Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Историчность избиения младенцев
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:06

Цитата:
Сообщение от Ева.Р. Посмотреть сообщение
В Киево-Печерской Лавре в Дальних пещерах тоже есть ковчежец с мощами одного из вифлиемских младенцев....
Осенью был в Киево-Печерской Лавре. ЗдОрово там. Только в Дальние пещеры не попал, не успел. Может в этом году получится.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:25

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
В храме в Чехове есть мощи Вифлеемских младенцев за Христа убиенных.
Кстати, на их иконе рядом написано "четырнадцать тысяч".
Вот интересно, откуда пришли эти 14 тыс.?
Кто-нибудь знает, когда и в каком источнике впервые была упомянута конкретная цифра? И сразу ли такая?
Думаю, что для людей близкого времени долна была быть очевидна ее несбыточность. А вот по прошествии нескольких сотен лет - легко. Вообще, обычно цифровые расчеты к нам приходили с Запада...
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Ева.Р.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:43

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вот интересно, откуда пришли эти 14 тыс.?
Кто-нибудь знает, когда и в каком источнике впервые была упомянута конкретная цифра? И сразу ли такая?
Думаю, что для людей близкого времени долна была быть очевидна ее несбыточность. А вот по прошествии нескольких сотен лет - легко. Вообще, обычно цифровые расчеты к нам приходили с Запада...
Об источниках информацию не встречала, но Лопухин пишет в Толковой Библии: "...число убитых младенцев не было велико, так как Вифлеем никогда не был городом большим. Указание в богослужебных книгах на 14 тысяч и даже на 144 тысячи младенцев следует считать позднейшими, ни на чем не основанными и крайне преувеличенными, возникшими, вероятно, из желания усилить вину Ирода. Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 тысяч младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае."
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:48

Цитата:
Сообщение от Ева.Р. Посмотреть сообщение
Но его преступление нисколько не уменьшается и не увеличивается вследствие того, убил ли он 20 или 14 тысяч младенцев, оставаясь одинаково позорным и бесчеловечным и в том, и в другом случае."
Это понятно.
Вопрос все-таки - когда и где появилась эта цифра?
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Ева.Р.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:49

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Осенью был в Киево-Печерской Лавре. ЗдОрово там. Только в Дальние пещеры не попал, не успел. Может в этом году получится.
Да, Андрей, благодатное место...
Знаете, мой муж норвежец вообще далек от религии, но с очень чутким и добрым сердцем человек. В Киеве в Лавре я провела его по всем Пещерам. Он был под очень сильным впечатлением и с тех пор проникся большим уважением к Православиею...
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Ева.Р.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:55

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Это понятно.
Вопрос все-таки - когда и где появилась эта цифра?
Возможно кто-то уже работает над созданием новой Толковой Библии и пишет об этом.
Знаю, что в Штатах есть целый Институт Библии. А вот кто трудится над изучением Библии у нас я не знаю... Но мне это очень интересно. Хотелось бы преобрести хорошую качественную литературу авторитетных толкований.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 04.05.2010, 23:57

Цитата:
Сообщение от Ева.Р. Посмотреть сообщение
Возможно кто-то уже работает над созданием новой Толковой Библии и пишет об этом.
Знаю, что в Штатах есть целый Институт Библии. А вот кто трудится над изучением Библии у нас я не знаю... Но мне это очень интересно. Хотелось бы преобрести хорошую качественную литературу авторитетных толкований.
Над переводами - Российское Библейское общество.
Авторитетные толкования можно встретить и в его магазине, и в православных книжных магазинах.
Только этого в толкованиях быть не может, т.к. этой цифры в Евангелии нет.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Ева.Р.
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 00:03

Спасибо за подсказку, Виктор. Я здесь потихоньку собираю свою православную библиотеку...
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 00:28

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вот интересно, откуда пришли эти 14 тыс.?
Кто-нибудь знает, когда и в каком источнике впервые была упомянута конкретная цифра? И сразу ли такая?
Думаю, что для людей близкого времени долна была быть очевидна ее несбыточность. А вот по прошествии нескольких сотен лет - легко. Вообще, обычно цифровые расчеты к нам приходили с Запада...
Погуглил. Нашёл только в житиях святых.

Вот ещё нашёл "В то время численность населения всей Палестины доходило до 4 миллионов человек".

Тогда, если имеем там порядка десяти городов (с окрестными сёлами) уровня Вифлеема, то получаем
4000000/10/10/2=20000 , то есть двадцать тысяч мальчиков до двух лет включительно. Если двацать таких городов, то десять тысяч мальчиков до двух лет. А Вифлеем был одним из самых значимых и древних(!) городов Палестины, куда приходили на перепись и из соседних населённых пунктов, да так, что места всем в городе не хватало.
Что-то мне всё-таки кажется, что цифра 14 тыс. не такая уж нереальная.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 00:38

Цитата:
Сообщение от Ева.Р. Посмотреть сообщение
Да, Андрей, благодатное место...
Знаете, мой муж норвежец вообще далек от религии, но с очень чутким и добрым сердцем человек. В Киеве в Лавре я провела его по всем Пещерам. Он был под очень сильным впечатлением и с тех пор проникся большим уважением к Православиею...
В Оптину Пустынь его ещё привозите. Там тоже очень хорошо. Может и воцерковится постепенно. Помоги Господи.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 00:44

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Безотносительно к цифре, Андрей, давайте все же ориентироваться на более серьезные источники, а не на некий антисемитсикй бред (см.остальные страницы на том сайте).

Вы просто представьте, что такое город на 300 тыс.чел., построенный из одноэтажных домиков...
на самом деле, численность населения всего Иерусалима в Евангельские времена оценивается в 60-100 тыс.чел.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 01:06

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Безотносительно к цифре, Андрей, давайте все же ориентироваться на более серьезные источники, а не на некий антисемитсикй бред (см.остальные страницы на том сайте).
Да, не посмотрел. Виноват. Увидел, что ссылка на Иосифа Флавия. На него же часто историки ссылаются. Сейчас ещё погуглю.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вы просто представьте, что такое город на 300 тыс.чел., построенный из одноэтажных домиков...
на самом деле, численность населения всего Иерусалима в Евангельские времена оценивается в 60-100 тыс.чел.
Это понятно, что народа в городе-то было значительно меньше. Но ведь ещё окрестные деревни, откуда приходили на перепись. Помните, как в Евангелии: "и пошли каждый в свой город" и "и не было им места в гостинице" (цитирую по памяти).

Представить это, мне кажется, нетрудно. Взять ту же современную Швейцарию. Там маленькие городки по 10-20 тыс. жителей - центры одноимённых кантонов. Общее население страны - порядка 7,5 млн. человек. Ситуация того же порядка, вроде.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 01:10

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Но ведь ещё окрестные деревни, откуда приходили на перепись.
Переписи в тот момент уже не было. Т.е. поклонение волхвов было не сразу после рождения Спасителя - потому и ограничение "до 2х лет".
Как бы произошло Сретенье, если бы в этот момент Младенец с Матерью и св.Иосифом были в Египте?

Население было достаточно однородно. Вифлеем - это именно Вифлеем. А не окрестные селения.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 01:17

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Вифлеем - это именно Вифлеем. А не окрестные селения.
Если так, то, по всей видимости, Вы правы.
Я говорил, что мои оценки - только в предположении, что эти убийства не ограничивались границами собственно Вифлеема. Если это предположение не верно, то и мои оценки тоже, конечно, не верны.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 01:22

Друзья, либо вы верите Писанию, либо непонятно, что вы делаете на этом форуме?

Историчность этого преступления засвидетельствована Новым Заветом, а количество убитых, думаю, не так важно, поэтому в Писании оно и не указано и является догадкой (или домыслом).
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 01:39

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Друзья, либо вы верите Писанию, либо непонятно, что вы делаете на этом форуме?

Историчность этого преступления засвидетельствована Новым Заветом, а количество убитых, думаю, не так важно, поэтому в Писании оно и не указано и является догадкой (или домыслом).
Единственно, мне не хотелось бы резких пересмотров уже существующих древних мнений. Есть такое мнение, что младенцев было четырнадцать тысяч. Это отражено на иконах, в честь четырнадцати тысяч младенцев освящают храмы ( http://www.temples.ru/card.php?ID=8252 )

Поэтому, мне кажется, что, если историческая достоверность этой цифры вызывает сомнение, то это ещё не повод говорить, что она неверна. Вот когда мы сможем со 100-процентной уверенностью сказать, что 14 тысяч не могло быть в принципе, ни при каких предположениях, тогда другое дело.

Я понимаю, что огромность этой цифры - повод для атеистов обвинить Церковь в неправде. Но если убитых было меньше, то, мне кажется, это надо строго доказывать.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 07:33

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Я понимаю, что огромность этой цифры - повод для атеистов обвинить Церковь в неправде. Но если убитых было меньше, то, мне кажется, это надо строго доказывать.
Строгое доказательство - с одной стороны в получении достоверной оценки размера Вифлеема и расчете возможного числа младенцев в нем.

С другой стороны - в точном понимании, откуда пришла эта цифра и как она получена. Обычно такие оценки шли во времена Средневековья с Запада. Как и с вычислением даты Рождества Христова, в ней возможны ошибки.

Но основа - в верности Евангельскому описанию событий, а там цифр нет.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 12:41

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Друзья, либо вы верите Писанию, либо непонятно, что вы делаете на этом форуме?
Ну, справедливости ради, а почему на форуме не может находится кто угодно? Пункт правил гласит ''для тех, кто начинает свой духовный поиск и ищет Истину''.
Просто вы уже не в первый раз пишите пост в духе ''если вы не православный, то пошли вон отсюда''...
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 15:37

Скажу честно: присутствие на форуме тех, кто отрицает и не верит Писанию, просто нежелательно. Форум не для них.
Есть миссионерский форум о.Андрей - он для таких людей подходит гораздо лучше.

Прошу не считать мои слова грубостью, это просто чтобы не было непонимания о целевой аудитории форума. Оффтопик окончен
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 16:01

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Строгое доказательство - с одной стороны в получении достоверной оценки размера Вифлеема и расчете возможного числа младенцев в нем.

С другой стороны - в точном понимании, откуда пришла эта цифра и как она получена. Обычно такие оценки шли во времена Средневековья с Запада. Как и с вычислением даты Рождества Христова, в ней возможны ошибки.

Но основа - в верности Евангельскому описанию событий, а там цифр нет.
Да, согласен. Мне тоже интересно откуда известно о числе младенцев.

Ещё, чтоб моё предположение об окрестностях Вифлеема не казалось натянутым, приведу цитату из Евангелия от Матфея:
Цитата:
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
В пользу того, что под пределами Вифлеема здесь понимаются не только пригороды, говорит, по-моему, и то, что Ангел Господень сказал Иосифу бежать в Египет. Если бы избиение младенцев происходило только в самом Вифлееме и пригородах, то какой был бы смысл бежать так далеко?
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 05.05.2010, 23:43

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
то какой был бы смысл бежать так далеко?
Тот, что Ирод мог решиться на любое злодеяние.

А цифры... Позднейшие вычисления делались обычно католичсекими монахами, потом это проникало и на Русь. Но это только мое предположение.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 06.05.2010, 16:56

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Тот, что Ирод мог решиться на любое злодеяние.
Но ведь ангел только передал Волю Божию. А Бог ясно знает, что произойдёт, а не так, что может произойти, а может и не произойти.

И, кстати, откровение возвращаться было получено только тогда, когда Ирод умер. Возможно, что всё это время, пока Ирод жил, поиски младенцев из рода Давидова и их убийства продолжались в тех местах .
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 06.05.2010, 17:00

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
А цифры... Позднейшие вычисления делались обычно католичсекими монахами, потом это проникало и на Русь. Но это только мое предположение.
Возможно, но ведь здесь говорили, что у католиков вроде 20 тысяч, если я правильно понял.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 06.05.2010, 23:48

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Возможно, что всё это время, пока Ирод жил, поиски младенцев из рода Давидова и их убийства продолжались в тех местах .
Ну это да, вполне.
кстати, такой вопрос возникает - почему даже после убийства младенцев опасность оставалась?
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Re: Историчность избиения младенцев - 10.05.2010, 02:00

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Ну это да, вполне.
кстати, такой вопрос возникает - почему даже после убийства младенцев опасность оставалась?
Вы имеете ввиду уже после смерти Ирода?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса