Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Опросы
Перезагрузить страницу Предложение протодиакона А.Кураева
Опросы читатели голосуют

Результаты опроса: Перенести празднование Рождества на 1-ое января
Да, интересное предложение 99 64.29%
Нет, ни в коем случае 47 30.52%
я не знаю... 8 5.19%
Голосовавшие: 154. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#526) Старый
Наталья Валерьевна Наталья Валерьевна вне форума
участник
 
Аватар для Наталья Валерьевна
 
Сообщений: 6,217
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Нижний Новгород
По умолчанию 14.01.2012, 23:44

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Так не примут:
8-го 8селенского Собора не бывать.
Может и не бывать. Назовут 7/8 ли 7/ 0, 58.
Вы знаете про Пято-шестой Собор?
В царствование Юстиниана II проходил в Трулльском зале во дворце, тоже называется Трульским или Пято-шестым. В 691 или в 692 г. на нем были составлены канонические правила в дополнение к догматическим определениям V и VI Вселенских Соборов. Председательствовал Константинопольский патриарх, участвовали Патриархи Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский. А также легат Папы Римского. Всего 213 участников. Поводом к созыву Собора стал упадок церковной дисциплины и нравственности: священники вступали во второй брак или женились перед посвящением на вдовах, блудницах, в духовный сан посвящались лица не достигшие узаконенного возраста, клирики посещали театры и ресталища, епископы были нередко уличены в симонии, священники пренебрегали проповедью, монахи вступали в брак, в храме иногда ставили скот, и т.д. Всего было принято 102 правила. Восточная церковь признает их равными правилам Вселенских Соборов. Папа Сергий отказался признать правила Трулльского Собора.

Вот таки дела
Ответить с цитированием
  (#527) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 14.01.2012, 23:54

Известный богослов, профессор Московских духовных школ Алексей Осипов считает бессмысленным перенос празднования Рождества в России.

"Мне кажется, что в решении и в постановке вопроса такого рода всегда нужно исходить из одного принципа: какое оно может иметь реальное осуществление. В данном случае - никакого", - заявил сегодня Осипов порталу "Интерфакс-Религия".

Так он прокомментировал идею, высказанную ранее профессором Московской духовной академии протодиаконом Андреем Кураевым, который предложил перенести празднование Рождества на 1 января. Как отметил протодиакон в своем блоге, канонов, которые запрещали бы православным сдвигать празднование Рождества, нет (каноны говорят лишь о времени празднования Пасхи), как нет библейских и раннехристианских свидетельств о той или иной дате Рождества.

Между тем, как полагает Алексей Осипов, оттого, что нет никаких запрещений к переносу праздника, "это не значит, что есть возможность разрешения".

"В данном случае надо учитывать традицию празднования Нового года и Рождества Христова, традицию, которая присутствует в народном сознании. Это один из сильнейших фактов, против которого мы идти не сможем", - убежден богослов.

Как считает он, "неважно даже, когда праздновать, в какой день".

"Это не меняет нисколько ни церковного вероучения, ни церковной жизни, это ничего по существу не меняет. Но нужно учитывать вот этот мощный фактор - фактор народного сознания, народной традиции, которая ни в коем случае не позволит делать каких-либо изменений. Поэтому обсуждать этот вопрос не имеет никакого смысла",

Вот конкретное мнение.
Добавлю- итоги голосования несколько ставят под сомнение этот тезис о народной традиции, что предвосхитил о. Андрей Кураев говоря о том, что кроме "шантажа расколом" некоторые противники ничего не смогут предьявить.

Из чего я лично следал для себя вывод, что предложение о. Андрея Кураева это не настолько авантюрное предложение, как кажется - скорее наоборот.

Последний раз редактировалось Руслан Костров; 15.01.2012 в 00:31.
Ответить с цитированием
  (#528) Старый
Наталья Валерьевна Наталья Валерьевна вне форума
участник
 
Аватар для Наталья Валерьевна
 
Сообщений: 6,217
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Нижний Новгород
По умолчанию 15.01.2012, 00:08

Цитата:
Сообщение от Руслан Костров Посмотреть сообщение

Добавлю- итоги голосования несколько ставят под сомнение этот тезис о народной традиции, что предвосхитил о. Андрей кураев говоря о том, что кроме "шантажа расколом" некоторые противники ничего не смогут предьявить.
Так Вы за кого? Обозначьте свою позицию.
Ответить с цитированием
  (#529) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 15.01.2012, 00:19

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
В свою очередь могу сослаться, например, на тематическую статью прот. Владимира Хулапа "Реформа календаря и пасхалии: история и современность"
Ну, это ссылка не на документальный источник, а на интерпретацию исторических свидетельств. На основе этого я не стал бы делать таких категоричных заявлений. В доказательство того, что такого решения на Соборе не было, автор приводит то, что Рим после Собора всё ещё праздновал по-своему. Но это не аргумент, я писал в прошлом своём посте, ссылаясь на "Историю Древней Церкви" Болотова, что Рим отверг это решение.

Видимо, Вы начали отвечать на мой пост, пока я ещё не кончил его редактировать. Перечитайте, пожалуйста. Не подумал просто, что редактирую своё сообщение, на которое уже отвечают.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Интересно, это в каком учебнике по истории Церкви написано о том, что I Вселенский Собор принял александрийскую пасхалию? Очень интересно узнать наименование этого учебника и его автора. Уж будьте любезны
Уже ответил. Кроме того, Болотов - не единственный. Могу и ещё поискать на досуге. Да и здесь Александр цитировал уже Уржумцева. Странно, что Вы спрашиваете, ведь автор и по Вашей ссылке спорит с этим как уже с распространённой точкой зрения:
Цитата:
Широко бытует мнение, что Никейский Собор полностью разрешил пасхальный вопрос и ввел в употребление александрийскую пасхалию или даже составил ее. Отцы Никейского Собора не могут рассматриваться как «составители» 19-летнего цикла хотя бы потому, что он использовался Церковью на Востоке и до 325 г.
Я как раз и говорю, что александрийская пасхалия существовала и до Собора.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Оно и было сформулировано в виде "в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия". Весеннее равноденствие и полнолуние - это объективные факты и не зависят от пасхалий. Поэтому никакого решения о пасхалиях не могло быть впринципе принято.
Извините, Вы не смогли привести ссылку на документальный источник, который бы подтвердил эти Ваши утверждения. Из этих Ваших трёх утверждений я согласен только со вторым. А доказать Вы взялись первое и третье

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
История и показывает, что оно и не было принято, римская пасхалия продолжала существовать параллельно с александрийской.
Извините, здесь просто логическая ошибка. Из того, что кто-то не выполняет решения Собора (ссылаясь, например, на то, что св. ап. Пётр говорил им определять день празднования Пасхи по-другому, как пишет Болотов), не следует, что Собор этого решения не принимал.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Вы понимаете разницу между толкованиями и историческими фактами? Исторические факты говорят о том, что православная Пасха совпадала много раз с иудейской в I-м тысячелетии и св. отцы той эпохи воспринимали это нормально.
Я процитировал в моём прошлом ответе первое правило Антиохийского Собора. Прочитайте, пожалуйста. Повторюсь, сами по себе послесоборные даты празднования Пасхи не могут доказать или опровергнуть существования того или иного решения Собора. А то, что не все стали праздновать Пасху в один день и после Собора - это факт известный, в том числе некоторые продолжали праздновать её и до дня весеннего равноденствия, и вместе с иудеями.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
А еп. Никодим Милаш - толкователь совсем из другой эпохи, той эпохи, когда юлианский календарь настолько уехал от реального весеннеого равноденствия, что пересечения с иудейской пасхой просто стали невозможны впринципе.
Из какой он эпохи - это значения не имеет. Вы тоже из этой же эпохи, однако ж толкуете , а он признанный православный канонист.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
А вот интересно, если иудеи реформируют свой календарь так, что у них Пасха ихняя будет на лето попадать (христианам напакостить захотят), то как, предлагаете нам свою тоже переносить, чтоб раньше их не праздновать?
Я призываю не зацикливаться на этом вопросе. Мотивы написания правил особого значения для данной дискуссии не имеют, писал же уже. И я легко соглашусь с Вами в этом вопросе, если Вы объясните мне, почему последующие правила и толкования упирают именно на непразднование вместе с иудеями, а не на независимость от иудеев. Этот вопрос для меня не принципиальный.
Ответить с цитированием
  (#530) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 15.01.2012, 00:23

Цитата:
Сообщение от Наталья Валерьевна Посмотреть сообщение
Так Вы за кого? Обозначьте свою позицию.
Да, мне несколько страшно.
Но мы - свободные люди исповедующие православие.
Я однозначно ЗА предложение о.Андрея Кураева.
Другое дело это реализация.
Можно постараться чтоб всё прошло как по маслу.
Можно и дров наломать.
Лучше однако быть несколько осторожным - этож не цацки-пецки.
О всех возможных негативах я предупреждал ранее.
Может и не о всех.
Это серьёзная работа основанная на параноидальных настроениях
Кто хочет чего то изменить должен предвидеть все опасности.
Если он хочет изменить на благо православию.
Ответить с цитированием
  (#531) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 15.01.2012, 01:42

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Ну, это ссылка не на документальный источник, а на интерпретацию исторических свидетельств. На основе этого я не стал бы делать таких категоричных заявлений. В доказательство того, что такого решения на Соборе не было, автор приводит то, что Рим после Собора всё ещё праздновал по-своему. Но это не аргумент, я писал, ссылаясь на "Историю Древней Церкви" Болотова, что Рим отверг это Соборное решение, в прошлом своём посте
Андрей, пока что Вы сами не привели никаких документальных источников, которые бы утверждали что на I Вселенском Соборе была принята александрийская пасхалия как единственная истинная пасхалия
Исторические факты различия двух пасхалий - это как раз аргумент, ибо является историческим фактом, а не интерпретацией.
"Рим отверг Соборное решение". Это кто из отцов после Собора говорит что Рим отверг Соборное решение? Цитаты, пожалуйста. Вы ссылаетесь на Болотова, но сами неверно его интерпретируете, ибо Болотов не говорит что Рим отверг Соборное решение Никеи (ибо его и не было), а говорит (Вы сами выделили) - "на соборе Сердикском 343 г. Римляне отказались принять александрийский пасхальный цикл". Разницу улавливаете? Результатом Сердикского собора стало компромиссное решение. Так что никакого Соборного решения (тем паче Никеи) Рим не отвергал и документальных свидетельств этому нету.

Я в свою очередь могу привести свидетельства, говорящие о том, что Никейский Собор одинаково принял все существующие пасхалии, по которым Пасха отмечалась в воскресенье после весеннего равноденствия. Это письмо отцов Собора к Александрийской Церкви, приведенное в Деяниях Никейского Собора:
"Сообщаем вам радостную весть и о согласии касательно времени празднования святейшей Пасхи: по вашим молитвам и это дело решено так, что все восточные братья наши, прежде праздновавшие Пасху вместе с иудеями, отныне будут праздновать ее согласно с римлянами, с нами и со всеми, которые издревле хранят ее по нашему обычаю"
А церковный историк того времени Сократ в своей Церковной истории пишет:
"Да и бывший при Константине Собор, вопреки мнению некоторых, не сделал никакой перемены в этом праздновании. Сам Константин в послании к христианам, разногласившим касательно сего праздника, советует немногочисленным подражать большинству. Это послание царя во всей целости найдешь в третьей книге Евсевия о жизни Константина, а здесь предлагается относящаяся к празднику пасхи часть его следующего содержания: «Так как порядок, которому в этом отношении следуют все Церкви западных, южных, северных и некоторых восточных областей империи, действительно благоприличен, то в настоящее время Собор епископов признал его хорошим, — и я ручаюсь, что он понравится и вашему благоразумию; ваша рассудительность, конечно, с удовольствием примет то, что единомысленно и согласно соблюдается в Риме, Италии и Африке, во всем Египте, Испании, Галии, Британии, Ливии, в целой Греции, в областях азийской, понтийской и киликийской, она разочтет, что в поименованных местах не только большее число церквей, но и что все они желают этого порядка, как самого лучшего. Да, кажется, и здравый смысл требует, чтобы мы не имели никакого общения с клятвопреступными иудеями»."
Т.е. видно, что речь шла на Соборе об отмежевании от иудеев, а на разнице в обычаях между Римом и Александрией вообще не делалось никакого акцента. Тот же проф. Болотов из этого заключает что будто бы и о различиях между двумя пасхалиями не было известно, что трудно себе представить.
Цитата:
Странно, что Вы спрашиваете, ведь автор и по Вашей ссылке спорит с этим, как уже с распространённой точкой зрения
Широко распространенная точка зрения - не значит что она принята в учебниках истории Церкви, именно потому что само знание истории Церкви весьма не широко распространено среди православных
Поэтому ссылочку на учебник по истории Церкви, где бы говорилось что Никейский Собор принял александрийскую пасхалию по прежнему жду.
Цитата:
Я процитировал в моём прошлом ответе первое правило Антиохийского Собора. Прочитайте, пожалуйста. Повторюсь, сами по себе послесоборные даты празднования Пасхи не могут доказать или опровергнуть существования того или иного решения Собора.
Существование соборного решения опровергнуть не могут конечно, а вот ложную их интерпретацию опровергают легко.
1-е Правило повторяет то, что было решено на Никейском Соборе - запрещает "особиться, и с иудеями совершать Пасху". Когда в той же Александрии православная Пасха совпадала с иудейской - никто не обосабливался и по иудейскому календарю Пасху не совершал. Обосабливались те, кто продолжал совершать Пасху либо не в воскресный день, либо до весеннего равноденствия, т.е. "протопасхиты".
Цитата:
Из какой он эпохи - это значения не имеет. Вы тоже из этой же эпохи, однако ж толкуете , а он признанный православный канонист.
Что, Римский папа эдакий? Раз растолковал, значит безошибочно речено ex cathedra? Толкование одного епископа выше самого канона и исторических фактов? Никаких объяснений святоотеческих свидетельств и расхождения с реальной историей в таком толковании не дано, из чего можно сделать вывод, что оно просто переписано со средневековых толкователей, которые всех нюансов могли просто не знать.
Цитата:
И я легко соглашусь с Вами в этом вопросе, если Вы объясните мне, почему последующие правила и толкования упирают именно на непразднование вместе с иудеями, а не на независимость от иудеев.
Потому что все эти правила написаны во II тысячелетии, когда пасха иудейская перестала пересекаться с Пасхой христианской, из чего делался поверхностный вывод - что это результат работы Собора, а не сдвига календаря. Первые такие толкования появились ещё до реформы календаря на Западе, т.е. когда сдвигу календаря относительно равноденствия ещё не придавалось особое значение.
Ответить с цитированием
  (#532) Старый
Наталья Валерьевна Наталья Валерьевна вне форума
участник
 
Аватар для Наталья Валерьевна
 
Сообщений: 6,217
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Нижний Новгород
По умолчанию 15.01.2012, 02:39

[QUOTE=Михаил Г.;194***
Поэтому ссылочку на учебник по истории Церкви, где бы говорилось что Никейский Собор принял александрийскую пасхалию по прежнему жду.

[/QUOTE]


Никейский собор определил: праздновать пасху в воскресенье, следующее за полнолунием первого весеннего месяца, т. е. того месяца, полнолуние (14-я луна) которого или совпадает со днем весеннего равноденствия или бывает после этого дня.
Александрийская пасха теперь была в Риме заранее известна; но там не хотели оставить своего цикла, и всякий раз, как пасха выходила за предел 21 апреля, поднимали тревогу и переписку. Так было в 444 году (пасха 23 апреля) и в 455 году (пасха 24 апреля). В последнем случае Лев Великий затронул вопрос о разности в вычислениях (в Риме предполагали праздновать 17 апреля) уже 24 июня 451 г. и написал (между прочим) по этому поводу не менее 10 писем (3 кимп. Маркиану, 1 Протерию александрийскому). 28 июля 454 г. Лев Великий циркулярно оповестил церкви христианского запада, что пасху следует праздновать 24 апреля.

http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bo...i_33-all.shtml
Ответить с цитированием
  (#533) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 15.01.2012, 02:43

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
Исторические факты различия двух пасхалий - это как раз аргумент, ибо является историческим фактом, а не интерпретацией.
Это совсем неверно. То, что сегодня воскресенье - это тоже исторический факт, однако аргументом, доказывающим Ваше утверждение, он не является, несмотря на то, что это исторический факт , как и Ваш "аргумент" (почему в кавычках - объяснил в прошлом посте).

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
"Рим отверг Соборное решение". Это кто из отцов после Собора говорит что Рим отверг Соборное решение? Цитаты, пожалуйста. Вы ссылаетесь на Болотова, но сами неверно его интерпретируете, ибо Болотов не говорит что Рим отверг Соборное решение Никеи (ибо его и не было), а говорит (Вы сами выделили) - "на соборе Сердикском 343 г. Римляне отказались принять александрийский пасхальный цикл".
Что-то я Вас не до конца понимаю. Вы же читали мою цитату из Болотова. Давайте ещё раз сюда скопирую:
Цитата:
Константин Великий радостно приветствовал состоявшееся на Никейском соборе соглашение между восточными и остальными церквами и надеялся, что весь христианский мир в один день будет праздновать пасху. На деле в следующем же 326 г. церкви греко-восточные праздновали пасху 3 апреля, лати-но-западные — 10 апреля.
...
Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи.
...
Вопрос о пасхальной разности между Александриею и Римом впервые был обсуждаем на соборе Сердикском 343 г. Римляне отказались принять александрийский пасхальный цикл, уверяя, будто у них есть предание от ап. Петра — не праздновать пасхи позднее 21 апреля. Поэтому состоялось соглашение лишь на следующие 50 лет, по которому александрийская церковь поступалась отчасти своими вычислениями в угоду римской: в 346 г. пасха назначена была на 30 марта (вместо 23 марта), в 349 г. на 26 марта (вместо 23 апреля). Но с 350 г. каждая церковь начала праздновать по-своему.
Я выделил в ней два предложения. Вы считаете, что это они о том, что после Собора так и подразумевается, что празднование Пасхи будет совершаться по разным пасхалиям, а не александрийцы будут оповещать о дне Пасхи? И Константин Великий зря "радостно приветствовал состоявшееся на Никейском соборе соглашение между восточными и остальными церквами и надеялся, что весь христианский мир в один день будет праздновать Пасху"(с)? Расскажите тогда, пожалуйста, как Вы "правильно" интерпретируете эти вобщем-то недвусмысленные слова.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
Так что никакого Соборного решения (тем паче Никеи) Рим не отвергал и документальных свидетельств этому нету.
Давайте последовательно разбирать. Сначала Вы взялись доказать, что Первый Вселенский Собор александрийскую пасхалию не принимал. Вот давайте на этом и сконцентрируемся . Остальное прояснится само собой. Пока что Вы ведь не привели документального подтверждения Вашим заявлениям.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
Я в свою очередь могу привести свидетельства, говорящие о том, что Никейский Собор одинаково принял все существующие пасхалии, по которым Пасха отмечалась в воскресенье после весеннего равноденствия. Это письмо отцов Собора к Александрийской Церкви, приведенное в Деяниях Никейского Собора:
"Сообщаем вам радостную весть и о согласии касательно времени празднования святейшей Пасхи: по вашим молитвам и это дело решено так, что все восточные братья наши, прежде праздновавшие Пасху вместе с иудеями, отныне будут праздновать ее согласно с римлянами, с нами и со всеми, которые издревле хранят ее по нашему обычаю"
Эта Ваша цитата как раз подтверждает то, что на Соборе установили единую пасхалию, а не оставили равноправные две (александрийскую и римскую). Вам не кажется? Здесь слово "согласно" - означает "вместе". И поэтому Ваш исторический факт того, что Рим и Александрия праздновали Пасху и после Собора по-разному, как раз и не является аргументом, так как Ваш вывод противоречит этому письму отцов Собора.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
А церковный историк того времени Сократ в своей Церковной истории пишет:
"Да и бывший при Константине Собор, вопреки мнению некоторых, не сделал никакой перемены в этом праздновании. Сам Константин в послании к христианам, разногласившим касательно сего праздника, советует немногочисленным подражать большинству. Это послание царя во всей целости найдешь в третьей книге Евсевия о жизни Константина, а здесь предлагается относящаяся к празднику пасхи часть его следующего содержания: «Так как порядок, которому в этом отношении следуют все Церкви западных, южных, северных и некоторых восточных областей империи, действительно благоприличен, то в настоящее время Собор епископов признал его хорошим, — и я ручаюсь, что он понравится и вашему благоразумию; ваша рассудительность, конечно, с удовольствием примет то, что единомысленно и согласно соблюдается в Риме, Италии и Африке, во всем Египте, Испании, Галии, Британии, Ливии, в целой Греции, в областях азийской, понтийской и киликийской, она разочтет, что в поименованных местах не только большее число церквей, но и что все они желают этого порядка, как самого лучшего. Да, кажется, и здравый смысл требует, чтобы мы не имели никакого общения с клятвопреступными иудеями»."
Т.е. видно, что речь шла на Соборе об отмежевании от иудеев, а на разнице в обычаях между Римом и Александрией вообще не делалось никакого акцента.
Насчёт иудеев - это правильно. А насчёт того, что на разнице не делалось акцентов, ну а зачем делать акценты на разнице, если уже было решено, что праздновать будут все вместе (см. процитированное Вами письмо отцов Собора), а когда - объявлять будет александрийский епископ, как пишет Болотов.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
Тот же проф. Болотов из этого заключает что будто бы и о различиях между двумя пасхалиями не было известно, что трудно себе представить.
Это непринципиально. То, что в империи праздновали Пасху по-разному - это известно было. Ради того, чтоб определить общую дату Пасхи, Собор и собирался (помимо прочего).

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
Существование соборного решения опровергнуть не могут конечно,
Вот именно. А мы говорим о том, что на Соборе была принята александрийская пасхалия. Про ложную интерпретацию этого решения мы не говорим. Вы взялись доказать, что такого решения не было? Очень хорошо. Но пока, Вы, надеюсь, и сами видите, приводимые Вами цитаты говорят как раз в пользу обратного, точнее в пользу того, что на Соборе была принята какая-то одна пасхалия, а не оставлены римская и александрийская вместе. Так что теперь Вам надо доказать, что это была не александрийская пасхалия, если уж решили, что это так.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
1-е Правило повторяет то, что было решено на Никейском Соборе - запрещает "особиться, и с иудеями совершать Пасху". Когда в той же Александрии православная Пасха совпадала с иудейской - никто не обосабливался и по иудейскому календарю Пасху не совершал. Обосабливались те, кто продолжал совершать Пасху либо не в воскресный день, либо до весеннего равноденствия, т.е. "протопасхиты".
Мне кажется такое толкование этого правила довольно искуственным, но не буду спорить. Просто не хочется, сейчас это не принципиально. А то можно было и толкования канонистов приводить

Цитата:
Сообщение от Михаил Г.;194***
Что, Римский папа эдакий? Раз растолковал, значит безошибочно речено ex cathedra? Толкование одного епископа выше самого канона и исторических фактов? Никаких объяснений святоотеческих свидетельств и расхождения с реальной историей в таком толковании не дано, из чего можно сделать вывод, что оно просто переписано со средневековых толкователей, которые всех нюансов могли просто не знать.
Смело Вы выводы делаете
Нет, такой вывод из этого сделать нельзя.
Но, опять же, оставим пока это. Давайте сосредоточимся на том, что Вы взялись доказать Ваше утверждение о том, что Первый Вселенский Собор не принимал александрийскую пасхалию. Вы ведь как о факте заявили об этом, вопреки общей широкораспространённой точке зрения. Поэтому и хочется услышать обоснование этого.

Последний раз редактировалось Андрей Кузнецов; 15.01.2012 в 03:15.
Ответить с цитированием
  (#534) Старый
Владимир Васильевич Владимир Васильевич вне форума
участник
 
Сообщений: 182
Регистрация: 18.04.2011
Адрес: Псков
По умолчанию 15.01.2012, 03:13

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Вообще-то, это вроде никем никогда и не оспаривалось. В учебниках по истории Церкви пишут, что александрийская пасхалия существовала уже, по крайней мере, с конца третьего века. Кроме того, в нашей дискуссии с Александром этот вопрос закрыл сам Александр, сообщив нам, что через небольшое время после Первого Вселенского Собора в Александрии был составлен вечный церковный календарь, по которому мы сейчас и живём в нашей Церкви, подчиняясь установлению Собора и Апостольского правила.
Ведь моей целью в разговоре с Александром было всего лишь показать, что мы церковные правила не нарушаем и что менять календарь нам нет абсолютно никакой необходимости.
Главным аргументом реформаторов указывается факт, что вечный солнечно-лунный церковный календарь был составлен ПОСЛЕ Первого Вселенского Собора и не был утвержден Собором, а значит может быть заменен любым другим.

Нашим аргументом может быть следующее:
1, Созигеном был создан Юлианский солнечный календарь до Первого Вселенского собора.
2, Созигеном же было создано и распределение лунных месяцев до Первого Вселенского собора.
3, Александрийская церковь использовала созданный Созигеном юлианский солнечно-лунный календарь до Первого Вселенского собора.
4, Первый Вселенский Собор принял порядок празднования Пасхи и поручил Александрийской церкви разработать пасхалию в соответствии со своим солнечно-лунным юлианским календарем, созданным Созигеном.

То есть Пасхалия - это наложение дополнительного правила празднования Пасхи на юлианский солнечно-лунный календарь.

5, Вечный солнечно-лунный церковный календарь, созданный по поручению Собора Кириллом Александрийским - это юлианский солнечно-лунный календарь, созданный Созигеном до Первого Вселенного Собора, и дополнительное правило празднования Пасхи, принятое на этом Соборе.

А теперь самое главное:

6, Первый Вселенский Собор установил считать конкретную дату 21 марта 325 года (год Никейского собора) по юлианскому солнечно-лунному календарю, созданному Созигеном, днем весеннего равноденствия.

Таким образом Первый Вселенский Собор не только принял правило празднования Пасхи, но и привязал это правило к конкретной дате конкретного календаря.

ЭТО ОЗНАЧАЕТ ПРИНЯТИЕ ПЕРВЫМ ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРОМ ЮЛИАНСКОГО СОЛНЕЧНО-ЛУННОГО КАЛЕНДАРЯ КАК ЦЕРКОВНОГО КАЛЕНДАРЯ, НЕСУЩЕГО В СЕБЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПРАВИЛО ПРАЗДНОВАНИЯ ПАСХИ.

И ещё раз:

7, В 431 г. на Эфесском соборе было принято решение о праздновании рождения Иисуса Христа 25 декабря по вечному церковному солнечно-лунному календарю, созданному Кириллом Александрийским.
Ответить с цитированием
  (#535) Старый
Александр Курцевич Александр Курцевич вне форума
участник
 
Аватар для Александр Курцевич
 
Сообщений: 461
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: США, Коннектикут,
По умолчанию 15.01.2012, 05:11

[QUOTE=Александр ortodoks;194703]О! Забили Бене баки!

QUOTE]

Если можете, переведите
Ответить с цитированием
  (#536) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 15.01.2012, 11:54

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
Главным аргументом реформаторов указывается факт, что вечный солнечно-лунный церковный календарь был составлен ПОСЛЕ Первого Вселенского Собора и не был утвержден Собором, а значит может быть заменен любым другим.
Владимир Васильевич, это, конечно, аргументы. Но, откровенно говоря, доказать, что календарь при необходимости не может быть заменён другим календарём, я не возьмусь. Другое дело, что такой необходимости, и даже вообще сколько-нибудь значимых причин, сейчас нет. И более того, не предвидится даже в очень далёком будущем.

А вот для перехода обратно, с Грегорианского на Юлианский календарь, причины более, чем веские. Во-первых, Рим опять (в очередной раз) вернётся к празднованию Пасхи с Церковью, и этим перестанет нарушать установление Собора о едином дне празднования. А во-вторых, через несколько столетий Юлианский календарь будет с каждым годом всё больше и больше приближаться к астрономическому, а Григорианский и Новоюлианский, наоборот, постепено всё больше и больше с ним расходится.

Моё утверждение заключается лишь в том, что мы празднуем Пасху вполне легитимно, в соответствии с Апостольским правилом и правилом Первого Вселенского Собора.

Последний раз редактировалось Андрей Кузнецов; 15.01.2012 в 12:33.
Ответить с цитированием
  (#537) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 15.01.2012, 12:36

"Это не меняет нисколько ни церковного вероучения, ни церковной жизни, это ничего по существу не меняет. Но нужно учитывать вот этот мощный фактор - фактор народного сознания, народной традиции, которая ни в коем случае не позволит делать каких-либо изменений. Поэтому обсуждать этот вопрос не имеет никакого смысла",-
профессор Московских духовных школ Алексей Осипов

А я в свою очередь от Ваших , безусловно интересных, рассуждений о дне празднования Пасхи и необходимости ввести юлианский календарь, всё же постараюсь Вас вернуть на землю.

Для меня слова Осипова - свидетельство того, что такой перенос возможен и ничего не нарушает.
Что он говорит- что это нереально в плане устоявшейся за годы советской власти привычки праздновать сначала новый год, а затем Рождество.

Данная ситуация это - советское и постсоветское сознание усвоенное уже многими поколениями .
Утверждать обратное это либо быть в заблуждении либо вводить других в заблуждение.

1.А Вам , Андрей Кузнецов, я бы советовал более решительно заявить о необходимости возвращения юлианского календаря, это здравая мысль, но с предложением о.Андрея Кураева она никак не связана.
2.Если связана, хоть в Вашем сознании - обоснуйте.
3.Из Ваших слов может следовать, что только Пасху мы и празднуем лигитимно.
А то Вы говориоте "Б", "Б" и "Б", но "А" Вы сказать всё не решаетесь.

Владимир Васильевич порадовал тем, что решил подойти обсуждению уже с научной точки зрения.
Ответить с цитированием
  (#538) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 15.01.2012, 14:13

Цитата:
Сообщение от Наталья Валерьевна Посмотреть сообщение
Может и не бывать. Назовут 7/8 ли 7/ 0, 58.
Я требую продолжения... Кричал герой популярного фильма.
Ответить с цитированием
  (#539) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 15.01.2012, 14:20

[quote=Александр Курцевич;194975]
Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
О! Забили Бене баки!

QUOTE]

Если можете, переведите
Так.
Беня - имя. Сокращение от Бенцион. Это еврейское имя.
Баки - дословно - виски, или вески. Честное слово - не знаю. Височная область головы. Там, где бакенбарды носят.

"Забить баки" означает перегрузить человека информацией, чтобы он ничего не соображал. Связано это с тем, что удар в висок, даже не очень сильный, часто бывает смертельным для человека.

Почему Беня? Еврей в нашем фольклоре - человек, который выпутается с любой ситуации. и сам кому угодно голову заморочит, оставит человека в дураках.
Поэтому фраза "Забить Бене баки" в общем и целом означает: заставить ошибиться, обмануть, любого человека, даже того, кто сам готов обмануть кого угодно.

Боже мой. Как интересно. Три слова, а сколько смысла содержат.
Ответить с цитированием
  (#540) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 15.01.2012, 16:58

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Я требую продолжения... Кричал герой популярного фильма.

Здесь, как и во многих, различных мироощущениях превалирует мысль, что "последние времена" уже наступили.
Я хочу сказать, что вероятность проведения Вселенского Собора отвергается чисто психологически на том основании, что вот-де уже всё свершилось,
нам и так уже тепло и уютно в нашей колыбельке, подгузники пока ещё не совсем промокли, терпим мужаемся,
ну, уже скоро кто-нибудь щандарахнет ядерной бомбой,
там и антихрист подойдёт с легионами - Слава Богу за всё ! Сложим же ручки на груди,
а Вы милейшие, если вам не в тягость- вставьте туда свечку...

Но вот для меня, грешнейшего, жизнь во Христе это живая деятельность и в тот момент- хоть камни падают с неба, как и человеческая жизнь - живи полной жизнью до обретения вечного покоя или ужаса.

Поэтому складывать ручки и ждать когда воды мирового океана затопят всю сушу в результате глобального потепления (и отстаньте от меня со своими переносами праздников) не по мне.

А чем нынешние иеархи церкви менее авторитетны чем прошлые ?
Тогда что соблазны были другие ?
Соблазны во все времена одни и те же и люди тоже.

Это о вероятности проведения Вселенского Собора.
Вопросов то поди накопилось то ...
Ответить с цитированием
  (#541) Старый
Владимир Васильевич Владимир Васильевич вне форума
участник
 
Сообщений: 182
Регистрация: 18.04.2011
Адрес: Псков
По умолчанию 15.01.2012, 18:49

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Моё утверждение заключается лишь в том, что мы празднуем Пасху вполне легитимно, в соответствии с Апостольским правилом и правилом Первого Вселенского Собора.
Согласен.
Хотя с другой стороны, если человеку не сидится, почему бы не придумать повод, чтобы побегать?
Ответить с цитированием
  (#542) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 15.01.2012, 19:01

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
Согласен.
Хотя с другой стороны, если человеку не сидится, почему бы не придумать повод, чтобы побегать?
Или по другому - "если человек -не парализованный немощный старикан, то почему бы ему не попрыгать "

-Жизнь индивида определяет его жизнелюбие.
-Жизнь общества определяет жизнелюбие индивидов этого общества...
Ответить с цитированием
  (#543) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 00:56

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Это совсем неверно. То, что сегодня воскресенье - это тоже исторический факт, однако аргументом, доказывающим Ваше утверждение, он не является, несмотря на то, что это исторический факт , как и Ваш "аргумент" (почему в кавычках - объяснил в прошлом посте).
Я Вам тоже объяснил. Т.к. отсутствует документальные подтверждения, которые бы говорили что Никейский Собор принял определенную пасхалию, а кроме того, существуют документальные подтверждения, которые говорят что римская практика была признана заодно с александрийской, а также ещё и исторические свидетельства о дальнейшем длительном периоде попыток согласования пасхалии между Римом и Александрией, то это есть очевидные аргумент того, что никакой пасхалии в Никее не принимали. Обратных доказательств этому нету и Вы их также никак не смогли привести.
Цитата:
Что-то я Вас не до конца понимаю. Вы же читали мою цитату из Болотова. Давайте ещё раз сюда скопирую
Если Вы копируете цитату, то будьте любезны - копируйте целиком, не вырезая неудобные для Вас места и подставляя под них многоточия. Так давайте исправим этот Ваш недочет и посмотрим, что же там говорит уважаемый профессор под многоточием, которые Вы поставили? А вот что:

"Разность повторялась в 330, 333, 340, 341, 345, 350, 357, 360, 373 и 387 гг. Это показывает, что на соборе разрешена была одна половина спорного вопроса и осталась не затронута другая, быть может, потому, что не подозревали о ее существовании. Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи. Выбор объясняется тем, что в Александрии процветала астрономия. Но отцы, видимо, не выразили своего желания с такою категоричностью, чтобы и римские епископы следовали беспрекословно александрийским вычислениям. Упорство Рима, защищавшего свой неудовлетворительный лунный календарь, и было причиною разногласия во вторую эпоху споров.
б) Никейский собор определил: праздновать пасху в воскресенье, следующее за полнолунием первого весеннего месяца, т. е. того месяца, полнолуние (14-я луна) которого или совпадает со днем весеннего равноденствия или бывает после этого дня. Но этот последний день составлял только астрономическое искомое: римский календарь при Юлии Цезаре полагает равноденствие 25 марта, [св. Епифании и] "Апостольские постановления" — 22 марта, Ипполит — 18 марта, Анатолий — 19 марта; но после того александрийские астрономы высчитали, что равноденствие приходится на 21 марта."


Итак, Болотов точно также признает, как я и писал ранее, что на Никейском Соборе никакой александрийской пасхалии принято не было, а решался только вопрос с отвержением иудейской практики, а касательно единства празднования было установлено только необходимость празднования Пасхи в воскресенье относительно первого весеннего полнолуния.

Что касается второй выделенной Вами в цитате фразы, то у меня в тексте у неё стоит сноска, в которой буквально написано следующее:

"Предположение о таком поручении, данном будто бы Никейским собором александрийскому епископу, покоится на словах Льва Великого в его послании к императору Маркиану от 15 июля 453 г. (Krusch, 258) и на скопированном с него сообщении псевдо-кирилловского Prologus paschalis (n. 2 ар. Krusch, 339, ср. 95). Но в 1899 г. (доклад в Журналах Комиссии о реформе календаря, 42—3, В, III) сам В. В. Болотов справедливо отнесся к этому сообщению Льва Великого скептически. Главные основания этого скепсиса: 1) "отцы Никейского собора к александрийской церкви писали нарочитое послание, но в нем ни единым словом не обмолвились, что на папу александрийского вселенский собор возложил столь высоко почетное поручение". В конце послания отцы собора "благовествуют" александрийцам "и о согласии относительно святой нашей пасхи". "Естественно ли, что отцы собора забывают сообщить александрийской церкви и другое "благовестив", что епископы александрийские отныне будут всей церкви от концов до концов земли возвещать день пасхи?" 2) "Если архиепископы александрийские вырабатывали пасхалию как уполномоченные на то вселенским собором, то нелегко объяснить самую возможность" [для римской церкви] — уклоняться от александрийских определений дня пасхи и — по старине — довольствоваться 84-летним циклом".— Обычай александрийских епископов извещать не только египетские, но и другие церкви о дне будущей пасхи, по справедливому предположению В. В. Болотова, возник сам собою из обычая их писать пасхальные послания. (Д. Л.) — 473."

Итого, ссылки на Болотова не прокатывают в подтверждение Ваших гипотез. Несмотря на то, что Болотов был сторонником александрийской пасхалии, он как честный историк достаточно справедливо признает, что на Никее никакой александрийской пасхалии принято не было.
Цитата:
Эта Ваша цитата как раз подтверждает то, что на Соборе установили единую пасхалию, а не оставили равноправные две (александрийскую и римскую). Вам не кажется?
Вы смеетесь? В письмах черным по белому написано, что празднование Пасхи принимается в соответствие с обычаями Рима и других Поместных Церквей. В то время как в Риме и в Александрии к тому времени были уже две разные пасхалии.
Цитата:
Расскажите тогда, пожалуйста, как Вы "правильно" интерпретируете эти вобщем-то недвусмысленные слова.
Я уже писал. Никейский Собор отмежевался от исчисления Пасхи в соответствии с иудейской практикой и постановил для вычисления Пасхи отталкиваться от весеннего равноденствия и первого полнолуния и обязательно в воскресный день. Этому условию удовлетворяли все тогдашние Церкви кроме некоторых малоазийских, о чем и говорится в письмах отцов Собора и посланиях Константина. При этом решение чисто технических вопросов (чей цикл для вычисления равноденствия точнее) было логично предоставить в ведение астрономов, а не епископов, поэтому и решаться этот вопрос должен был уже после Собора во взаимодействии между Церквами. Он так и решался потом.
Цитата:
Мне кажется такое толкование этого правила довольно искуственным, но не буду спорить. Просто не хочется, сейчас это не принципиально. А то можно было и толкования канонистов приводить
В чем искусственность? Вы фразу "к возмущению церквей, особитися" как не по-искуственному понимаете? Вот есть пасхалия, разработанная самими христианами. Вот в какой-то год Пасха по ней совпала с иудейской по иудейскому календарю (потому что у иудеев в тот год пасха после равноденствия). Вот в чем происходит "особление" и от какой Церкви "особляемся" и какие Церкви "возмущаем", если Церкви и празднуют эту Пасху в соответствии со своей пасхалией? Вот свт. Епифаний говорит четко о том, как было в его время (IV в.), что праздновали и что им плевать было на то когда там что там иудеи празднуют у себя по своему календарю.
Цитата:
Смело Вы выводы делаете
Нет, такой вывод из этого сделать нельзя.
Вот и хорошо, что Вы такого вывода не делаете, потому как на мнение одного известного канониста можно найти мнение другого известного канониста Вот, например, мнение одного из канонистов XX в., архиепископа Петра (Люилье):
"Канонический запрет совершать Пасху “meta twn ioudaiwn” означал, что не следует совершать этот праздник, исходя из иудейского вычисления, но вопреки тому, что стали думать позднее, этот запрет, однако, не распространяется на случайное совпадение дат"
Приоритет в данном случае приходится отдавать тому толкованию, которое не противоречит историческому контексту.

Последний раз редактировалось Михаил Г.; 16.01.2012 в 01:34.
Ответить с цитированием
  (#544) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 01:30

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
Главным аргументом реформаторов указывается факт, что вечный солнечно-лунный церковный календарь был составлен ПОСЛЕ Первого Вселенского Собора и не был утвержден Собором, а значит может быть заменен любым другим.
У реформаторов указанный факт если и числится каким-то из аргументов, то где-нибудь последним, никак не первым.
Цитата:
Первый Вселенский Собор принял порядок празднования Пасхи и поручил Александрийской церкви разработать пасхалию в соответствии со своим солнечно-лунным юлианским календарем, созданным Созигеном.
Первый Вселенский Собор установил считать конкретную дату 21 марта 325 года (год Никейского собора) по юлианскому солнечно-лунному календарю, созданному Созигеном, днем весеннего равноденствия.
Это не так. Александрийская пасхалия уже существовала до I Вселенского Собора и сам Собор ничего никому не поручал.
И уж тем более Собор не устанавливал считать никакую конкретную дату за день весеннего равноденствия, т.к. это дело вообще не епископское.
См. нашу беседу с Андреем выше.
Ответить с цитированием
  (#545) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 16.01.2012, 03:38

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Я Вам тоже объяснил. Т.к. отсутствует документальные подтверждения, которые бы говорили что Никейский Собор принял определенную пасхалию,
Извините, но если б даже Вы и в самом деле не знали о тех или иных документальных свидетельствах, подтверждающих, что Никейский Собор принял александрийскую пасхалию, то это не было бы аргументом того, что Собор её не принимал. В очередной раз напоминаю, если Вы взялись доказывать своё утверждение (противоречащее широкораспротранённой точке зрения), то аргументы типа "Свидетельств обратного у меня нет." или "А докажите обратное." (как Вы говорите) выглядят просто смешными. Простите.

Ну а кроме того, Вы только что привели ссылку на слова Льва Великого, в котором, судя по-Вашему тексту, там это просто прописано:
Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Предположение о таком поручении, данном будто бы Никейским собором александрийскому епископу, покоится на словах Льва Великого в его послании к императору Маркиану от 15 июля 453 г. (Krusch, 258)
Второй документальный источник, на который Вы же дали ссылку - это Prologus paschalis (n. 2 ар. Krusch, 339, ср. 95).

Скопирован ли он с первого - это надо разбираться.

Кроме того, даже если кто-то и отнёсся к словам Льва Великого скептически, то это ещё не означает, что Лев Великий ошибался или, вообще, не говорил этих слов. Это тоже нужно доказывать. Устал уже, очевидные вещи пишу ведь

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
а кроме того, существуют документальные подтверждения, которые говорят что римская практика была признана заодно с александрийской
Ну я же уже вам объяснил, что это не аргумент. Посмотрите в моих прошлых постах. Ну если Рим после Собора передумал и решил праздновать по старинке, то что теперь? Сказать просто, что Собор этого не устанавливал? А на каком основании? Это нужно доказывать, раз взялись

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
, а также ещё и исторические свидетельства о дальнейшем длительном периоде попыток согласования пасхалии между Римом и Александрией,
Тоже самое, не аргумент, уже объяснял в прошлых постах. Понимаете, Михаил, доказательство - это не повторение много раз своих тезисов. Доказаетльство - это другое.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Если Вы копируете цитату, то будьте любезны - копируйте целиком, не вырезая неудобные для Вас места и подставляя под них многоточия.
Извините, я скопировал именно то, что считал нужным, и на что хотел обратить внимание, то есть на то, о чём проф. Болотов писал твёрдо. Вот именно на эти две фразы (выделенные) я хотел обратить Ваше внимание в прошлом моём ответе Вам:
Цитата:
Константин Великий радостно приветствовал состоявшееся на Никейском соборе соглашение между восточными и остальными церквами и надеялся, что весь христианский мир в один день будет праздновать пасху. На деле в следующем же 326 г. церкви греко-восточные праздновали пасху 3 апреля, лати-но-западные — 10 апреля.
...
Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи.
Про первую Вы почему-то вообще забыли (уже во-второй раз, кстати). По крайней мере, что-то я не увидел Вашего комментария. А в ней о решении праздновать Пасху в один день говорится очень чётко.

А к фразе
Цитата:
Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи.
добавили ещё из текста предположение проф. Болтова: "[b]Но отцы, видимо, не выразили своего желания..." Ну предположение и предположение. Никейский Собор на епископа александрийского возложил поручение, а отцы, видимо, не выразили желания. Хоть и не уточняется, после Собора не выразили желания или во время Собора, но, по контексту, скорей можно предположить, что после Собора. Как и из-за предыдущей фразы ("Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение— заранее извещать церкви о дне пасхи. "), так и из-за того, что проф. Болотов здесь описывает не Собор конкретно, а эпоху споров о Пасхе, что видно из последующей фразы. Если Вы это понимаете именно так, то у меня никаких возражений, александрийская пасхалия на Соборе была принята, но после Собора в силу каких-то причин (не важно каких, возможно из-за того, чтоб Рим не ушёл в раскол, а может и других) отцы Собора отказались от такой категоричности Соборного Постановления.

А то, что Собор поручил александрийцам вычислять день празднования Пасхи у Болотова написано русским по белому, как говорится.
Эту фразу я и привёл.

Ну а слова про то, что Собор установил правила определения Пасхи, здесь мне кажутся лишними. Кроме того, что здесь уже цитировались слова Уржумцева (и он не единственный, кто это утверждает), что эти правила вычисления Пасхи Собор не устанавливал, а лишь поручил расчёт александрийцам.. Но даже если он их и устанавливал, то, поскольку мы чётко читаем у проф. Болотова "Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи", то понятно, что эти правила должны были вычисляться по календарю, которым будут пользоваться александрийцы. А как получилось на практике и кто там нарушил это постановление Собора, мы сейчас не обсуждаем. В прошлом (или позапрошлом, не помню уже) посте я Вам приводил цитату, где было объяснение Рима, почему он отказывается принять александрийскую Пасхалию. Это было уже после Никейского Собора.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Так давайте исправим этот Ваш недочет
Итак, видно, что это не недочёт, а совершенно сознательное цитирование только тех слов, которые я считаю существенными, а те, которые я существенными не считаю, я не цитирую. Предположения - есть предположения. Историки должны указывать на все факты. Это делается всегда. Но это абсолютно не означает, что утверждения, ими высказанные, являются ошибочными. Если Вы так считаете, Вам нужно это обосновать. А Вы этого сделать не можете (уже, если не ошибаюсь с пятой попытки, простите). Я же очевидные вещи вроде пишу
Простите ещё раз, но давайте всё-таки Вы больше не будете повторяться, а просто чётко и ясно докажете свой тезис, чтоб и мне по десять раз не объяснять одно и то же
От Вас же всего лишь ждут доказательства Вашего тезиса.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Что касается второй выделенной Вами в цитате фразы, то у меня в тексте у неё стоит сноска, в которой буквально написано следующее:
Уже писал об этом. Кстати, а чей это текст? Кто такой Д.Л.?
Заметьте, кстати, на те аргументы, который этот Д.Л. выдвигает как аргументы всего лишь для скепсиса (что вполне нормальнго), Вы ссылаетесь как на аргументы доказательства своего тезиса. Вы сами-то не чувствуете, что это просто насилие над логикой?

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Несмотря на то, что Болотов был сторонником александрийской пасхалии, он как честный историк достаточно справедливо признает, что на Никее никакой александрийской пасхалии принято не было.
Не могли бы Вы привести его слова об этом? Слова, которые говорят об обратно я Вам приводил неоднократно. Попросите - приведу ещё раз

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Цитата:
Эта Ваша цитата как раз подтверждает то, что на Соборе установили единую пасхалию, а не оставили равноправные две (александрийскую и римскую). Вам не кажется?
Вы смеетесь? В письмах черным по белому написано, что празднование Пасхи принимается в соответствие с обычаями Рима и других Поместных Церквей. В то время как в Риме и в Александрии к тому времени были уже две разные пасхалии.
Ещё раз цитируем:
"Сообщаем вам радостную весть и о согласии касательно времени празднования святейшей Пасхи: по вашим молитвам и это дело решено так, что все восточные братья наши, прежде праздновавшие Пасху вместе с иудеями, отныне будут праздновать ее согласно с римлянами, с нами и со всеми, которые издревле хранят ее по нашему обычаю"

Об этой же радости императора Константина писал и проф. Болотов (устал уже цитировать ):
Цитата:
Константин Великий радостно приветствовал состоявшееся на Никейском соборе соглашение между восточными и остальными церквами и надеялся, что весь христианский мир в один день будет праздновать пасху.
Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Цитата:
Расскажите тогда, пожалуйста, как Вы "правильно" интерпретируете эти вобщем-то недвусмысленные слова.
Я уже писал. Никейский Собор отмежевался от исчисления Пасхи в соответствии с иудейской практикой и постановил для вычисления Пасхи отталкиваться от весеннего равноденствия и первого полнолуния и обязательно в воскресный день. Этому условию удовлетворяли все тогдашние Церкви кроме некоторых малоазийских, о чем и говорится в письмах отцов Собора и посланиях Константина. При этом решение чисто технических вопросов (чей цикл для вычисления равноденствия точнее) было логично предоставить в ведение астрономов, а не епископов, поэтому и решаться этот вопрос должен был уже после Собора во взаимодействии между Церквами. Он так и решался потом.
Очень оригинальное толкование слов:
Цитата:
Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи.
Ну чисто технические вопросы могли быть отложены на после Собора, это я согласен. Но мы-то сейчас говорим не о них, а о самих решениях, то есть о решении Собора праздновать Пасху всем вместе и о том, что объявлять о дне Пасхи будет александрийский епископ. Александрийский епископ объявляет, мы празднуем. Рим не праздновал, а праздновал по-своему - ну что ж? Возможно отцы не посчитали это чем-то серьёзным, как пишет проф. Болотов.

Цитата:
В чем искусственность?
Ой, знаете, Михаил. Итак посты длинные получаются, про это уж потом, это второстепенный вопрос. Я уже неоднократно Вам говорил, что для меня это непринципиально. Спасибо, что написали, конечно, я потом внимательно прочитаю. Сейчас уж спать. Простите.
Спокойной ночи
Ответить с цитированием
  (#546) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 16.01.2012, 11:55

Андрей, вы опять за рыбу гроши.

Что бы, как бы, не происходило на I Вселенском Соборе, это никак не догматизирует нашу Пасхалию. Крапка (точка)
Ответить с цитированием
  (#547) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 12:00

Андрей, посты у Вас получаются длинными от того, что вместо конструктивного разговора Вы занимаетесь демагогией, не приведя ни разу ни единого аргумента в пользу некоей "широко распространенной точке зрения" (не среди историков, понятно дело), не имеющей под собой никаких исторических оснований.
Вам привели конкретные аргументы, исторические свидетельства, позицию историков (в том числе и ту, которую Вы неудачно пытались сокрыть за многоточиями - типичный прием фасьсификаторов), занимавшихся этим вопросом. Все эти аргументы согласны в одном - никакой александрийской пасхалии Никейский Собор не принимал, документов доказывающихся этого не существует, зато есть другие документы и исторические факты (которые Вам были приведены), указываюшщие на то, что Собор разбирал проблему "протопасхитов", которые вопреки всем остальным Поместным Церквам, пользовались иудейским календарем, а также на то, что Собор не принимал решений против римской пасхалии, указав что обычаи Рима согласны с обычаями остальных Церквей.
Объективно доказав свою точку зрения, я теперь жду когда Вы отложите демагогию и приведете конкретные доказательства своей "широко распространенной точки зрения", а именно, я от Вас жду конкретных постановлений, писем, свидетельств святых отцов о решениях Собора против римской пасхалии. Пока Вы их не приведете, дальнейший разговор бессмысленен. Демагогией же по Вашему образцу я заниматься не собираюсь.
Ответить с цитированием
  (#548) Старый
Наталья Валерьевна Наталья Валерьевна вне форума
участник
 
Аватар для Наталья Валерьевна
 
Сообщений: 6,217
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Нижний Новгород
По умолчанию 16.01.2012, 12:39

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
жду конкретных постановлений, писем, свидетельств святых отцов о решениях Собора против римской пасхалии.
Михаил, не надо лукавить. Известно, что исходных правил Никейского собора о пасхе не сохранилось, но известно, что собор эти правила устанавливал, причем в 325 году н. э., когда методика расчета дат пасхи уже была надежно разработана и уже была составлена таблица дат пасхи, которая затем использовалась на протяжении сотен лет.

«Деяний» или актов собора не сохранилось. Более точно— средневековые тексты, содержащие деяния Никейского собора, историков по каким-то причинам не устраивают. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (т. 41) сообщает: «Изданный Revillont'oм коптский текст актов 1-го Вселенского собора признается большей частью ученых неподлинным. В «Истории Первого Вселенского собора», составленной в V веке Геласием Кизическим, содержатся не столько факты, сколько народные легенды и предания о соборе».
Гораздо больше доверия вызывают у современных историков сведения о Никейском соборе из стандартных «античных» источников. В том же томе словаря Брокгауза и Ефрона говорится следующее: «В сочинениях св. Афанасия Александрийского, Сократа, Евсевия Кесарийского, Созомена, Феодорита и Руфина сохранилось, однако, столько подробностей о соборе, что с присоединением дошедших до нас 20 правил и символа собора можно составить себе о нем довольно ясное представление... 4 или 5 июля (325 года н. э.) прибыл в Никею император (Константин Великий.), и на следующий же день состоялось открытие собора в большой зале императорского дворца... Собор решил вопрос о времени празднования пасхи... и постановил 20 правил... По окончании собора император издал окружную грамоту, в которой убеждал единодушно исповедовать установленную на соборе веру».
Итак, считается, что одновременно с установлением православно-католической веры (позднее разделившейся, но в те времена еще единой) Первый Никейскии собор сразу же определил правила празднования христианской пасхи, то есть церковный календарь-пасхалию.
Ответить с цитированием
  (#549) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 13:08

Наталья, Вы кажется пропустили прошедшее обсуждение. То что на Соборе решался вопрос о праздновании Пасхи - это факт, и я уже писал выше в каком ключе он решался - была отвергнута практика "протопасхитов" и было решено отмежеваться от иудейского календаря, а вместо этого использовать практику большинства Церквей - т.е. вычислять Пасху от дня весеннего равноденствия и первого полнолуния, следовавшего за ним, и непременно в воскресный день.
А вот что касается "причем в 325 году н. э., когда методика расчета дат пасхи уже была надежно разработана и уже была составлена таблица дат пасхи", то это не так, ибо во времена Собора кроме александрийской пасхалии была и римская пасхалия, в которой отличалась в технических нюансах от александрийской, но также как и александрийская - удовлетворяла решениям Никейского Собора.
Никейский Собор ничего не сказал против римской практики, но более того, как свидетельствуют источники, признал обычаи Рима одинаково допустимыми. Это понятно, потому что Рим был авторитетнейшей стороной на Соборе и играл важную роль в борьбе против ариан, а потому указывать Риму менять свои обычаи отцы Собора не дерзнули. Дальнейшая история показывает, что вопрос с принятием той или иной пасхалии решался ещё долгое время.
Ответить с цитированием
  (#550) Старый
Наталья Валерьевна Наталья Валерьевна вне форума
участник
 
Аватар для Наталья Валерьевна
 
Сообщений: 6,217
Регистрация: 01.08.2011
Адрес: Нижний Новгород
По умолчанию 16.01.2012, 13:47

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
А вот что касается "причем в 325 году н. э., когда методика расчета дат пасхи уже была надежно разработана и уже была составлена таблица дат пасхи", то это не так, ибо во времена Собора кроме александрийской пасхалии была и римская пасхалия, в которой отличалась в технических нюансах от александрийской, но также как и александрийская - удовлетворяла решениям Никейского Собора.
Никейский Собор ничего не сказал против римской практики, но более того, как свидетельствуют источники, признал обычаи Рима одинаково допустимыми. Это понятно, потому что Рим был авторитетнейшей стороной на Соборе и играл важную роль в борьбе против ариан, а потому указывать Риму менять свои обычаи отцы Собора не дерзнули. Дальнейшая история показывает, что вопрос с принятием той или иной пасхалии решался ещё долгое время.
То, что Рим встречал Пасху по-своему еще 500 лет, конечно, может и свидетельствует о признании его практики ВС, (постановления на этот счет нет). Но только как раз на Соборе было высказано пожелание всем церквам встречать Пасху в один день и высказана радость по поводу достигнутых соглашений, и послание Константина епископам, отсутствующим на Соборе о решении всем христианам праздновать Пасху в один день. Как тогда объяснить такое противоречие?
Может, просто Рим по собственному почину вернулся к своей прежней практике, так как эта разность не очень была заметна из-за расстояний между Римом и Александрией, в отличие от протопасхитов, которые были рядом с Александрией. А в виду влиятельности Рима, другие предпочли этого не заметить.

"Здесь было исследование и касательно святейшего дня Пасхи, и общим мнением признано за благо - всем и везде праздновать ее в один и тот же день". Послание царя Константина епископам. http://agiograf.narod.ru/dimitriy/mo...stvelkir01.htm
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса