Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Опросы
Перезагрузить страницу Предложение протодиакона А.Кураева
Опросы читатели голосуют

Результаты опроса: Перенести празднование Рождества на 1-ое января
Да, интересное предложение 99 64.29%
Нет, ни в коем случае 47 30.52%
я не знаю... 8 5.19%
Голосовавшие: 154. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#701) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 26.06.2013, 14:00

К сожалению не успел проголосовать.
Лично я - против. Традиции - есть традиции. Если православная церковь пользуется юлианским календарем, то и следует им пользоваться. В противном случае неминуемо произойдет и смещение иных дат (например, Рождественского поста). И что это будет за календарь? Ни юлианский, ни григорианский, непонятно что.
Тем более, что двунадесятые праздники установлены уже давно и подтверждены соборно.
При всем моем глубоком уважении к протодиакону Андрею Кураеву, с этой точкой зрения согласиться сложно.

Последний раз редактировалось Павел из Волгограда; 26.06.2013 в 14:11.
Ответить с цитированием
  (#702) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 26.06.2013, 15:11

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Если православная церковь пользуется юлианским календарем, то и следует им пользоваться.
Не вся. Только малая её часть.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
В противном случае неминуемо произойдет и смещение иных дат (например, Рождественского поста).
И чем нам грозит смещение дат?

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
И что это будет за календарь? Ни юлианский, ни григорианский, непонятно что.
Правильно.
Отсюда единственно-правильный вывод – переходить на Новоюлианский календарь.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Тем более, что двунадесятые праздники установлены уже давно и подтверждены соборно.
Делать соборам нечего, только обрядами заниматься.
Ответить с цитированием
  (#703) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 26.06.2013, 17:14

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Не вся. Только малая её часть.
Насколько малая?
Сколько православных придерживается юлианского календаря при праздновании двунадесятых и иных церковных праздников? Сколько - нет? Есть данные?
Россия (крупнейшая православная держава) до сих пор отмечала праздники по юлианскому календарю. Иерусалимская церковь - тоже. Грузинская, Сербская. Афон.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
И чем нам грозит смещение дат?
В частности - неразберихой при постах. Либо срок Рождественского поста уменьшится, либо его начало придется переносить, либо менять дату Филиппова дня. И так в принципе со всеми датами. Добавьте сюда еще и то, что часть двунадесятых праздников к конкретным датам не привязаны (как Пасха, например). Смешение в умах произойдет.


Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Правильно.
Отсюда единственно-правильный вывод – переходить на Новоюлианский календарь.
Отчего же? До сих пор пользовались юлианским календарем - и ничего.
Дело ведь не в том, какой календарь точнее. Дело в том, что на момент Рождения Христа и прочих библейских событий действовал именно юлианский календарь..

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Делать соборам нечего, только обрядами заниматься.
Действительно, зачем соборам обрядами заниматься?)))
На самом деле, значительная часть деятельности соборов (вплоть до Вселенских) была посвящена именно установлению правильных обрядов.
Празднование церковных праздников по юлианскому календарю установлено (специально посмотрел) Великими Всеправославными Константинопольскими соборами 1583, 1587 и 1593 годов.
В частности было сказано (на Константинопольском соборе 1583 г.):
"кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить – да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных."
http://apologet.spb.ru/ru/465.html
Ответить с цитированием
  (#704) Старый
Антон Герасимов Антон Герасимов вне форума
участник
 
Аватар для Антон Герасимов
 
Сообщений: 1,957
Регистрация: 29.11.2011
Адрес: Одинцово
По умолчанию 26.06.2013, 17:23

"желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить – да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных."
Впечатляющее заявление. Особенно про безбожных астрономов.
Ответить с цитированием
  (#705) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 26.06.2013, 17:51

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Насколько малая?
Четыре из 16 Поместных Церквей остальсь на старом стиле.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
В частности - неразберихой при постах. Либо срок Рождественского поста уменьшится, либо его начало придется переносить, либо менять дату Филиппова дня. И так в принципе со всеми датами. Добавьте сюда еще и то, что часть двунадесятых праздников к конкретным датам не привязаны (как Пасха, например). Смешение в умах произойдет.
Ничего не уменьшится, ничего не изменится, но всё станет на свои законные места.
Посмотрите на вопрос в целом.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Отчего же? До сих пор пользовались юлианским календарем - и ничего.
Дело ведь не в том, какой календарь точнее. Дело в том, что на момент Рождения Христа и прочих библейских событий действовал именно юлианский календарь.
Нет, не Юлианский календарь, а еврейский.
А Юлианским календарём пользуемся только по одной причине - перекопают пол России.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Действительно, зачем соборам обрядами заниматься?)))
На самом деле, значительная часть деятельности соборов (вплоть до Вселенских) была посвящена именно установлению правильных обрядов.
Да ничего подобного.
Посмотрите всю глубину вопросов, которые решались на соборах, особенно на Вселенских Соборах.

Конечно, были и исключения.
Тот же Стоглавый собор занялся канонизацией двоеперстия.
А это, объявление святости двоеперстия, и оказалось одной из причин раскола.
Но такие глупости встречались редко, и они, скорее подтверждают правило - соборы собираются не для обрядов.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Празднование церковных праздников по юлианскому календарю установлено (специально посмотрел) Великими Всеправославными Константинопольскими соборами 1583, 1587 и 1593 годов.
В частности было сказано (на Константинопольском соборе 1583 г.):
"кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить – да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных."
http://apologet.spb.ru/ru/465.html
Вы почитайте решения указанных вами соборов.
Внимательно почитайте.
Сопоставьте даты этих соборов с событиями в Европе.
И подумайте, о чём там разговор.

Юлианский календарь никто не освящал.
Я его ошибочность прекрасно продемонстрирована празднованием Пасхи в этом году.
Мы уже достаточно перемыли все его 365 листочков.

Последний раз редактировалось Александр ortodoks; 26.06.2013 в 17:55.
Ответить с цитированием
  (#706) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 26.06.2013, 17:51

Цитата:
Сообщение от Антон Герасимов Посмотреть сообщение
"желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить – да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных."
Впечатляющее заявление. Особенно про безбожных астрономов.
Антон, что вы знаете о календарной проблеме?

Вот сдесь:
Православная Одесса
скачайте две таблицы
Разбор Пасхи в 1950-2049
и
Високосные года в Ю. Г. Н.-Ю. календарях
Ответить с цитированием
  (#707) Старый
Антон Герасимов Антон Герасимов вне форума
участник
 
Аватар для Антон Герасимов
 
Сообщений: 1,957
Регистрация: 29.11.2011
Адрес: Одинцово
По умолчанию 26.06.2013, 21:04

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Антон, что вы знаете о календарной проблеме?
В календарной проблеме меня волнует исключительно шизофреническое раздвоение. Пасха в сентябре меня нисколько не смущает.
Ответить с цитированием
  (#708) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 26.06.2013, 21:40

Цитата:
Сообщение от Антон Герасимов Посмотреть сообщение
... шизофреническое раздвоение. Пасха в сентябре меня нисколько не смущает.
Это не шизоврения?

Что есть не не шизофрения , доказала, во-первых - дата Пасхи в этом году, во-вторых, употребляемая для вычисления этой ... этого дня дата иудейской Пасхи.

Посмотрите таблицу - там всё разложено по полочкам - где Юлианский календарь ошибается, и вводит в заблуждение нас.

Последний раз редактировалось Александр ortodoks; 26.06.2013 в 21:59.
Ответить с цитированием
  (#709) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 27.06.2013, 10:15

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Четыре из 16 Поместных Церквей остальсь на старом стиле.
По количеству поместных церквей - да. А по количеству верующих людей?

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Конечно, были и исключения.
Тот же Стоглавый собор занялся канонизацией двоеперстия.
А это, объявление святости двоеперстия, и оказалось одной из причин раскола.
Но такие глупости встречались редко, и они, скорее подтверждают правило - соборы собираются не для обрядов.
Иерусалимский собор был во многом посвящен вопросу соблюдения иудейских обрядов (в т.ч. - обрезания) новообращенными неиудеями. Отмечу, что на этом соборе участвовали апостолы, что придает обрядовым вопросам важное значение.
Первый Никейский Вселенский собор определил время празднования Пасхи (тоже - обрядовый вопрос).
Второй Никейский собор был посвящен вопросу почитания икон. Почитание икон включает в себя и обрядовые вопросы. По сути, иконопочитание является одним из важнейших православных обрядов.
Определение дат празднования Пасхи и иных праздников - тоже вопрос обряда. Но данному вопросу на Всеправославном соборе 1583 года посвящено немало внимания.
Про поместные соборы я и вовсе молчу. Приводить примеры - так формат форума не позволит.
Не слишком ли много "исключений" и, как Вы изволили выразиться, "глупостей"? На указанных соборах, Александр, сидели люди поумнее нас с Вами. И уж точно - искушеннее в вопросах веры.
Разумеется, все люди склонны ошибаться. Но исправлять ошибки следует либо на том же уровне, на котором они были допущены, либо - на вышестоящем.
Кстати, о двоеперстии. На настоящий момент оно фактически признано не противоречащим православным канонам. А раскол, осмелюсь Вам напомнить, фактически начался не со Стоглавого собора, а после Собора 1667 года. И дело было далеко не только в двоеперстии, не упрощайте.
Позднее, на Поместном Соборе Русской Православной Церкви было решено:
"Утвердить постановление … об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие."
Суть тут в следующем - Московский собор 1667 года (по сути - поместный) наложил анафемы на двоеперстие, отменив раннее решение Стоглавого собора (также - Московского, поместного), поместный же собор (1971 г.) их и отменил, признав придерживающихся старых обрядов также истинно православными христианами. Первопричина конфликта между сторонниками старых и новых обрядом устранена, сейчас отношения РПЦ и старообрядческих церквей нормализованы. Принципиально ничто сейчас нас не разделяет. Думаю, что в итоге раскол исчезнет окончательно.
Анафема на придерживающихся григорианского календаря была наложена в 1583 году Всеправославным собором. Следовательно, отменить ее может лишь Всеправославный собор (а не поместные соборы). Был Всеправославный собор по данному вопросу? Не было. О чем речь?

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Вы почитайте решения указанных вами соборов.
Внимательно почитайте.
Сопоставьте даты этих соборов с событиями в Европе.
И подумайте, о чём там разговор.
Можно ли это Ваше высказывание понимать в том смысле, что любые решения любых соборов следует понимать исключительно в их историческом контексте?
Решения тех соборов (о непринятии григорианского календаря) никто не отменял (конгресс в Константинополе 1923 года не в счет - характера собора данное мероприятие не имело). Новоюлианский календарь по сути является модификацией григорианского (до 2800 года эти календари вообще совпадают) и осуждение собора 1583 года автоматически распространяется и на него.
Обращу также внимание на то, что введению новоюлианского календаря конгрессом 1923 года сопутствовало и изменение порядка определения дня празднования православной Пасхи. Что уже явно недопустимо - исходя из решений 1-го Никейского Вселенского Собора. В результате, даже те поместные церкви, которые и перешли на новоюлианский календарь, продолжили рассчитывать дату празднования Пасхи по-старому. К чему такие сложности? Старый юлианский календарь, возможно и не образец астрономической точности, но прост и вполне понятен верующим.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Юлианский календарь никто не освящал.
Я его ошибочность прекрасно продемонстрирована празднованием Пасхи в этом году.
Мы уже достаточно перемыли все его 365 листочков.
Не освящал... Это как посмотреть...
А снисхождение Благодатного огня в Великую субботу - именно перед православной Пасхой?
А празднование Пасхи в этом году действительно многое показало. Например, празднование ее пор западному стилю (который и мы бы применили, руководствуясь решениями конгресса 1923 года, утвердившего новоюлианский календарь) аккурат пришлось на период празднования Пасхи иудейской, что прямо запрещено правилами Святых Апостолов.

Итог - конгресс 1923 года (называемый Всеправославным, хотя поддерживался далеко не всеми, проводился при весьма сомнительных обстоятельствах и статуса собора не имел) принял, помимо новоюлианского календаря и в связи с ним ряд положений, прямо противоречащих установлениям Вселенских соборов и правилам Святых Апостолов.
Исходя из этого, как расценивать данный конгресс? Какую оценку дать ему? Если оценить положительно, то получается, что правила, принятые Апостолами и Вселенскими соборами (а в число этих правил входят, как Вы правильно сказали, не только обряды, но и догматы православной веры) могут пересматриваться со временем. К чему это может привести - выводы делайте самостоятельно.
Если же оцениваем конгресс 1923 года отрицательно, то позволю себе привести библейскую цитату:
"Берегитесь лжепророков, которые при­ходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнáете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Тáк всякое дерево доброе при­носит и плоды добрые, а худое дерево при­носит и плоды худые. Не может дерево доброе при­носить плоды худые, ни дерево худое при­носить плоды добрые." (Мф. 7.15-19)

Последний раз редактировалось Павел из Волгограда; 27.06.2013 в 10:32.
Ответить с цитированием
  (#710) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 27.06.2013, 10:42

Важно именно количество Церквей, а не количество тех, кто называет себя православными.

Решения Первого вселенского Собора о праздновании Пасхи не обрядовое.

Кстати, последователи языческого Юлианского календаря противоречат этим решения, когда говорят, что согласны праздновать Пасху осенью.

Анафемы, а потом снятие анафем в пределах МП – это маленький семейный междусобойчик. Ну подрались, ну помирились.

А кто говорит о Григорианском календаре? Это раз. Сразу видно – знает человек предмет, или нет. Разговор идет о Ново-Юлианском календаре. А во-вторых – сколько в решении собора 1583 года было элементарной политики? Все сто процентов.

А что вы знаете о решениях соборов вообще? Вы знаете, что ни одного решение, ни одного собора не отменялось. Никогда – это принципиально! Но, если посмотреть решения соборов – многие решения не только не корреспондируются между собой – они противоречат. Почему? Потому, что ненужные решения просто откладываются в сторону.
Вы знаете, например, что епископам, под страхом извержения из сана, запрещено держать собак?

Да, именно по совокупности доводов все решения, кроме догматических, естественно, принимаются в историческом контексте.
Только не делайте из этого вывод, что Пасху можно праздновать осенью – она привязана к Весеннему равноденствию, а Юлианский календарь её постепенно подводит к Осеннему равноденствию.

Простота хуже воровства.
Кому нужна это простота?
Вам, или мне не все равно, что в 1900 и 2100 года в Юлианском календаре високосные, а в Новом стиле – нет. Мы ни тогда не жили, ни потом жить не будем.
Календарь настолько глобален, что человеку видны только текущие неудобства, которые он создаёт, а его цикличность и простота отслеживаются на значительно больших промежутках времени.

Вы готовы тех, кто поддержал решения 1923 года назвать еретиками?
Да, или нет?

Вы мою таблицу смотрели?
Элементарный анализ дат и событий.
Там не нужно быть академиком, чтобы увидеть ложность Юлианского календаря.
Ответить с цитированием
  (#711) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 27.06.2013, 11:56

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Важно именно количество Церквей, а не количество тех, кто называет себя православными.
И в чем же сия важность заключается то?
Поместные церкви, по-Вашему правомочны принимать решения, вступающие в противоречие с решениями Всеправославного собора?
Если так, то продолжу Вашу мысль - любой приход правомочен принимать решение, противоречащее решению поместного собора. Да что там - прихожанин вправе. Так мы с Вами до многого договоримся.
Мое мнение (как представляется - логичное) - раз Всеправославный собор принял решение, Всеправославный собор и должен его отменять.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Решения Первого вселенского Собора о праздновании Пасхи не обрядовое.
Да ну? То есть, вопрос о праздновании одних праздников - вопрос обряда, а об определении дня празднования Пасхи - нет?

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Кстати, последователи языческого Юлианского календаря противоречат этим решения, когда говорят, что согласны праздновать Пасху осенью.
И в чем же заключается данное противоречие, если методика расчета останется неизменной (первое воскресенье после весеннего полнолуния)? Что с того по григорианскому или новоюлианскому календарю эта дата выпадет на осень (хотя, лично я не представляю, когда это случится)? Главное - соблюдение установлений Вселенских соборов и Правил Святых Апостолов. И вот тут григорианцы (вместе с новоюлианцами) садятся в лужу - в ряде случаев будет совпадение с иудейской Пасхой.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Анафемы, а потом снятие анафем в пределах МП – это маленький семейный междусобойчик. Ну подрались, ну помирились.
Ну, не такой уж маленький. Но суть не в этом, а в том, что решение проблем вероучения должно осуществляться на том уровне, на котором данные проблемы возникли. Или - на вышестоящем. Не иначе. Иной подход - путь к ереси и расколу.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
А кто говорит о Григорианском календаре? Это раз. Сразу видно – знает человек предмет, или нет. Разговор идет о Ново-Юлианском календаре.
Новоюлианский календарь (повторюсь) до 2800 года полностью совпадает с григорианским.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
А во-вторых – сколько в решении собора 1583 года было элементарной политики? Все сто процентов.
Довольно вольное суждение о соборах.
Так Вы итоги любого собора пересмотрите (вплоть до Вселенских). Политическую составляющую найти можно всегда и довольно легко.
Раз Вы уж заговорили про политическую составляющую, то отмечу, что принятию ново-юлианского календаря способствовали причины насквозь политические.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
А что вы знаете о решениях соборов вообще? Вы знаете, что ни одного решение, ни одного собора не отменялось. Никогда – это принципиально!
Вы о каких соборах речь то ведете, Александр? Если обо всех (в частности - о поместных), то я уже приводил пример со старообрядчеством - с отменой анафемы в отношении старых обрядов (фактически - признание их православными).

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Но, если посмотреть решения соборов – многие решения не только не корреспондируются между собой – они противоречат. Почему? Потому, что ненужные решения просто откладываются в сторону.
Опа! Приехали! Оказывается, есть "нужные" решения соборов и "ненужные". Александр, а определять нужность кто будет - мне прямо интересно уже?
Что же до противоречий (хотя конкретных примеров Вы не приводите, но отвечу, как говорится, "вообще"), то есть старый добрый принцип (успешно применяемый в юриспруденции): если две нормы противоречат друг другу, то применяется норма вышестоящая (т.е., правила Всеправославного собора всегда будут иметь приоритет перед правилами, установленными поместными соборами, в случае их противоречия) либо (в случае, если нормы одного уровня) - принятая позднее (т.е. если, допустим, сегодня будет решение Всеправославного собора, противоречащее решению Всеправославного собора 1583 года, то применению подлежит первое, более новое).

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Только не делайте из этого вывод, что Пасху можно праздновать осенью – она привязана к Весеннему равноденствию, а Юлианский календарь её постепенно подводит к Осеннему равноденствию.
Я не делаю такого вывода. Весеннее равноденствие оно и есть весеннее равноденствие, вне зависимости от календаря.
Кстати, в Вашей таблице нет ни единой осенней даты. Ни в одном из календарей. Причем тут осеннее равноденствие? Никуда нас Юлианский календарь не уводит.
Есть порядок расчета Пасхи, установленный по итогам Никейского собора. Его и надо придерживаться. Сторонники же ново-юлианского календаря изначально предлагали изменение данного порядка расчета. К чему это приведет я уже говорил.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Вы готовы тех, кто поддержал решения 1923 года назвать еретиками?
Да, или нет?
Называть кого-либо еретиком или нет - решать не мне. Не провоцируйте меня на осуждение.
Я сказал лишь, что не согласен с данным решением, не считаю его обязательным, обосновал точку зрения.

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Вы мою таблицу смотрели?
Элементарный анализ дат и событий.
Там не нужно быть академиком, чтобы увидеть ложность Юлианского календаря.
Смотрел.
Не увидел.

Последний раз редактировалось Павел из Волгограда; 27.06.2013 в 12:02.
Ответить с цитированием
  (#712) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 27.06.2013, 12:18

А что они нарушают?
Подумайте: что нарушают новостильные Церкви?

И Всеправославный собор – не Вселенский Собор.
Разберитесь с тонкостями и нюансами.

Нет, определение даты Пасхи – не обряд.
Почитайте правила определения даты Пасхи.
И вы поймете, сто, следуя ложному Юлианскому календарю, мы их нарушаем.
Это прекрасно видно из таблицы разбора вычисления даты Пасхи.
А дата Пасхи в этом году вообще всех рассмешила – мы ошиблись и в дате иудейской Пасхи.

На осень выпадает дата по Юлианскому календарю потому, что он ложен.
Или, если с деревьев падают листья, Весеннее равноденствие прошло почти пол года назад, и приближается Осеннее равноденствие, а ложный Юлианский календарь говорит мне, что на улице апрель, я должен верить ложному, языческому, Юлианскому календарю?
Нет, я этому верить не буду.

Именно, следуя ложному, языческому, Юлианскому календарю, мы нарушаем правила определения даты Пасхи.
Посмотрите таблицу.

Цитата:
на том уровне, на котором данные проблемы возникли. Или - на вышестоящем
Вы рассуждаете на уровне Устава ВЛКСМ, в Церкви всё не так.

Цитата:
Опа! Приехали! Оказывается, есть "нужные" решения соборов и "ненужные". Александр, а определять нужность кто будет - мне прямо интересно уже.
Учите, и вы всё узнаете, у вас всё впереди.

А почему у меня нет осенних дат?
Подумайте.

Сторонники Ново-Юлианского календаря ничего такого не предлагали.
Не читайте перед завтраком советских газет.

Если вы не увидели ложности Юлианского календаря – тогда о чём разговор?
Я не офтальмолог – зрение вам не исправлю.
И не психолог – мЫшление не изменю.
Да и не нужно мне, не то, ни другое.

Я не вам отвечаю – вас не переделаешь.
Я пишу тем, кто хочет думать.
Ответить с цитированием
  (#713) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 27.06.2013, 12:48

Ходим мы с Вами, Александр, по кругу.
Все Ваши аргументы сводятся к тому, что юлианский календарь - ложный, т.к. это выходит по Вашей таблице. Где именно выходит - Вы не указываете, тех кто не видит - посылаете к офтальмологу или психологу. Или рекомендуете учиться (чему? у кого?) тех, кто придерживается иной, нежели Вы точки зрения. Особо упорствующих - объявляете неисправимыми и отказываетесь от дискуссии. Бог с Вами.
Что характерно, цитат ни из решений соборов (к слову, то, что Вселенский собор и Всеправославный собор - это, как говорят у Вас в Одессе, "две большие разницы", я прекрасно знаю и нигде их не ставил между ними знак равенства), ни из высказываний Святых Отцов, даже из Библии Вы не приводите.
Итого - на чем строится Ваша аргументация? На табличке непонятного происхождения?
Еще один вопрос - Вы Петров пост то как собираетесь соблюдать, Александр? По ново-юлинскому календарю будут года, когда продолжительность этого поста будет равна нулю. Что, не будем поминать Святых Апостолов Петра и Павла?
Даже обидно стало за моего святого тезку)))
Еще один аргумент (не для Вас, Александр, Вы от дискуссии сами отказались), а для прочих участников - святая вода сохраняет нетленность именно на православное Крещение. Никто не возьмется утверждать обратное. Дата Крещения определяется именно по юлианскому календарю, именно в эту дату вода приобретает свою силу и особые свойства.
Ergo - все (кроме разумеется столь "значимого" довода, как табличка, указанная Александром), от решений Соборов и Правил, установленных Святыми Апостолами, до того, что мы сами видим в церкви, указывает, что юлианский календарь - истинен для православия.
Ответить с цитированием
  (#714) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 27.06.2013, 13:08

Юлианский календарь ложен, потому, что, следуя ему нарушаются решения Вселенских Соборов. И это доказывает анализ дат Пасхи на протяжении ста летв таблице, ссылка на которую представлена выше.

Тогда последний вопрос.

Обоснуйте, только никуда не подглядывайте - исключительно на основании имеющихся у вас знаний, дату Пасхи в этом году.
Чётко, на основании правил определения даты Пасхи.

О Святой Воде - более неразумного аргумента нет.
Впрочем, я ошибся - есть. Это дата схождения Благодатного огня.
Ответить с цитированием
  (#715) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 27.06.2013, 13:15

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Обоснуйте, только никуда не подглядывайте - исключительно на основании имеющихся у вас знаний, дату Пасхи в этом году.
Чего ее обосновывать то?
5-го мая она и была в этом году (по григорианскому, а по юлианскому - 22 апреля).
Благодатный огонь и святая вода для Вас - не аргументы...
Все, я умываю руки.
Ответить с цитированием
  (#716) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 27.06.2013, 16:30

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Чего ее обосновывать то?
5-го мая она и была в этом году (по григорианскому, а по юлианскому - 22 апреля)
Эх молодёжь, молодёжь.
А подумать.

Если вас тошнит от Григорианского календаря - мне даже лучше - мне удобнее оперировать датами Юлианского календаря, несмотря на то, что он, во-первых - языческий, а во-вторых - ложный.

Итак, все даты по Юлианскому календарю.

Мы должны праздновать Пасху после Весеннего равноденствия.
Это первое правило.


Когда у нас Весенне равноденствие?
Весенне равноденствие у нас 8 марта.

Следующее правило - праздновать после первого полнолуния, которое случится после Весеннего равноденствия.
Когда у нас случилось первое полнолуние после Весеннего равноденствия?
Первое полнолуние у нас случилось 14 марта, в среду.

Третье правило: праздновать в первое воскресенье, которое будет после первого полнолуния, которое случится после Весеннего равноденствия.
На какую дату выпало первое воскресенье, которое было после первого полнолуния, которое случилось после Весеннего равноденствия?
Первое воскресенье - 18 марта.

Есть дополнение, или уточнение: не праздновать Пасху до иудейской Пасхи, или вместе с ней.
Это легко установить.
Евреи празднуют свою пасху всегда в одну и ту же дату по иудейскому календарю уже пять тысяч лет, или около того - неважно, эта дата всегда 15 ниссана.
15 ниссана в этом году выпало на 13 марта.
Таким образом пользоваться правилом корректировки даты Пасхи нет необходимости, и от нас требуется праздновать Пасху 18 марта.
18 марта Юлианского календаря соответствует 31 марта Нового стиля.
Проблем нет. именно в этот деть, 18 марта Юлианского календаря и праздновали Пасху в Католической Церквию

Так. Дальше интереснее.
По Пасхалии, основанной на языческом, ложном, Юлианском календаре, естественно, дата Весеннего равноденствия будет ложной.
Эта ложная дата Весеннего равноденствия - 21 марта.

Ладно, смиренно примем эту ложь за истину.
Когда же будет первое полнолуние после этой ложной даты Весеннего равноденствия?
Первое полнолуние будет 12 апреля, в четверг.
А когда будет первое воскресенье после 12 апреля?
Первое воскресенье будет 15 апреля.
Иудейская Пасха, как мы помним, была 13 марта.
И, если не нужно было переносить дату празднования Пасхи при правильных расчётах, основанных на истинных датах - тем более её не нужно переносить, основываясь на ложной дате Весеннего равноденствия.
Вот это и есть дата Пасхи, основанная на ложной дате Весеннего равноденствия, которая учитывается в Пасхалии, основанной на языческом ложном Юлианским календаре.
Значит Пасху нужно праздновать 15 апреля.
Для справки, по Григорианскому календарю 15 апреля Юлианского календаря будет 28 апреля.

Пора делать квадратные глаза, и уже без смирения, вопрошать: "А откуда же берётся дата празднования Пасхи 22 апреля по Юлианскому календарю, или 5 мая по григорианскому календарю?"

А всё дело в том, что в Юлианском календаре, и основанной на нём Пасхалии есть ещё одна ошибочная дата.
А вот это, дружок, ты определишь сам - это тебе домашнее задание.

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Благодатный огонь и святая вода для Вас - не аргументы...
Все, я умываю руки.
Юноша, учите матчасть: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет"
Ответить с цитированием
  (#717) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 28.06.2013, 07:49

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Юноша, учите матчасть: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет"
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" (Быт.1:14)
Ответить с цитированием
  (#718) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 28.06.2013, 09:17

Ну-ну, юноша, - можете следовать дальше тому ходу мыслей, которой следовал человек, рассуждающий так же как и Вы.

Он тоже думал, что Благодатный Огонь сходит по календарю, и неважно кто помолится.

И решил помолиться вместо Иерусалимского Патриарха.
Знаете эту историю с молитвой Каталикоса Армянской Церкви?

Что у него получилось?

Получился....
Счас, сначала анекдот расскажу.
1943 год, Беларусия.
Партизаны на железной дороге чистят со спичек серу - готовят бомбу для подрыва пути.
Тут немецкий патруль.
- Хальт! Хенде хох!!
Немец берёт в руки коробок со спичками, и читает:
- ПТО город Борисофф. А, даффай, даффай.

Да, так вот, у Каталокоса получилось то, что получилось бы со спичек, которые изготавливал завод города Борисов.

Пши-и-ик.

Потому, что дело не в дате, а в молитве.
Ответить с цитированием
  (#719) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 28.06.2013, 09:54

Согласно правилам 1-го Никейского Вселенского собора (325г.) празднование православной Пасхи совершается в первое воскресение после весеннего полнолуния (наступает после или в день весеннего равноденствия), если это воскресение приходится после дня празднования еврейской Пасхи; в противном случае, празднование православной Пасхи переносится на первый воскресный день после дня еврейской Пасхи.
С этой точки зрения, ничего противоречивого в 22 апреля (5 мая) нет, учитывая, что самостоятельный расчет даты Пейсаха (иудейская Пасха) по юлианскому календарю (в этом году она приходится на 30 апреля).
А теперь - по пунктам.
Применение юлианского календаря решению Никейского собора не противоречит и противоречить не может, т.к. в 325 г. пользовались как раз им. 1-й Вселенский собор вообще не говорит - по какому календарю рассчитывать, на тот момент это было очевидным (инициатором проведения Собора был Константин - римский император). И весеннее равноденствие, и еврейская Пасха изначально рассчитывались по юлианскому календарю.
Позднее юлианский календарь также никто ложным не объявлял. Даже папа Григорий (прославившийся, помимо календаря, довольно вольным поведением, внебрачными детьми и одобрением Варфоломеевской ночи). Западная церковь просто сочла необходимым перейти на уточненный григорианский календарь.
Православная церковь сочла необходимым продолжать пользоваться тем календарем, иначе говоря - той системе расчета дат, которой пользовались при проведении Никейского собора. Данное решение подтверждено на Всеправославном соборе 1583 г. и никем не отменялось. Стало быть, решение данного собора для всех православных христиан обязательно.
Далее. Важнейшим условием при праздновании христианской Пасхи является то, что она не должна совпадать с Пасхой еврейской. Почему? Да очень просто - Христа распяли как раз перед Пасхой (Понтий Пилат, пытался воспользоваться данным обстоятельством, чтобы помиловать Его, но иудеи предпочли Варраву). Согласитесь, праздновать Пасху одновременно с иудеями после этого - попахивает кощунством. Соответственно, неправильно праздновать Пасху и до иудеев (ведь получается, что Воскресения Христова еще как бы не произошло).
Именно поэтому, расчет Пасхалии по григорианскому календарю и неверен - нередко дата Пасхи христианской по нему совпадала с Пасхой иудейской либо была ранее.
Позвольте, скажут, но ведь есть и более поздний новоюлианский календарь, принятый многими поместными православными церквями. Именно этот календарь так рьяно отстаивал мой оппонент Александр.
Первое что тут нужно сказать, что приняв новоюлианский календарь и определяя даты праздников аналогично григорианскому календарю (до 2800 г. никакой разницы), эти церкви сохранили старый расчет Пасхалии (единственное исключение - Финская православная церковь). Расчет, основанный на том самом юлианском календаре, который Александр назвал "ложным" и "языческим" (здесь мой оппонент, предлагая перейти на новоюлианский календарь, принятый "большинством православных", и одновременно критикуя старый порядок расчета Пасхалии, либо лукавит, говоря по сути не о большинстве церквей, а о ФПЦ, либо противоречит сам себе).
Почему так? Да опять таки - чтобы избежать нарушения Апостольских правил.
Второе - сохранение старого порядка расчета Пасхалии, при введении нового порядка определения дат праздников приведет к несуразицам, в частности - к тому, что Петров пост в определенные годы будет вообще отсутствовать. Как отнестись к этому?
Третье. Новоюлианский календарь, в отличие от юлианского, на Всеправославном соборе не подтверждался. Тоже, согласитесь, аргумент.
Ergo - григорианский календарь - удобнее для использования в повседневной, светской жизни, кто спорит. Вероятно, что даже точнее с астрономической точки зрения (я не астроном, мне рассуждать на эту тему сложновато). Но никто же не требует внедрения юлианского календаря в светскую жизнь (как было до революции). Вопрос о его применении исключительно в религиозных целях. И именно с этой точки зрения, с точки зрения соблюдения догм, установлений Святых отцов, соборов, юлианский календарь удобнее.
Так или иначе, нужно пользоваться единой системой расчетов. Их на настоящий момент объективно две: юлианский календарь и григорианский (новоюлианский не беру, т.к. в его применении либо нет единства, либо - это калька с григорианского). Соблюдение Апостольских Правил гарантирует только юлианский календарь.
Что же до астрономии, то предлагаю оставить "кесарю кесарево".
Ответить с цитированием
  (#720) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 28.06.2013, 10:01

Александр, а вроде, общаться не желали.
Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Потому, что дело не в дате, а в молитве.
В молитве, произнесенной согласно догматам. Все влияет: и время, и место, и человек.
Ответить с цитированием
  (#721) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 28.06.2013, 10:18

Павел, зачем вы скопировали этот текст?

Разве я своими словами, не написал то же самое?

Где в моём сообщении #716 расхождение с установленными правилами?

Песах в этом году приходится на 13 марта - это вам любой, даже неверующий, еврей ответит.

А откуда, с какого потолка взята ложная дата Песах 17 апреля - вам это не ответит никто.

Вы себя загнали в ловушку.
Если решением Собора не определён календарь, значит необходимо отбросить в сторону ложный разработанный египетскими языческими жрецами Юлианский календарь, и принять истинный, разработанный православными учёными Ново-Юлианский календарь.

Мы будем обсуждать внебрачных детей клириков? Может тогда обсудим "Мерседесы", и швейцарские часы?

Цитата:
Именно поэтому, расчет Пасхалии по григорианскому календарю и неверен - нередко дата Пасхи христианской по нему совпадала с Пасхой иудейской либо была ранее.
Вы пишете глупость космического масштаба.
Дело не в Григорианском календаре, и не в основанной на нём Пасхалии.
И по Юлианскому календарю Пасха может выпасть раньше Песах - это естественный процесс расчётов.
Но в нашей Пасхалии применяется правило о переносе Пасхи, если она выпала раньше, или вместе с Песах.
А в Католической Церкви это правило не применяется.
Так при чём здесь календарь?
Думать надо.

Что надо сделать, чтобы не возникали несуразицы с Петровым постом?
Правильно - не только неподвижный круг перевести на Ново-Юлианский календарь, но и подвижный, пасхальный круг.
И тогда не будет возникать тот люфт, который имеется при переходе ч подвижного круга на неподвижный.
Тогда оба круга параллельно сдвинутся на накопленную ошибку в 13 дней, и всё будет в шоколаде.

Да забудьте вы о соборе.
Он не имеет никакого вероучительного значения.
Это так, документ о согласии действовать совместно, по единым правилам, не более.

Юноша, отучитесь копировать чужие мысли - я нашёл источник - это не составило труда.

Пока вы не высказали ни одного убедительного довода.
Учитесь думать сами - уже пора.

Кстати, вот я пишу "ложный Юлианский календарь".

И думаю: неужели египетские жрецы, которые для Юлия Цезаря рассчитывали названный его именем календарь, были такими идиотами?

Неужели они не могли просчитать, что Юлианский календарь бессовестно врёт на три дня, каждые 400 лет?

Мне кажется, что они просто подсунули Юлию Цезарю свинью, в отместку за оккупацию Египта.

А мы расхлёбывает результаты их шутки юмора.

Юлианский календарь нужно отправлять в печку.
Ответить с цитированием
  (#722) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 28.06.2013, 10:21

Цитата:
Сообщение от Павел из Волгограда Посмотреть сообщение
Александр, а вроде, общаться не желали.

В молитве, произнесенной согласно догматам. Все влияет: и время, и место, и человек.
Не смешите мои седины.
Вы в Бога-то веруюте?
Неужели Бог Свои милости по календарю распределяет?
Ответить с цитированием
  (#723) Старый
Павел из Волгограда Павел из Волгограда вне форума
участник
 
Аватар для Павел из Волгограда
 
Сообщений: 299
Регистрация: 04.10.2012
Адрес: Волгоград
По умолчанию 28.06.2013, 10:40

Бог с Вами, Александр. Петров пост уже скоро (по юлианскому календарю) - не хочу ругаться, надо готовиться.
Как сказал Понтий Пилат - "quod scripsi, scripsi" ("что написал, то написал").
Желаю Вам здравствовать.
Ответить с цитированием
  (#724) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 28.06.2013, 10:42

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Не смешите мои седины.
Вы в Бога-то веруюте?
Неужели Бог Свои милости по календарю распределяет?
Приехали !

А зачем же Вы тут этот фейерверк устроили ? Я давно хотел сказать : Христос воскрес давно !

Мы лишь вспоминаем об этом Событии !
Ответить с цитированием
  (#725) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 28.06.2013, 10:52

Цитата:
Сообщение от Александр Е. Посмотреть сообщение
Я давно хотел сказать : Христос воскрес давно !

Мы лишь вспоминаем об этом Событии !
Перефразируя знаменитый вопрос из "Адъютант его превосходительства", серьёзно и с тревогой:
"Александр, вы баптист".

Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса