Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Беседка
Перезагрузить страницу Мог ли Иуда не предать?
Беседка разговоры обо всем

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#201) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 13,934
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 11.10.2018, 15:14

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Но ведь мог?
Это не имеет значения.
Если написал так, значит, по-другому не мог.
Была бы альтернативная история.
Ответить с цитированием
  (#202) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 418
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 11.10.2018, 15:49

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Это не имеет значения.
Если написал так, значит, по-другому не мог.
Была бы альтернативная история.
А ведь была бы! Только об её альтернативности вы бы и не подозревали...
Ответить с цитированием
  (#203) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 11.10.2018, 16:17

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
А кто в этой версии хуже, героически повесившийся Иуда, или заранее знавший о воскрешении Христос?
Когда мы говорим о Великом Замысле Творца, нельзя использовать определение хуже или лучше, ибо это категории сравнения. Когда мы смотрим на картину художника, то мы можем сказать - эта картина лучше или хуже тех, что он написал ранее. Эта картина лучше или хуже тех, что написал другой художник. А с чем мы можем сравнить Великий Замысел Творца? Мы видели другие осуществлённые Его Великие Замыслы? Мы видели осуществлённые Великие Замыслы другого Бога? С чем сравнивать?
Перед нами единственный осуществлённый Богом-Творцом Мира, Его Великий Замысел, для осуществления которого надо было Сыну Божьему умереть на Кресте Голгофы, а Иуде надо было предать Спасителя. Это Великий Замысел Бога-Творца Мира. И этот Великий Замысел ни хороший и ни плохой - это просто Великий Замысел Творца. Поэтому, все участники Великого Замысла Бога-Творца Мира, не плохие и не хорошие, у каждого из них своя роль в этом Замысле, и каждый из них исполнил свою роль.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 11.10.2018 в 16:31.
Ответить с цитированием
  (#204) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 на форуме
участник
 
Сообщений: 5,758
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 11.10.2018, 16:31

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Когда мы говорим о Великом Замысле Творца, нельзя использовать определение хуже или лучше, ибо это категории сравнения. Когда мы смотрим на картину художника, то мы можем сказать - эта картина лучше или хуже тех, что он написал ранее. Эта картина лучше или хуже тех, что написал другой художник. А с чем мы можем сравнить Великий Замысел Творца? Мы видели другие осуществлённые Его Великие Замыслы? Мы видели осуществлённые Великие Замыслы другого Бога? С чем сравнивать?
Перед нами единственный осуществлённый Богом-Творцом Мира, Его Великий Замысел, для осуществления которого надо было Сыну Божьему умереть на Кресте Голгофы, а Иуде надо было предать Спасителя. Это Великий Замысел Бога-Творца Мира. И этот Великий Замысел ни хороший и ни плохой - это Великий Замысел Творца. Поэтому, все участники Великого Замысла Бога-Творца Мира, не плохие и не хорошие, у каждого из них своя роль в этом Замысле, и каждый из них исполнил свою роль.
И Христу досталась роль искусителя Иуды, который прямо приказал ему стать худшим в истории человечества предателем? А Иуде досталась роль героя, который ради исполнения приказа сделал всё для самоочернения и даже потом повесился?
А когда Вы сами грешите, тоже Бог Вас на это подталкивает с помощью страстей?
Нет никакого смысла наводить тень на плетень. Эту историю написали евангелисты, и если бы они написали что у иуды был хвост, значит мы бы это приняли. Или не приняли всё евангелие. У нас есть второй источник знаний в отношении изречений Христа, это евангелие Фомы. Второго источника по описанию мотивов иуды не существует, поэтому глупо отрицать мотивы, прямо изложенные в тексте.
Ответить с цитированием
  (#205) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 17:25

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Я пытаюсь вам донести, что Господь мог и по другому написать и по другому исполнилось бы или вы думаете что не мог?
Мог, конечно. Но всё было, так как было. Зачем предполагать то, чего не было?
Бог хочет всем спастись. Но у Иуды была дьявольская гордыня. Типа: "Как же это я - такой хороший - и такую гадость сделал!"


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#206) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 17:27

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Господь Всемогущ.
Вот только волю человека Господь уважает.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#207) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 17:32

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
...Спасителя должен был предать тот, кто любил Его чистой и бескорыстной любовью. Вот Иуда и удостоился такой чести, ибо любил Христа именно такой чистой и бескорыстной любовью. Я уже не знаю, как донести до Вашего сознания, столь простую мысль.
Это мысль ложная.
ИМХО, Иуда был вор и ходил со Христом из корыстных побуждений - он хотел быть приближённым к царю. Он думал: вот Его арестуют и Он вынужден будет показать всем, кто Он есть на самом деле. Не думал он, что до смерти дело дойдёт.


С поклоном и любовью, монах Лев

Последний раз редактировалось монах Лев; 11.10.2018 в 17:38.
Ответить с цитированием
  (#208) Старый
Алиса О. Алиса О. вне форума
участник
 
Сообщений: 316
Регистрация: 04.06.2013
По умолчанию 11.10.2018, 17:37

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
В очередной раз повторяю - это моя версия психологического портрета Иуды, его взаимоотношений с Христом, и взаимоотношений Спасителя с Иудой. Короче говоря - она мне нравится.
А не замахнуться ли Вам на написание своего Евангелия, да чего уж там, Библии. Толстой писал, а Вы чем хуже?
Ответить с цитированием
  (#209) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 11.10.2018, 17:41

Дмитрий!
Тема озаглавлена - Мог ли Иуда не предать? Ответ очевиден - НЕ МОГ. Всё. На этом дискуссию можно завершать, ибо мотивы предательства Иуды не имеют никакого значения. Евангелие говорит - Иуда не мог не предать, ибо вся его природа была настолько пропитана грехом сребролюбия, что он предал бы Иисуса и за меньшие деньги. У меня другая версия - Иуда исполнил Волю Бога-Творца Мира. Зачем спорить о несущественном, если результат один и очевиден - теперь у каждого из нас есть шанс на Спасение.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 11.10.2018 в 17:49.
Ответить с цитированием
  (#210) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 418
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 11.10.2018, 17:44

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Мог, конечно. Но всё было, так как было. Зачем предполагать то, чего не было?
Бог хочет всем спастись. Но у Иуды была дьявольская гордыня. Типа: "Как же это я - такой хороший - и такую гадость сделал!"
Не знаю читали ли вы с чего все началось, на всякий случай повторю.
Речь шла о том что Иисус мог родится только в колене Давидовом и никак иначе. Мне все ж видится что самым главным было что Иисус вообще мог родится, придти для нашего спасения!, а в каком колене, дело менее важное чем первое и колено если что могли легко поменять хоть до язычников... Но может вы скажете свое мнение, так ли это принципиально колено для Всевышнего.
Ответить с цитированием
  (#211) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 17:51

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Речь шла о том что Иисус мог родится только в колене Давидовом и никак иначе. Мне все ж видится что самым главным было что Иисус вообще мог родится, придти для нашего спасения!, а в каком колене, дело менее важное чем первое и колено если что могли легко поменять хоть до язычников... Но может вы скажете свое мнение, так ли это принципиально колено для Всевышнего.
С нашей точки зрения это непринципиально.
Но Бог замыслил иначе. И зачем я буду обсуждать Божий замысел?


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#212) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 11.10.2018, 17:55

Цитата:
Сообщение от Алиса О. Посмотреть сообщение
А не замахнуться ли Вам на написание своего Евангелия, да чего уж там, Библии. Толстой писал, а Вы чем хуже?
Алиса! А ведь это неплохая идея. Пожалуй, займусь на досуге, тем более, что у меня уже есть размышлизмы на Книгу Бытие, на притчу о блудном сыне, а теперь о причинах неизбежности предательства Иуды... Я конечно не Толстой, но возможно Мастер...

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 11.10.2018 в 17:59.
Ответить с цитированием
  (#213) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 418
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 11.10.2018, 17:59

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
С нашей точки зрения это непринципиально.
Но Бог замыслил иначе. И зачем я буду обсуждать Божий замысел?
Мог замыслить про другое колено?
Ответить с цитированием
  (#214) Старый
ДмитрийВладимирович ДмитрийВладимирович вне форума
участник
 
Сообщений: 418
Регистрация: 07.06.2018
По умолчанию 11.10.2018, 18:00

Или это колено было настолько особенным что врядли обратил бы Господь взор на другое?
Ответить с цитированием
  (#215) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 18:02

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Мог замыслить про другое колено?
Я об этом не думал. Я не вижу разницы в коленах Израиля, потому что мелко плаваю.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#216) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 на форуме
участник
 
Сообщений: 5,758
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 11.10.2018, 18:16

