[Павел из Волгограда]

Мы вообще изначально не Пасху обсуждали, а предложение о переносе Рождества на Новый год (что вообще не согласуется ни с каким календарем).
Вы правы, приехали.
Может, хватит? Все свою точку зрения высказали - сейчас по второму кругу пойдем. А зачем?

[ДроздовИван]

Сообщение от Павел из Волгограда

К сожалению не успел проголосовать.
Если православная церковь пользуется юлианским календарем, то и следует им пользоваться. В противном случае неминуемо произойдет и смещение иных дат (например, Рождественского поста). И что это будет за календарь? .

РПЦ, отдельные поместные церкви или вся Единая Соборная и Апостольская церковь в единогласии всех поместных церквей?

[Павел из Волгограда]

Сообщение от ДроздовИван

РПЦ, отдельные поместные церкви или вся Единая Соборная и Апостольская церковь в единогласии всех поместных церквей?

Повторюсь - правильность применения юлианского календаря подтверждена Всеправославным собором 1583 г. Решения данного собора отменены не были. Кроме того, даже те поместные церкви, которые перешли на т.н. новоюлианский календарь (который до 2800 г. полностью соответствует григорианскому), не отказались от расчета дат Пасхи по юлианскому календарю (по новоюлианскому календарю рассчитываются только фиксированные даты, например, Рождества Христова).
Но если вернуться к сути обсуждаемого вопроса, который мы обсуждаем, то празднование Рождества Христова одновременно с Новым годом не соответствует ни юлианскому, ни григорианскому, ни новоюлианскому календарю.
Возникает резонный вопрос - зачем? Зачем православный праздник Рождества Христова привязывать к светскому празднику Нового года?
Лично я надеюсь дожить до того времени, когда Рождество Христово станет для людей праздником более значимым, нежели Новый год. Ведь, согласитесь, Рождение Христа - событие куда более значимое для человечества, чем просто наступление очередного календарного периода.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Павел из Волгограда

Повторюсь - правильность применения юлианского календаря подтверждена Всеправославным собором 1583 г.

Ну и что?
Вы же не станете этот собор приравнивать к Вселенским Соборам.

Вы лучше лично ознакомьтесь с решениями собора.
Да посмотрите на политическую ситуацию в то время.

Ни одно подобное решение не имеет статуса догмы, или правила.

Сообщение от Павел из Волгограда

Решения данного собора отменены не были.

А ни одно решение, ни одного собора не отменялось.
Они просто не действуют.

Сообщение от Павел из Волгограда

Кроме того, даже те поместные церкви, которые перешли на т.н. новоюлианский календарь (который до 2800 г. полностью соответствует григорианскому), не отказались от расчета дат Пасхи по юлианскому календарю (по новоюлианскому календарю рассчитываются только фиксированные даты, например, Рождества Христова).

Только не надо, юноша, так пренебрежительно: "т.н. новоюлианский календарь", не думаю, что ваши научные титулы, дают вам на это право.

Вы его как-то приравниваете к Григорианскому календарю, если он до 2800 года с ним совпадает?
Ничего общего.
Просто, в 2800 году "вылезет" накопленная в Григорианском календаре ошибка, которую просто не могли вычислить астрономы XV века.

А календари не имеют ничего общего.
Это легко увидеть, если посмотреть таблицу вычисления високосных годов в обоих календарях.
Её можно скачать здесь:
Православная Одесса. Файлы для загрузки.
То, что Новостильные Поместные Церкви продолжают пользоваться Пасхалией, основанной на Юлианском календаре, это исключительно ради того, чтобы праздновать Пасху всем вместе, а не по тому, что она правильная.
Для них легче уступить упрямству неправых, чем раскол.

Сообщение от Павел из Волгограда

Но если вернуться к сути обсуждаемого вопроса, который мы обсуждаем, то празднование Рождества Христова одновременно с Новым годом не соответствует ни юлианскому, ни григорианскому, ни новоюлианскому календарю.
Возникает резонный вопрос - зачем? Зачем православный праздник Рождества Христова привязывать к светскому празднику Нового года?

Я думаю, это:
1. Предложить идею "ни вашим, ни нашим"
2. Подтолкнуть обсуждение календарной проблемы.

Сообщение от Павел из Волгограда

Лично я надеюсь дожить до того времени, когда Рождество Христово станет для людей праздником более значимым, нежели Новый год. Ведь, согласитесь, Рождение Христа - событие куда более значимое для человечества, чем просто наступление очередного календарного периода.

И как давно у вас такая идея?
И что было, когда у вас в голове были другие идеи?

[Павел из Волгограда]

Идем по кругу...
Воздержусь от дальнейшей дискуссии. И не потому, что считаю Вас Александр неправым или правым, а просто потому, что не вижу, что нам с Вами принесет дальнейшая дискуссия, кроме раздражения и (не дай Бог) взаимной неприязни.
Quod scripsi, scripsi.
О дальнейшем прошу обращаться к моей подписи)))

[Александр Е.]

Сообщение от Александр ortodoks

А ни одно решение, ни одного собора не отменялось.
Они просто не действуют.

Интересная мысль. Их кто-то объявил "недействующими", или соборы признаны "неправильными" ?

[Александр ortodoks]

Сообщение от Александр Е.

Интересная мысль. Их кто-то объявил "недействующими", или соборы признаны "неправильными" ?

Никто.
Действует, например, сейчас решение, запрещающее епископам под страхом извержения из сана держать собак?
Нет, не действует.
Когда оно отменено?
Оно не отменялось, его просто перестали употреблять.

[Александр Е.]

Я просто не узнаю Вас, Александр.
Вы обычно такой буквоед в делах закона : ежли чего прямым текстом в правилах или канонах не прописано - всё, не признаёте ! ВСё объявите "ненужной традицией".
А уж если прописано - кранты, спросите по полной программе (хотя бы с той же субботой, в которую якобы нельзя поститься).

А тут такая лёгкость : "не выполняется правило - и ляд с ним". Да где ж не выполняется, у нас церковь по нему живет ?

Что-то немножко непоследовательно, мне кажется ?

[Павел из Волгограда]

К слову о запрете держать собак.
Данный запрет в отношении епископов был установлен на Маконском соборе 585 г. (специально поискал) Участвовали в нем лишь франкские епископы, это был общефранкский синод. По сути - поместный собор.
Не знаю насчет французов, как у них там с собаками. Но наши то епископы тут при чем? Их этот собор и не касался вовсе - он изначально собирался только для франков.
Что же до того, что решения соборов де никогда не отменяются, а просто не применяются - история знает примеры отмены. И не один.
Стало быть - принципиально такое возможно.
По хорошему - созвать Всеправославный собор как полагается и решить проблему с календарем (а может - и не только ее) раз и навсегда. Если конечно такое решение необходимо.
Ну да это пусть Церковь решает.

[Александр ortodoks]

Да, буквоед.

Но.
Надо понимать, где правило прямого действия, а где учительское наставление.

Надо понять логику правил и канонов, и тогда становится понятным: почему ничего не отменяется, но не всё исполняется (с собакой у епископа - это только один из множества примеров, просто самый популярный, и самый яркий).

Общие правила, например, хоть разговор идёт в другой теме, подготовки к Причастию сведены в "Учительной книге".
Не зря она печатается прямо в служебнике.

Так вот, как буквоед, я считаю, раз установленные правила расчёта Пасхи привязывают её к Весеннему равноденствию, а Юлианский календарь её уводит от Весеннего равноденствия, то календарь в печку.

Если проанализировать совпадения и расхождения Пасхи у нас, и у католиков, то расхождения бывают в двух случаях:

1. (это кому-то бальзам на душу, а кому-то нож в сердце) Католики не переносят Пасху, если по расчётам она выпадает раньше, или вместе, с иудейской Пасхой.

2. Если первое полнолуние после Весеннего равноденствия случается раньше 21 марта по Юлианскому календарю (3 апреля по Григорианскому календарю).
Основанная на Юлианском календаре Пасхалия такого новолуния "не видит" из-за ошибки Юлианского календаря в 13 дней.

Есть ещё один случай, он проявил себя в этом году. Но он не приводит к расхождению даты празднования Пасхи между католиками и православными, а только увеличивает это расхождение.
Это то, что ложность Юлианского календаря приводит к неверному определению даты иудейской Пасхи.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Павел из Волгограда

По сути - поместный собор.

А чем поместный собор отличается от межпоместного совещания?
Ничем.

Сообщение от Павел из Волгограда

Не знаю насчет французов, как у них там с собаками. Но наши то епископы тут при чем?

Учите историю.
В каком году это было?
Поняли, нет?

Сообщение от Павел из Волгограда

Что же до того, что решения соборов де никогда не отменяются, а просто не применяются - история знает примеры отмены. И не один.
Стало быть - принципиально такое возможно.

Так вы ж на мою мельницу льёте воду.
Значит нет никаких причин пользоваться ложным Юлианским календарём.
Если не в печку, то уж в музей его точно нужно сдать.

Сообщение от Павел из Волгограда

По хорошему - созвать Всеправославный собор как полагается и решить проблему с календарем (а может - и не только ее) раз и навсегда. Если конечно такое решение необходимо.

Дался вам "всеправославный собор".
Вот откуда у вас такие советские методы?
Тем более, что 2/3 Поместных Церквей уже перешли на Новый стиль.
Заметьте, не на, так ненавидимый вами Григорианский календарь, - на Ново-Юлианский.

Сообщение от Павел из Волгограда

Ну да это пусть Церковь решает.

Во-во - строго советское мышление в стиле "пусть партия решает".
Мы Церковь, мы все вместе, а не только Патриарх и епископы.
Даже мы в первую очередь.

[Павел из Волгограда]

Александр, я не спорю с Вами относительно точности календарей. Григорианский - точнее юлианского, а новоюлианский - их обоих.
И все было бы верно в сказанном Вами, если бы не решение Всеправославного собора 1583 года.
Решение собора - есть решение собора. Тем более - Всеправославного, следовательно, касающегося всех поместных православных церквей.
Как говорят немцы - ordnung muss sein.
Я могу согласиться с приведенными Вами доводами относительно того, что новоюлианский календарь астрономически точнее. Но вопрос то стоит об исчислении христианских праздников - это вопрос религиозный, обрядовый. Если каждый начнет править обряды так, как ему хочется - начнется неразбериха.
Ergo - надо собирать Всеправославный собор и решать такой вопрос на нем. А до его решения - проявить дисциплину в подчинении решению собора, а не астрономии. И применять юлианский календарь.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Павел из Волгограда

Александр, я не спорю с Вами относительно точности календарей. Григорианский - точнее юлианского, а новоюлианский - их обоих.

Тогда за шо разговор?

Сообщение от Павел из Волгограда

И все было бы верно в сказанном Вами, если бы не решение Всеправославного собора 1583 года.

Да забудьте вы за него.
Я вам тыщщу раз говорил - забудьте.
Вы понимаете, что это решение чисто политическое.
Принято во время жёсткой конфронтации.

И принималось не против Григорианского календаря - будь он разработан в недрах Православия - его бы приняли на "Ура".

А от католиков и сейчас многие православные и спирта на морозе не примут.
А тем более тогда.

Сообщение от Павел из Волгограда

Решение собора - есть решение собора. Тем более - Всеправославного, следовательно, касающегося всех поместных православных церквей.

Павел, вы ничего не смыслите в каноническом праве.
Этот собор ничем не отличается от любого мистечкового поместного собора.
А по сути это межцерковное совещание о противодействию католикам.

Сообщение от Павел из Волгограда

Как говорят немцы - ordnung muss sein.

Как бы нам у немцев ещё научиться машины делать.
А то постоянно только тазики выходят.

Сообщение от Павел из Волгограда

Я могу согласиться с приведенными Вами доводами относительно того, что новоюлианский календарь астрономически точнее. Но вопрос то стоит об исчислении христианских праздников - это вопрос религиозный, обрядовый. Если каждый начнет править обряды так, как ему хочется - начнется неразбериха.

Рождество привязано с Зимнему солнцестоянию, Пасха привязана к Весеннему равноденствию, Рождество Иоанна Предтечи привязано к летнему солнцестоянию,, что-то выпадает на Осеннее равноденствие, не помню.

Весь церковный календарь привязан к астрономическим явлениям.
А Юлианский календарь, из-за своей ложности уводит.

Сообщение от Павел из Волгограда

Ergo - надо собирать Всеправославный собор и решать такой вопрос на нем. А до его решения - проявить дисциплину в подчинении решению собора, а не астрономии. И применять юлианский календарь.

Забудьте за всеправославный собор.
Просто выкиньте из головы.
Мы не в КПСС с её демократическим централизмом.
Две трети! Поместных Церквей перешли на Новый стиль.

[Павел из Волгограда]

"Hierstehe ich und ich kann nicht anders"
"На том стою и не могу иначе"
(Мартин Лютер).

P.S. А про машины - согласен. Было бы неплохо.
И дороги заодно)))
Думаю, Александр, нам друг друга не переубедить.
Но есть - в чем сойтись во мнениях.
Во всяком случае, если будет проходить новый Всеправославный собор, я готов "болеть" за уточнение календаря.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Павел из Волгограда

Думаю, Александр, нам друг друга не переубедить.

А я не собираюсь вас переубеждать.
Я пишу тем, кто может попасть под ваше влияние, именно поэтому я опровергаю ваши слова.

Сообщение от Павел из Волгограда

Во всяком случае, если будет проходить новый Всеправославный собор

Жалко смайлика с табуреткой нет.
Да забудьте вы за всякие соборы, в том числе и всеправославные, они ничем не отличаются от мистечкового собора какой нибыть Тмутараканьской епархии - тут каждый решает сам.

Сообщение от Павел из Волгограда

я готов "болеть" за уточнение календаря.

Этого мы с вами не дождёмся.
Всю Россию перекопают, случись исправление, а не уточнение, календаря.

[Александр Е.]

Сообщение от Александр ortodoks

Жалко смайлика с табуреткой нет.
Да забудьте вы за всякие соборы, в том числе и всеправославные, они ничем не отличаются от мистечкового собора какой нибыть Тмутараканьской епархии - тут каждый решает сам.

Что-то у меня от этого шашко- и табуретомахания уже в глазах рябит.

Что вы имеете в виду, если членораздельно ? Какие соборы считать "местечковыми" и заслуживающими презрения, а какие - нет ?

[Александр ortodoks]

Сообщение от Александр Е.

Что вы имеете в виду, если членораздельно ? Какие соборы считать "местечковыми" и заслуживающими презрения, а какие - нет ?

Есть Вселенский Собор.
И есть все остальные соборы.

Вы же не хотите очередного Вселенского Собора, правда?
Или всё таки хотите?

Я?
Я хочу.

[Александр Е.]

Сообщение от Александр ortodoks

Есть Вселенский Собор.
И есть все остальные соборы.

Вы же не хотите очередного Вселенского Собора, правда?
Или всё таки хотите?

Я?
Я хочу.

Установление своего календаря - относится полностью к компетенции поместной церкви в лице её органов. В данном случае оно опирается на решение Всеправославного собора 1583 г. и других, т.е. той части всемирной церкви, которая следует православным канонам. Для Вас этот собор - не достаточно представителен, не пригласили на него проклявших эту часть церкви католиков ? Ваше дело !
С канонической точки зрения здесь всё логично.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Александр Е.

Установление своего календаря - относится полностью к компетенции поместной церкви в лице её органов. В данном случае оно опирается на решение Всеправославного собора 1583 г. и других, т.е. той части всемирной церкви, которая следует православным канонам. Для Вас этот собор - не достаточно представителен, не пригласили на него проклявших эту часть церкви католиков ? Ваше дело !
С канонической точки зрения здесь всё логично.

Не буду разбивать ваше сообщение на отдельные цитаты, для экономии места.

Относится к компетенции Поместной Церкви - правильно. Каждая Поместная Церковь решает сама, без оглядки на межправославный собор.

В данном случае оно опирается на решение Всеправославного собора 1583 - в каком, данном случае? В случае с РПЦ? Нет, в случае с РПЦ оно опирается на страх перед тем, что перекопают всю Россию. Прецеденты были - пензенские сидельцы.

И главное - если в РПЦ это опирается на собор 1583 года, то на что опирались 12! Поместных Церквей, перейдя но Новый стиль?
Они, получается, нарушители канонов Церкви?
Да, или нет?!

Проклявших... Бросьте. Вы же знаете, что пишете глупости. Знаете. Но пишете. Вернитесь с войны 1612 года.