Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Христос – путь, истина и жизнь
Перезагрузить страницу Что такое церковь и зачем она нужна?
Христос – путь, истина и жизнь Св.Писание и наша жизнь

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#226) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.11.2018, 18:16

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Подозреваю, что бесами здесь и во многих других случаях называют каких-то существ из мира невидимого, что-то вроде наших "барабашек".
Вот! Именно так и есть! А Вы что думали?

Известно, что Ангелы суть бестелесные духи, быстролетные, могущественные, наделенные разумом и свободною волей; таковы же и демоны. Разница в том, что ангелы добры и служат Богу. Демоны - злы и служат Люциферу.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#227) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.11.2018, 18:22

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Задумался над интересным вопросом - а есть ли где-нибудь в Священном Предании истории об искушении человека дьяволом? Или о том, как человек что-то просит у дьявола?
Было бы любопытно посмотреть.
Вот пришло на ум: икона Рождества Христова. Слева в уголке пригорюнившись сидит праведный Иосиф обручник. А перед ним стоит плюгавенький такой старичок. Может быть, это и есть демон?

Демоны искушали многих святых, святого Антония, например.

Дьявол искушал Иова. Правда, неявно.

Может, ещё что вспомню.

Да! А самое главное искушение змеем Адама и Евы.


С поклоном и любовью, монах Лев

Последний раз редактировалось монах Лев; 12.11.2018 в 18:34.
Ответить с цитированием
  (#228) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.11.2018, 18:26

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
...дьявол - ... для меня - Первый после Бога и обладающий силой равной силе Боге. Сила его направлена в противоположную сторону и две равные силы, удерживают наш мир в равновесии.
Неверно.
Бог удерживает дьявола, не даёт ему действовать свободно, ограничивает его.
А мир не в равновесии, он развивается по законам, данным Богом.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#229) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.11.2018, 18:29

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Вы сталкивались с бесами, которых почему-то отождествляете с падшими ангелами.
И какая же разница?
Это просто разные названия: бесы, демоны, падшие ангелы. В ЦСЯ есть ещё "аггелы".


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#230) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.11.2018, 18:31

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
По моему мнению, у дьявола, как и у Бога, не может быть коллег, ибо они велики в своёй власти над нашим миром и эта их власть и сила равна.
Не может быть никакой твари равной Творцу.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#231) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович на форуме
участник
 
Сообщений: 5,489
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 12.11.2018, 18:43

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Не может быть никакой твари равной Творцу.
Отче!
Только Бог знает причину возникновения дьявола. Наши версии, не более чем версии и гадания. Возможно дьявол творение, а возможно сила возникшая вопреки Великому Замыслу Творца - некий сбой в программе, вирус в компьютере, который Творец не может удалить и поэтому вынужден учитывать его наличие и как-то контролировать. И пришли Ангелы к Богу и пришёл дьявол. Обратите внимание - пришёл как равный если не Богу, то равный Ангелам, и Бог с ним говорит. Вынужден говорить.
Ответить с цитированием
  (#232) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 9,565
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 12.11.2018, 18:58

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Отче!
Только Бог знает причину возникновения дьявола.
Мы тоже знаем: Ангел возгордился и пал.
Цитата:
Наши версии, не более чем версии и гадания.
Неверно. Наши знания от Писания и Предания Церкви. Это у Вас "свои версии" и гадания.
Цитата:
Возможно дьявол творение, а возможно сила возникшая вопреки Великому Замыслу Творца - некий сбой в программе, вирус в компьютере, который Творец не может удалить и поэтому вынужден учитывать его наличие и как-то контролировать. И пришли Ангелы к Богу и пришёл дьявол. Обратите внимание - пришёл как равный если не Богу, то равный Ангелам, и Бог с ним говорит. Вынужден говорить.
Бог не был вынужден говорить с дьяволом. Он позволил дьяволу говорить с Собой.


Пресвятая Богородица, спаси нас!
Ответить с цитированием
  (#233) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 21:20

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Михаил! По моему мнению, у дьявола, как и у Бога, не может быть коллег, ибо они велики в своёй власти над нашим миром и эта их власть и сила равна. Всё остальное - фантомы, рождённые нашей верой в них, и от нашей веры зависит, добрые они или злые.
Под "коллегами" я имел в виду других ангелов, присоединившихся к Деннице. Если ничего не путаю, то вроде бы такое было.
Что же до власти, то по православному канону считается, что самая великая власть - это у Бога. И здесь совершенно согласен - кто может иметь большую власть над миром, чем его Создатель...

Но тогда вопрос, которым явно задаюсь не один я - по какой причине Бог попущает дьяволу совершать всё, что он творит? С человеком вроде бы понятно - данная ему при сотворении свобода воли, свобода выбора.
А с падшим ангелом, или даже падшими ангелами, если Денница действительно не один?

Последний раз редактировалось Михаил из Королева; 12.11.2018 в 21:29.
Ответить с цитированием
  (#234) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 21:54

Цитата:
Сообщение от Игорь Алексеевич Посмотреть сообщение
Хотите почитать, об искушении человека диаволом? - пожалуйста читайте:
Здесь тоже некоторые сомнения - а дьяволом ли? Хотя общепринятая точка зрения именно такова.

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог". Это говорится об ангеле, пусть и падшем? Что-то не очень похоже.

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты перед всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту"
Так можно сказать своему созданию, судьбу которого ты волен определять: "Да будет далее с тобой так, так и так". Подчеркиваю - своему созданию.
Опять же сказать такое ангелу, существу никак не связанному с нашим вещественным миром - тоже что-то здесь не сходится.
Ответить с цитированием
  (#235) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 22:11

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вот! Именно так и есть! А Вы что думали?

Известно, что Ангелы суть бестелесные духи, быстролетные, могущественные, наделенные разумом и свободною волей; таковы же и демоны. Разница в том, что ангелы добры и служат Богу. Демоны - злы и служат Люциферу.
А я именно это и думал. Потому и удивился тому, как то же самое видит Валентин : ) : дьявол - один из бесов?
Просто в этот момент не вспомнилось что демонами как раз и называют падших ангелов. А то бы сразу можно было показать кто одни и кто другие.
Ответить с цитированием
  (#236) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 22:20

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
И какая же разница?
Это просто разные названия: бесы, демоны, падшие ангелы. В ЦСЯ есть ещё "аггелы".
Так разницу вы же сами и показали:
"Ангелы суть бестелесные духи, быстролетные, могущественные, наделенные разумом и свободною волей; таковы же и демоны".
А бесы, как я уже говорил - мелкая шушера из мира невидимого. Тамошний аналог крыс и комаров. Сравнивать их с демонами...
Ответить с цитированием
  (#237) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович на форуме
участник
 
Сообщений: 5,489
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 12.11.2018, 22:26

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
Под "коллегами" я имел в виду других ангелов, присоединившихся к Деннице.
По отношению к дьяволу это скорее подчиненные, слишком большой разрыв в иерархической лестнице. Хотя это уже вопрос терминологии и придирки...
Ответить с цитированием
  (#238) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 12.11.2018, 22:26

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
А бесы, как я уже говорил - мелкая шушера из мира невидимого. Тамошний аналог крыс и комаров. Сравнивать их с демонами...
Как хотите.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
  (#239) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 23:51

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вот пришло на ум: икона Рождества Христова. Слева в уголке пригорюнившись сидит праведный Иосиф обручник. А перед ним стоит плюгавенький такой старичок. Может быть, это и есть демон?
Может быть, но ангелов обычно как-то по иному изображают, более величественно. Ангелы таки, хоть и падшие.

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Дьявол искушал Иова. Правда, неявно.
Почитал книгу Иова. Общее впечатление - что-то здесь не складывается.

Дьявол приходит к Богу и Создатель говорил ему: "Посмотри какие люди веруют в меня". А примером приводит Иова. Просматривается момент некоторой похвальбы - зачем спрашивается Ему такое надо?
Дьявол естественно отвечает: "А давай посмотрим, так ли он в Тебя верует". Что-то вроде: "А не слабо будет проверить".
Бог отвечает: "Дозволяю тебе сделать с Иовом то-то и то-то". Подразумевается: "А там посмотрим". И начинается серия "экспериментов" по нарастающей, над беднягой Иовом.

Бог, Отец Наш Небесный, дозволяет падшему ангелу вот так издеваться над Своим созданием? Просто для того, чтобы показать ему крепость веры Иова?

Следующий и естественный вопрос - как эта история могла дойти до нас? IMHO только через откровение описавшему ее.
Получается Им было дано откровение об Своем разговоре с дьяволом и обо всем за этим последовавшем?

В общем какие-то хронические непонятности, плохо вписывающиеся в канонический образ Создателя.

А вот еще пара мест про книгу Иова отсюда - https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/is...svjatogo-iova/.

"Главная ее загадка в том, как она вообще попала в канон, ибо в нравственном отношении она входит в вопиющее противоречие со всем тем, чему учит Ветхий Завет".
и
"христианский законоучитель Федор Мопсуэтский (учитель Нестория) три века спустя объявил книгу Иова простым литературным произведением, а ее автора – тщеславным вольнодумцем, приписывавшим Иову речи, совершенно неподходящие для человека добродетельного и богобоязненного".

При таком подходе картина хоть как-то складывается - этакий вариант "ершалаимских глав" из "Мастера и Маргариты", каким-то образом попавший в текст Библии.

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Да! А самое главное искушение змеем Адама и Евы.
Об этом уже написал выше.
Ответить с цитированием
  (#240) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 23:52

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Как хотите.
А как вы это видите?
Ответить с цитированием
  (#241) Старый
Михаил из Королева Михаил из Королева вне форума
участник
 
Сообщений: 748
Регистрация: 04.09.2015
Адрес: Королев, Подмоско
По умолчанию 12.11.2018, 23:57

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
По отношению к дьяволу это скорее подчиненные, слишком большой разрыв в иерархической лестнице. Хотя это уже вопрос терминологии и придирки...
"Коллеги" имелось в виду "одним делом заняты". А в смысле иерархии, да, скорее всего подчиненные.
Ответить с цитированием
  (#242) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 4,332
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию Вчера, 11:07

Цитата:
Сообщение от Михаил из Королева Посмотреть сообщение
А как вы это видите?
Падших ангелов было (и есть) меньше, чем ангелов. Называют их или по именам, или демонами, бесами, или никак не называют.

У ангелов строгая иерархия (см. св. Дионисия Ареопагита), у демонов тое строго.
Ангелы утвердились в добре, демоны утвердились во зле.

Демоны действуют строго в рамках дозволенного Богом, как правило, только тогда, когда человек сам соглашается на сотрудничество.

Ангелы и демоны мысли читать не могут. В пространстве и времени строго локализованы. Обычно невидимы, но могут принять любой вид.


С поклоном и любовью, монах Лев
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса