём цианидов. и лекарства многие-тоже яды, довольно опасные, кстати. Просто доза, при которой наступает полезный от алкоголя эффект( а он, как и у любого лекарства, должен наступать не в процессе приёма, а через какое-то время-это я о том, насколько действительно малой должна быть доза и частота приёма), гораздо ниже той дозы, при которой наступают первые признаки опьянения, да ещё и достаточна близка к дозе, при которой наступает отравление организма. То есть если мало пить, как пишут-бессмысленно, потому как "только лизнуть", то пить , чтоб чувтствовалось сразу опьянение-это уже себя травить. Да и смертельная доза не так уж велика...
Вот и думаем, яд или нет...
Что до нашей семьи, у нас праздники-без алкоголя. Ну просто за ненадобностью.
Ничего, весело...
А вино, какое уж получше найдётся-то в церковь.
Но как-то уж очень захотелось себя побаловать. купили вина хорошего бутылочку ,пили 3 месяца или больше, точно не помню. Вкусно.

[Анатолий 67]

Этот род.. изгоняется молитвой и постом..
Все остальные меры.. уже опробованы миром неоднократно,но..,
"воз и ныне там"!!!..

[Александр Пензенский]

Сообщение от Анатолий 67

Этот род.. изгоняется молитвой и постом..
Все остальные меры.. уже опробованы миром неоднократно,но..,
"воз и ныне там"!!!..

Ах если бы это было так! Но нет.

Жена меня спрашивает: "зачем тебе спиртное?"
- "Чтобы зависимости не было", отвечаю.

[ДроздовИван]

Мне 51 год, жизнь помню с 1969 г. более или менее четко. В начале 1970-ых гг. женщин, страдающих алкоголизмом было мало. На праздиках женщины пили вино, но не водку, я лично не видел, чтобы водку. Прошло 10 лет. В начале 1980-ых гг. женщины уже пили водку и частенько не меньше мужчин. В горбачевские годы не выбирали (особенно в конце 1980-ых гг), что достали, что есть из спиртного, то и пили и женщины тоже. Есть технический спирт, морсом разбавили и пили в НИИ, НПО, заводах. В 1990-ые гг. начали массово спиваться женщины (я не трогаю тему наркотиков), многие женщины умерли в белой горячке, от остановки сердца в запое. И это не бомжихи, а вполне, сохранившие социальный статус. Сейчас ситуация не лучше. Есть так называемая неврастеническая стадия алкоголизма (1-ая), при ней психическая зависимость, желание воостановить силы после работы, снять сресс....двумя-тремя бокалами вина, двумя бутылочками пива, чтобы потанцевать в ночном клубе, надо обязательно выпить пару коктейлей, а то и более. Зайдите в ночной клуб, половина вполне приличных менеджеров после работы....под кайфом и не всегда маленьким. Мне кажется, что у нас каждый третий-четвертый имеет первую стадию хронического алкоголизма. Самое интересное, на этой стадии болезнь не осознают и лечиться не идут, пойдут, когда начнутся невыносимые абстинентные муки, а алколь уже встроился в биохимию обменных процессов. Если у нас 20 млн. с первой стадией, то где-то 4-5 млн. со второй, не зря же цветет и пахнет профессия капельников. Сколько среди этих цифр женщин, ситуация, конечно, катастрофическая.

[ДроздовИван]

Сообщение от Ольга Киев

Э
А если за столом у культурно пьющих мера немалая, .

Очень интересная штука-мера. Алкоголик не обязательно напивается и валяется, у нас на даче был плотник-столяр, отставной прапорщик, золотые руки, никто его пьяным и валявшимся не видел, но бутылку водки за день водки он выпивал, и перед сном граненный. Мера!!! А работал в одном изд-ве, там дамы после работы всегда: пойдем в бар по 100 г. коньяка выпьем, обычно у них получалось по 200 г. коньяка не менее (ежедневно), может еще и дома, не проверял, иногда перебирали по 400 г. конька. Мера!!! Алкоголички они или нет. Каждая вторая сотрудница была такой.