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Дмитрий!
Тема озаглавлена - Мог ли Иуда не предать? Ответ очевиден - НЕ МОГ. Всё. На этом дискуссию можно завершать, ибо мотивы предательства Иуды не имеют никакого значения. Евангелие говорит - Иуда не мог не предать, ибо вся его природа была настолько пропитана грехом сребролюбия, что он предал бы Иисуса и за меньшие деньги. У меня другая версия - Иуда исполнил Волю Бога-Творца Мира. Зачем спорить о несущественном, если результат один и очевиден - теперь у каждого из нас есть шанс на Спасение.
Мог. Были случаи в ВЗ, когда целые города раскаивались, и Бог отменял наказание. Иуда вообще в этой истории не критичен, Христа и без него взядэли бы со временем. Вот, без Христа она бы действительно не состоялась, для Него всё было предопределено жёстко. Но на то Он и мессия.

Мы иногда думаем, что если история написана заранее, то каждый взмах крыла бабочки не может выйти за её рамки. Но религии учат нас совсем другому. Написаны только самые основные её черты, и есть бесконечное количество уровней с разными существами, которые имеют в этой истории свои способности и цели.

Последний раз редактировалось Дмитрий72; 11.10.2018 в 18:21.
Ответить с цитированием
  (#217) Старый
+Александр +Александр вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,958
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 11.10.2018, 18:17

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
У меня другая версия - Иуда исполнил Волю Бога-Творца Мира.
Вы хотите сказать, что Иуда чуть ли не сознательно жертвовал собой ради исполнения воли Бога, т.е. понимал свою особую роль в осуществлении Писания вместе с Христом?
Но этого ничего не было, мотивы у Иуды были низменные и корыстные. В Евангелии не дается подробный разбор личности Иуды, т.к. значения это не имело. Вор, лицемер и предатель - это то, что сочли нужным сообщить евангелисты. Не доверять им - это не доверять Церкви Христовой.
Ответить с цитированием
  (#218) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 18:25

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Мы иногда думаем, что если история написана заранее, то каждый взмах крыла бабочки не может выйти за её рамки. Но религии учат нас совсем другому. Написаны только самые основные её черты, и есть бесконечное количество уровней с разными существами, которые имеют в этой истории свои способности и цели.
Вот только прошлое изменить нельзя.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#219) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 на форуме
участник
 
Сообщений: 5,758
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 11.10.2018, 18:33

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вот только прошлое изменить нельзя.
Мы этого не можем знать. Если бы Бог это постоянно делал, то и память нам менял бы соответствующим образом. Не физические законы Ему мешают, а установленные Им же правила игры и свобода воли.

В евангелии от Фомы Христос говорит, что ЦН подобно тому, как если ктото, готовясь победить сильного противника, чтобы проверить крепость своей руки, воткнёт меч в стену своего дома.
Возможно, наша жизнь это такая тренировка в побеждении злых духов, которые начнут одолевать наше сознание после смерти, когда у нас уже не будет якоря в виде тела и мира. Так зачем же менять прошлое, если вся жизнь это тренировка?

Последний раз редактировалось Дмитрий72; 11.10.2018 в 18:38.
Ответить с цитированием
  (#220) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 11.10.2018, 18:42

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Мог. Были случаи в ВЗ, когда целые города раскаивались, и Бог отменял наказание.
Да действительно были случаи, когда Бог отменял наказание, когда видел раскаяние людей. Вот только маленькая деталь - Бог посылал людям Пророка, который призывал людей к покаянию, Ной 100 лет строил Ковчег и 100 лет призывал людей к раскаянию. А здесь мы ничего подобного не читаем, значит всё уже было предрешено, и ничего изменить было нельзя. Готов согласиться, что роль Иуды не вторая и даже не третья, но почему же тогда не попытаться его оправдать? Возможно Господь Смилуется над ним...

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 11.10.2018 в 18:47.
Ответить с цитированием
  (#221) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 на форуме
участник
 
Сообщений: 5,758
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 11.10.2018, 18:46

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Да действительно были случаи, когда Бог отменял наказание, когда видел раскаяние людей. Вот только маленькая деталь - Бог посылал людям Пророка, который призывал людей к покаянию, Ной 100 лет строил Ковчег и 100 лет призывал людей к раскаянию. А здесь мы ничего подобного не читаем, значит всё уже было предрешено, и ничего изменить было нельзя.
Постоянно Христос учил и увещевал Иуду, даже намекал, что всё знает. Что ещё Он мог сделать до того момента, как Иуда начал действовать? Не смотрели фильм Особое мнение? Нельзя человека выгнать и унизить только за его возможные в будущем планы, иначе у нас иуда стал бы несправедливо обиженным вместо Христа.
Так уж завязана эта история, что оправдывая иуду вы одновременно будете Христа очернять. А найти чтото хорошее можно в каждом, и Иуда был лучше большинства тех, кого не взяли в апостолы.

Последний раз редактировалось Дмитрий72; 11.10.2018 в 18:51.
Ответить с цитированием
  (#222) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 11.10.2018, 19:04

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что Иуда чуть ли не сознательно жертвовал собой ради исполнения воли Бога, т.е. понимал свою особую роль в осуществлении Писания вместе с Христом? Вор, лицемер и предатель - это то, что сочли нужным сообщить евангелисты. Не доверять им - это не доверять Церкви Христовой.
1.Да. Именно это я и хочу сказать. Во всяком случае, я вполне допускаю такую версию, и она мне нравится больше.
2.Евангелисты сообщили лишь то, что Бог-Творец открыл им, и только в тех объёмах, которые были полезны для веры. А сколько ещё Бог нам не открыл...
3."Не доверять им - это не доверять Церкви Христовой." Это серьёзный аргумент?
Ответить с цитированием
  (#223) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 11.10.2018, 19:25

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Или это колено было настолько особенным что врядли обратил бы Господь взор на другое?
В Божьем Плане Спасения не могло быть мелочей, и если Он избрал именно колено Давида, значит это действительно было важно. И для Бога и для народа Израиля. Если Саул был дан Богом, Израилю, по просьбе народа и поэтому, был выбран Им по критерию человеческому - выше всех на голову, то Давид был избран Богом для Него - человек по Сердцу Моему. И поэтому, Иисус должен был родиться именно в колене Давида, чтобы народ Израиля признал в Нём Истинного Мессию. Вопрос крови - самый главный.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 11.10.2018 в 19:46.
Ответить с цитированием
  (#224) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 на форуме
участник
 
Сообщений: 5,758
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 11.10.2018, 20:04

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
В Божьем Плане спасения не могло быть мелочей, и если Он избрал именно колено Давида, значит это действительно было важно. И для Бога и для народа Израиля. Если Саул был дан Богом, Израилю, по просьбе народа и поэтому, был выбран Им по критерию человеческому - выше всех на голову, то Давид был избран Богом для Него - человек по Сердцу Моему. И поэтому, Иисус должен был родиться именно в колене Давида, чтобы народ Израиля признал в Нём Истинного Мессию. Вопрос крови - самый главный.
Я думаю, там иные мотивы были. Давид, придя в мир святым юношей, закончил худшим из злодеев свою жизнь. Псалмы, которые ему приписаны, половина из них написаны позднее. В общем, классический пример гения и злодейства. Тем не менее, считается основателем еврейского народа и государства. И вершина его злодейств, это захват жены его солдата, Вирсавии. Потом он кается, но ничего уже не вернуть, муж её подло убит Давидом, она родила подлецу ребёнка. И, насколько помню, Бог утешает Давида не тем, что прощает ему совершённое, а тем, что в его роду родится мессия. И Христос, как раз потомок того ребёнка, который родился у Вирсавии от Давида. В языческих культах считается, что участники одного рода помогают друг другу во всех мирах. Служат ангелами хранителями, встречают после смерти, вытаскивают из тёмных миров или утешают в них. Примерно как обычный человек настраивается на Бога во время причастия, так же и один родственник приходит к другому в тёмные миры и изменяет его сознание. И, конечно, Давид мог надеяться, что такой великий потомок, если не забудет его, то после своей смерти обязательно придёт к Давиду в мир духов и предков, облегчив участь Давида. Я не думаю, что в те годы религии сильно отличались друг от друга в вопросе прощения грехов. Грехи не прощались, но искреннее раскаяние позволяло принять наказание с радостью, и так очистить свою душу. Однако, кто знает, искренне он раскаялся или нет? Ведь можно так зациклиться на своих мыслях в тёмных мирах, созданных этими мыслями, что навсегда там и остаться. Поэтому такой потомок, который гарантированно выведет душу из такого состояния, это большой подарок от Бога.
Ответить с цитированием
  (#225) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,658
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 11.10.2018, 20:32

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Давид, придя в мир святым юношей, закончил худшим из злодеев свою жизнь.
Давид канонизирован как Праведный Дави́д Псалмопевец, царь Израильский, пророк.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса