Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Опросы
Перезагрузить страницу Предложение протодиакона А.Кураева
Опросы читатели голосуют

Результаты опроса: Перенести празднование Рождества на 1-ое января
Да, интересное предложение 99 64.29%
Нет, ни в коем случае 47 30.52%
я не знаю... 8 5.19%
Голосовавшие: 154. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#551) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 16.01.2012, 14:25

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
"Чукотского и анадырьского" уважаю уже только за то, что он такую глупость не предлагал.
Он предлагал гораздо хуже. За что и был лишён сана. Но это оффтоп.
Ответить с цитированием
  (#552) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 16.01.2012, 14:33

Цитата:
Сообщение от Руслан Костров Посмотреть сообщение
И под конец добавлю, что у православных есть более веские причины перенести Рождество на конец декабря - чем астрономические и гастрономические - причины исторические.
Нет таких причин - мы и так празднуем Рождество 25 декабря. А сегодня - 3-е января.
Ответить с цитированием
  (#553) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 16.01.2012, 15:01

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
...
Михаил, я так понимаю, что Вы поняли, что доказать Ваш исходный тезис Вы не можете, а приводимые Вами "аргументы" только всё больше и больше его опровергают, и решили поступить так, как поступили: обвинили оппонента в том, что он чего-то, по-Вашему мнению, неверно пишет, не доказывает, что Ваш тезис неверный, а ждёт обоснований его верности от Вас, ну и т.п., при этом сделав вид, что Вы что-то там доказали. Вот это и есть известный нечестный демагогический приём, а совсем не то, о чём Вы говорите. Нет, Ваше заявленное утверждение всё ещё ждёт своего обоснования , и, по всей видимости, безнадёжно. Мне нужды пользоваться нечестными приёмами нет (чего бы я не стал делать и в любом случае), я всего лишь жду от Вас доказательств (а их всё нет и нет, кстати) и всего лишь Вам чётко и ясно объяснил, почему не "прокатывают" Ваши "аргументы". Ведь что-то пытаетесь доказать здесь Вы, а не я. И, повторюсь, выдвигать мне требования типа "Докажите, что я не прав." по меньшей мере смешно.

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Андрей, посты у Вас получаются длинными от того, что вместо конструктивного разговора Вы занимаетесь демагогией,
Нет, посты получаются длинные от того, что я по нескольку раз цитирую Вам абсолютно чёткие тезисы из книги историка проф. Болотова (в частности), которые чётко и ясно показывают, что Ваш исходный тезис противоречит позиции, изложенной Болотовым (что Вы почему-то пытаетесь оспаривать).

Я Вам уже много раз приводил слова из книги проф. Болотова о том, что Собор поручил устанавливать день празднования Пасхи александрийцам. Вы сами, кстати, дополнили их словами, которые объясняли, почему это было поручено именно александрийцам (по мнению проф. Болотова):
Цитата:
Никейский собор на епископа александрийского возложил поручение — заранее извещать церкви о дне пасхи. Выбор объясняется тем, что в Александрии процветала астрономия.
Но почему-то заявляете, что слова, которыми Вы дополнили мою цитату (и эти и другие) что-то опровергают, а не наоборот, подтверждают и разъясняют уже процитированные мной слова проф. Болотова, на которые я уже несколько раз безуспешно (как мне видится) пытаюсь Вам указать, как на чёткую и ясную его позицию. Все его оговорки - это, конечно, важно, но, повторяю, они не опровергают его основных тезисов.

Также, я уже много раз приводил слова из книги проф. Болотова о том, что после Собора его инициатор император Константин в своём послании к епископам, не присутствющим на Соборе, сообщал об установлении Собора праздновать Пасху всем в один день. Проф. Болотов пишет об этом совершенно чётко и ясно. Ведь в этом своём послании император Константин пишет:
Цитата:
Общим мнением признано за благо — всем христианам, в какой бы стране они ни жили, совершать спасительный праздник святейшей Пасхи в один и тот же день... Размыслите сами, как нехорошо и несообразно то, что в известное время одни соблюдают посты, а другие совершают пиршества... Поэтому Божественный Промысл благоволил, чтобы это было надлежащим образом исправлено и подведено под одно правило, на что, я думаю, все согласятся... Коротко сказать: по общему суду всех постановлено — святейший праздник Пасхи совершать всем в один и тот же день
Об этом же пишет живший в то время и присутствовавший на Соборе историк епископ Евсевий Кесарийский:
Цитата:
Для согласного исповедания веры спасительное празднование Пасхи надлежало совершать всем в одно и то же время. Поэтому сделано было общее постановление и утверждено подпиской каждого из присутствовавших.
Никакое равноправие двух разных пасхалий, как Вы утверждаете, вообще не подразумевается.

По поводу предположения проф. Болотова о том, что на Соборе устанавливались и сами правила вычисления Пасхи, я уже тоже подробно написал. Устанавливались или не устанавливались - это ничего не доказывает. Ваша позиция о том, что были установлены лишь правила, но потом из-за разницы календарей, ну или там из-за разности вычислений дня весеннего равноденствия Рим и Александрия продолжали праздновать Пасху по-разному, я считаю неверной на том основании, что, как опять же пишет проф. Болотов, Собор поручил объявлять день празднования Пасхи именно Александрийской Церкви. Так что, хоть эта практика (празднования дня Пасхи Римом отдельно от Александрийцев и других восточных Церквей) и была, но была, по-видимому, в нарушение постановлений Собора. Насколько они были для всех обязательны - это другой вопрос. Как пишет проф. Болотов отцы не посчитали такое нарушение чем-то серьёзным. И это вполне можно понять. Это был первый Собор в Церкви такого уровня (если не считать Апостольский), и об обязательности его решений для всей Церкви тогда могли существовать разные мнения. Кроме того, эти решения Собора могли и не быть выраженными в очень категоричной форме. А в то, что тогда на Соборе не знали о разности в днях празднования Пасхи между Римом и Александрией (и поэтому не делали на этом акцентов), Вы и сами не верите, как говорите.

Но, скорее всего, что Собор правил вычисления дня Пасхи и не устанавливал вовсе, как пишет проф. Лебедев (и как писали другие авторы, которых здесь уже цитировали, и, если не ошибаюсь, об этом и в книге проф. Болотова говорится, только я не найду сейчас где, но это не важно):
Цитата:
Собор не обсуждал вопроса о дне Пасхи в подробностях... приписываемое ему обычно постановление совершать Пасху в воскресенье после первого весеннего полнолуния есть лишь позднейшая формулировка принципа александрийской пасхалии: Пасха в первое воскресенье после той 14-й луны, которая приходится не ранее дня весеннего равноденствия 21 марта
По поводу второстепенного вопроса, о зависимости или независимости нашей Пасхи от иудейской. Как уже писал, спорить по этому вопросу я не хочу, вопрос непринципиальный. Вашу точку зрения по этому вопросу считать неверной у меня нет достаточных оснований, но для себя я всё-таки оставляю этот вопрос пока открытым, так как достаточно авторитетные богословы и историки считали, что дело не только в независимости (и потому, что такой смелости в пренебрежении логикой, какую я вижу в Ваших сообщениях, у меня нет). Вот, например, что пишет проф. протоиерей Ливерий Воронов:
Цитата:
И хотя прав, конечно, проф. В.В. Болотов, когда, полемизируя с Гефеле, говорит, что постановление “никогда не праздновать вместе с иудеями” было пасхалистически невозможно, тем не менее в выражении императора: “показалось неприличным совершать праздник по обыкновению иудеев”, без сомнения, implicite заключалось и нежелание, чтобы христианская Пасха праздновалась когда-либо в один день с Пасхой иудейской. Было бы невозможной задачей неопровержимо доказать то положение, будто Церковь лишь впоследствии положила в основу своей пасхалии правило о непраздновании Пасхи вместе с иудеями, тогда как для отцов Никейского Собора это было якобы вовсе безразлично. Достаточно прочитать послание императора Константина к епископам, не присутствовавшим на Соборе, чтобы убедиться в том, насколько сильна была тогда тенденция полностью отмежеваться в религиозном отношении от всякого общения с синагогой.
А сравнивать общепризнанного авторитетного канониста вл. Никодима (Милаш) с вл. Петром (Люилье) я бы не стал, при всём уважении.

Но если честно, это всё я уже пишу так, больше не для Вас, а для других участников и читателей темы. После откровенной нечестноти и передёргиваний в Вашем последнем ответе, желания продолжать с Вами разговор у меня тоже нет, как Вы, вероятно, понимаете, и на что, по-видимому, и расcчитывали.
Не терплю нечестность.

Но, оговорюсь, если у Вас появятся реальные доказательства Вашего исходного тезиса, ну или хотя бы аргументы, опровергающие тезисы проф. Болотова, которые я Вам многократно здесь цитировал, то прочитаю и продолжу. А так как этого скорей всего не будет, то на этом нашу беседу можно считать законченной, по причине как её бесполезности, так и нашего общего желания

Последний раз редактировалось Андрей Кузнецов; 16.01.2012 в 18:17.
Ответить с цитированием
  (#554) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 15:01

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
А сегодня - 3-е января.
Вот я понимаю - нонкорформизм, так нонкорформизм
Ответить с цитированием
  (#555) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 16.01.2012, 15:35

Кстати, насколько я помню, никаких веских аргументов в пользу пененоса празднования Рождества на 19-е декабря так и не было!
Ответить с цитированием
  (#556) Старый
Владимир Васильевич Владимир Васильевич вне форума
участник
 
Сообщений: 182
Регистрация: 18.04.2011
Адрес: Псков
По умолчанию 16.01.2012, 15:50

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Наталья, Вы кажется пропустили прошедшее обсуждение. То что на Соборе решался вопрос о праздновании Пасхи - это факт, и я уже писал выше в каком ключе он решался - была отвергнута практика "протопасхитов" и было решено отмежеваться от иудейского календаря, а вместо этого использовать практику большинства Церквей - т.е. вычислять Пасху от дня весеннего равноденствия и первого полнолуния, следовавшего за ним, и непременно в воскресный день.
А вот что касается "причем в 325 году н. э., когда методика расчета дат пасхи уже была надежно разработана и уже была составлена таблица дат пасхи", то это не так, ибо во времена Собора кроме александрийской пасхалии была и римская пасхалия, в которой отличалась в технических нюансах от александрийской, но также как и александрийская - удовлетворяла решениям Никейского Собора.
Никейский Собор ничего не сказал против римской практики, но более того, как свидетельствуют источники, признал обычаи Рима одинаково допустимыми. Это понятно, потому что Рим был авторитетнейшей стороной на Соборе и играл важную роль в борьбе против ариан, а потому указывать Риму менять свои обычаи отцы Собора не дерзнули. Дальнейшая история показывает, что вопрос с принятием той или иной пасхалии решался ещё долгое время.
Вы перевели спор об Александрийской пасхалии к спору о таблице. Конечно, если бы на Собор все церкви привезли свои таблицы и сравнили их, то они обнаружили бы расхождения. В этом случае можно было бы предположить, что Собор документально принял бы конкретную таблицу. Но отсутствие такого документа не означает отсутствия таких таблиц. Можно предположить три варианта:
1, Представители Римской и Александрийской церквей имели, но не привозили в Никею свои таблицы, считая, что они совпадают, поскольку используют единый юлианский календарь;
2, Представители Александрийской церкви привозили такую таблицу, но она имела лишь вспомогательное иллюстрационное назначение, ибо важна не таблица, а методика её составления и квалификация составителя.
3, Представители Римской и Александрийской церквей имели астрономические таблицы без указания Пасхи и определяли дату Пасхи в рабочем порядке, составляя ежегодную пасхалию.

Если бы на Соборе была представлена Александрийская Пасхалия в виде таблицы, то все церкви после Никейского Собора имели бы её у себя, и Кириллу Александрийскому уже не достались бы венцы составителя вечного солнечно-лунного церковного календаря.
Но принять Александрийскую Пасхалию на Соборе, вовсе не означает принять конкретную Таблицу или рукописный фолиант. Достаточно назначить ответственного за согласное празднование Пасхи - квалифицированного составителя Пасхалии, владеющего необходимой методикой, который будет своевременно оповещать все церкви.
В древности не было книгопечатания и электронных подписей, но первоочередным было наличие научной школы, в которой знание передается от учителя ученику. Иначе можно читать одну и ту же фразу "согласно с римлянами" и видеть в ней разный смысл. Можно даже принять, что это римлян назначили ответственными, поэтому они и ввели григорианский календарь.
Именно потому римляне поднимали тревогу, когда у них возникало недоразумение в датировке пасхалии, что ответсвенными за составление пасхалии были александрийцы. Именно поэтому спустя многие десятилетия Кирилл Александрийский составил Вечный церковный календарь, который позже позаимствовал для римлян Дионисий Малый.
Ответить с цитированием
  (#557) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 16.01.2012, 16:52

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Андрей, вы опять за рыбу гроши.

Что бы, как бы, не происходило на I Вселенском Соборе, это никак не догматизирует нашу Пасхалию. Крапка (точка)
Ну ладно, крапка
Закінчили вже.

Пасхалия, конечно, не догмат, писал уже об этом. Но вот то, что наша пасхалия вполне легитимна и никаким правилам не противоречит, и пришлось так пространно напомнить
Ответить с цитированием
  (#558) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 16.01.2012, 18:04

Ну вот, можем же жить дружно.
Ответить с цитированием
  (#559) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 19:03

Цитата:
Сообщение от Наталья Валерьевна Посмотреть сообщение
То, что Рим встречал Пасху по-своему еще 500 лет, конечно, может и свидетельствует о признании его практики ВС, (постановления на этот счет нет). Но только как раз на Соборе было высказано пожелание всем церквам встречать Пасху в один день и высказана радость по поводу достигнутых соглашений, и послание Константина епископам, отсутствующим на Соборе о решении всем христианам праздновать Пасху в один день. Как тогда объяснить такое противоречие?
Наталья, никакого противоречия здесь и нету. Собор действительно высказал пожелание праздновать всем Пасху в один день. Вот только высказать такое пожелание и решить, как конкретно этот день вычислять и оформить это вычисление в виде обязательного канона - совершенно различные вещи. Собор обозначил вектор, в котором надлежит двигаться Церквам - в сторону единства празднования Пасхи, и именно в этом направлении они и начали двигаться, сначала переписываясь между собой, затем выработав на последующем Сердикском Соборе конкретные даты на 50 лет вперед.
Цитата:
Может, просто Рим по собственному почину вернулся к своей прежней практике, так как эта разность не очень была заметна из-за расстояний между Римом и Александрией, в отличие от протопасхитов, которые были рядом с Александрией. А в виду влиятельности Рима, другие предпочли этого не заметить.
Рим никуда не мог возвращаться, т.к. никогда и не пользовался другой пасхалией, кроме как своей. Принимать александрийские даты он стал постепенно, в результате переписки в послесоборный период (так же как и Александрия иногда принимала римские даты).
Ответить с цитированием
  (#560) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 16.01.2012, 19:03

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
Вы перевели спор об Александрийской пасхалии к спору о таблице
Владимир, но александрийская пасхалия - это и есть таблица, поэтому спор никуда не переведен.
Хорошо что Вы понимаете (в отличие от некоторых участников), что никакой таблицы Собор не принимал.
Цитата:
Но принять Александрийскую Пасхалию на Соборе, вовсе не означает принять конкретную Таблицу или рукописный фолиант. Достаточно назначить ответственного за согласное празднование Пасхи - квалифицированного составителя Пасхалии, владеющего необходимой методикой, который будет своевременно оповещать все церкви.
Вообще-то это разные вещи - назначить кого ответственным, либо принять конкретную пасхалию. Ответственный ведь может захотеть принять и другую пасхалию, равно как и другой календарь (Александрия сейчас живет по новоюлианскому, хотя и по старой пасхалии). Кроме того нет никаких достоверных фактов, которые бы указывали что Никейский Собор назначил ответственного. Есть только одно сомнительное письмо, написанное римским папой через 150 лет после Собора и всё. Сами александрийцы никогда не сообщали о таком якобы факте. Уважаемый профессор Болотов на этот счет приводит развернутую аргументацию, что такого постановления скорее всего и не было. Можете посмотреть в его труде "Александрийская пасхалия: логика и эстетика".
Ответить с цитированием
  (#561) Старый
Владимир Васильевич Владимир Васильевич вне форума
участник
 
Сообщений: 182
Регистрация: 18.04.2011
Адрес: Псков
По умолчанию 17.01.2012, 04:14

Цитата:
Сообщение от Михаил Г. Посмотреть сообщение
Владимир, но александрийская пасхалия - это и есть таблица, поэтому спор никуда не переведен.
Хорошо что Вы понимаете (в отличие от некоторых участников), что никакой таблицы Собор не принимал.
Вообще-то это разные вещи - назначить кого ответственным, либо принять конкретную пасхалию. Ответственный ведь может захотеть принять и другую пасхалию, равно как и другой календарь (Александрия сейчас живет по новоюлианскому, хотя и по старой пасхалии). Кроме того нет никаких достоверных фактов, которые бы указывали что Никейский Собор назначил ответственного. Есть только одно сомнительное письмо, написанное римским папой через 150 лет после Собора и всё. Сами александрийцы никогда не сообщали о таком якобы факте. Уважаемый профессор Болотов на этот счет приводит развернутую аргументацию, что такого постановления скорее всего и не было. Можете посмотреть в его труде "Александрийская пасхалия: логика и эстетика".
Я удивлен Вашим выводом из моих слов, что никакой таблицы не было на Соборе. Я как раз предположил:

//2, Представители Александрийской церкви привозили такую таблицу, но она имела лишь вспомогательное иллюстрационное назначение, ибо важна не таблица, а методика её составления и квалификация составителя.//

Это как раз соответствует словам святого Амвросия Медиоланского епископа в послании 23 епископам Эмилии:{«Посему и предки наши в суждении Никейского Собора сочли нужным установить тот же [= месяц новых] девятнадцатилетним циклом, если кто интересуется»}. Святитель Амвросий говорит не о таблице, а о методике составления александрийской пасхалии.
А вот комментарий на эти слова проф. Болотова:
"ИЗ ЭТОГО СЛЕДОВАЛО БЫ, ЧТО ДЕВЯТНАДЦАТИЛЕТНИЙ КРУГ ИМЕЕТ ЗА СЕБЯ САНКЦИЮ ПЕРВОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА".

Благодарю Вас за ссылку на труд "Александрийская пасхалия: логика и эстетика" проф. Болотова, хотя меня очень удивила причина, заставившая его усомниться в достоверности этого послания - единичные примеры нарушения канонов священноначалием в некоторых местах лишь подтверждают существование канонов!!! "Всё позволительно, но не всё полезно".

Этой цитатой слов Святого Амвросия Медиоланского можно было бы и закончить дискуссию, но слова Святого Амвросия Вас не убедили. Не смогут убедить и мои недостойные размышления, однако уж изложу.

Составление пасхальной таблицы для александрийцев МОЖНО БЫЛО БЫ считать занятием бессмысленным, упражнением для ума, если бы не было необходимости кого-то заблаговременно на долгие годы оповестить о датах празднования Пасхи, если бы текущая жизнь без таблиц не приводила к недоразумениям, оставляя почву для разногласий.

Можно ли утверждать, что к началу Никейского Собора у Александрийской церкви не было пасхалии, даже если отсутствует документальное тому подтверждение? Нет, нельзя.

1,
- Как минимум ежегодная Александрийская пасхалия несомненно была. Поэтому слова императора Константина:"... отныне будут праздновать ее (Пасху) согласно с римлянами, с нами и со всеми, которые издревле хранят ее по нашему обычаю"-, можно понимать так, что ряд церквей имела до Никейского Собора свои пасхалии, составляемые на основании юлианского солнечно-лунного календаря. Однако документального подтверждения существования даже одной пасхальной таблицы нет, как я понимаю, а Пасху по юлианскому календарю праздновали многие.

Следовательно, или пасхалия и пасхальная таблица суть нетождественны (всякая пасхальная таблица принадлежит Пасхалии, но не всякая Пасхалия имеет вид таблицы), или утверждение об отсутствии на Никейском Соборе Александрийской Пасхалии в виде таблицы из-за отсутствия документального подтверждения некорректно (таблица была, а подтверждения нет).
Таким образом, если представители всех церквей собрались для составления правила празднования Пасхи, то Александрийской пасхалии на Никейском Соборе не могло не быть, но возможно она была не в виде таблицы на N лет на папирусе, а в виде образца составления ежегодной пасхалии.
Логично предположить, что и другие церкви не могли не привезти свои ежегодные пасхалии.
В этих ежегодных пасхалиях не могли не обнаружиться расхождения в расчетах весеннего равноденствия и полнолуния.
Такие расхождения могли быть разрешены лишь директивной привязкой дня весеннего равноденствия к конкретной дате юлианского календаря для всех церквей. Авторитет Александрийской астрономической школы и мог позволить Собору определить день равноденствия 21 марта в соответствии с александрийской пасхалией.
Принятие Никейским Собором конкретной даты 21 марта 325 года как дня весеннего равноденствия в качестве привязки правила празднования Пасхи к конкретной дате Юлианского календаря может быть косвенно подтверждено тем фактом, что даже католический григорианский календарь (по тем данным, которые я нашел в интернете) "откалиброван" именно на эту дату.

2,
- Собор, приняв решение о согласном праздновании Пасхи всеми церквями, не мог не назначить ответственного за составление ежегодной пасхалии уже только потому, что не все церкви имели свою пасхалию на основе юлианского календаря. Кто-то после Собора должен был составлять такие пасхалии для церквей, не имевших прежде пасхалий. Составление таких ежегодных пасхалий не могло быть самочинным, значит на Соборе было определено, кто будет составлять пасхалии и оповещать эти церкви.
СОБОР НАЗНАЧИЛ СТОРОНУ, ОТВЕТСТВЕННУЮ ЗА СОСТАВЛЕНИЕ СОГЛАСОВАННОЙ ПАСХАЛИИ.
3,
Во время Собора могла ли Римская церковь считать, что она не нуждается в том, чтобы Александрийская церковь составляла для неё ежегодную пасхалию? Можно предположить, что могла, так как Римская церковь имела свою пасхалию на основе юлианского календаря, поскольку до Никейского Собора она тоже праздновала Пасху по юлианскому календарю.
Представители Римской церкви могли считать, что они не нуждаются в Александрийской Пасхалии до тех пор, пока не поняли окончательно, что Александрийская Пасхалия не совпадает с римской.
Можно предположить, что и другие церкви, имевшие до Никейского Собора свои Пасхалии, могли считать, что не нуждаются в Александрийской Пасхалии, но утверждать этого нельзя. Устного завещания от апостола Петра они не имели, поэтому могли быть готовы к уточнению своих Пасхалий со стороны Александрии.

Если бы Собор обсуждал необходимость определить ответственного за составление ежегодной пасхалии, чтобы все церкви могли согласованно праздновать Пасху в один день, могли ли представители церквей, имевших свои пасхалии, воспротивиться? Нет, не могли, иначе это означало бы, что они против согласованного празднования Пасхи, для чего и собрался Собор в Никее. Ничего не известно о каких-либо спорах по этому поводу.
СОБОР СОГЛАСНО ОПРЕДЕЛИЛ СТОРОНУ, ОТВЕТСТВЕННУЮ ЗА СОСТАВЛЕНИЕ СОГЛАСОВАННОЙ ПАСХАЛИИ.

4,
И так, приняв согласованное решение об одновременном праздновании Пасхи, Собор назначил ответственного за составление ежегодной пасхалии и своевременном оповещении всех церквей о дате праздника. О том, какая церковь была определена ответственной, можно судить по тому, какая церковь такие оповещения осуществляла. Такие оповещения осуществляла Александрийская церковь, и такие оповещения сформировали традицию заблаговременно поздравлять другие церкви с предстоящей Пасхой Христовой с указанием даты Пасхи.
Только ли церкви, не имевшие своей пасхалии до Никейского Собора, Александрийская Церковь должна была оповещать о дате Пасхи? Если бы она должна была оповещать только часть церквей, то она бы и оповещала только часть церквей. Если она оповещала все церкви, то можно сделать вывод, что Первый Вселенский Собор поручил Александрийскому патриарху составлять ежегодную пасхалию и оповещать о дате Пасхи все церкви, чтобы осуществить согласованное празднование Пасхи Христовой всеми церквями.
Можно сделать вывод, что именно потому и происходили разногласия с Римской церковью, что по установлению Собора Александрийская церковь составляла ежегодную пасхалию и извещала о ней Рим, а Римская церковь по традиции составляла свою пасхалию и могла обнаружить расхождения в расчетах.
Именно тревога Рима и его письма с ссылками на устное завещание апостола Петра доказывают факт, что Никейский Собор определил ответственного за составление пасхалии ДЛЯ ВСЕХ ЦЕРКВЕЙ. Эти письма документально подтверждают, что Александрийская церковь оповещала Рим о предстоящей дате празднования Пасхи. Иначе скептики могли бы сказать, что Александрия вовсе не предупреждала Рим.
СОБОР ОПРЕДЕЛИЛ АЛЕКСАНДРИЙСКУЮ ЦЕРКОВЬ ОТВЕТСТВЕННОЙ ЗА СОСТАВЛЕНИЕ СОГЛАСОВАННОЙ ПАСХАЛИИ.

5,
Принятие в конце концов Римской церковью Александрийской пасхалии не может быть объяснено только тем, что Александрийская пасхалия точнее. Если лунные циклы в Риме и в Александрии отличаются из-за географического положения, то окончательное принятие Римом Александрийской Пасхалии можно объяснить приведением римской практики в соответствие с установлениями Первого Вселенского Собора о согласном праздновании Пасхи, которые никем не были отменены. Если лунные циклы в других местах тоже отличаются, то общим знаменателем стала именно Александрийская Пасхалия.
ПРИНЯТИЕ РИМСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ ДЕВЯТНАДЦАТИЛЕТНЕГО ЛУННОГО ЦИКЛА ПОДТВЕРЖДАЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ ЦЕРКВИ ОТВЕТСТВЕННОЙ СТОРОНОЙ ЗА СОСТАВЛЕНИЕ СОГЛАСОВАННОЙ ПАСХАЛИИ.
Ответить с цитированием
  (#562) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 17.01.2012, 09:37

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
Благодарю Вас за ссылку на труд "Александрийская пасхалия: логика и эстетика" проф. Болотова, хотя меня очень удивила причина, заставившая его усомниться в достоверности этого послания
Владимир Васильевич, такие исторические научные работы и пишутся для того, чтоб взглянуть как-то по-новому на какие-то общепринятые в научных исторических кругах вещи. Это вовсе не значит, что проф. Болотов отвергает это послание св. Амвросия Медиоланского, которое Вы процитировали, или это письмо св. Льва Великого императору Маркиану:
Цитата:
Святые отцы позаботились устранить повод к этой ошибке, поручив всю заботу об этом Александрийскому предстоятелю, ибо было известно, что у египтян издревле передавался опыт этого вычисления, а чрез него [предстоятеля] ежегодно день указанного торжества должен был сообщаться апостольскому престолу, посланиями которого общее постановление достигало отдаленнейших церквей
Он просто ставит некоторые вопросы. Такие работы носят дискуссионый характер. Проще говоря, это способ общения историков между собой. И только после многолетних, а чаще и многодесятилетних и более, таких дискуссий и вырабатывается общая точка зрения на то или иное историческое явление, хотя и с оговорками, конечно. Ведь история - это не точная наука. Общую точку зрения проф. Болотов в этой работе выразил верно:
Цитата:
Но все ученые исследователи допускают, что Вселенский Собор на Александрийских архиепископов возложил обязанность — определять день, в какой надлежало праздновать Пасху.
А дальше он уже высказывает сомнения в целесообразности доверия каким-то словам из конкретных документов, сохранившихся до сегодняшнего дня. Больше всего у него вызывают недоверие последние слова послания Льва Великого о том, что Рим (после получения даты очередной Пасхи от Александрийского епископа) отправлял послания другим Церквям:
Цитата:
чрез него [предстоятеля] ежегодно день указанного торжества должен был сообщаться апостольскому престолу, посланиями которого общее постановление достигало отдаленнейших церквей
Но даже это, самое основательное и самое сильное сомнение проф. Болотова из этих документов, может, в свою очередь, тоже быть подвергнуто сомнению (не говоря уже об остальных, менее основательных). Ведь, напимер, св. Лев Великий мог говорить и не о всех Церквях, а только об "отдаленнейших"(с), вероятно об отдаленнейших от Александрии, ну или может имелись ввиду какие-нибудь самые западные или северные структуры Римской Церкви, ну или ещё что-то.

Короче, я хочу сказать, что это именно дискуссионная работа и, как честный историк, Болотов очень осторожно говорит о таких своих сомнениях и предположениях, при этом чётко формулирует и общепринятую в среде историков точку зрения.

А некоторые горе-спорщики, которые пытаются, вопреки уже выработонной, сложившейся точке зрения, что-то точно утверждать, основывываясь на таких сомнениях и предположениях историков, высказанных в таких дискуссионных работах (причём и высказанных-то как сомнения и предположения), или откровенно лукавят или просто плохо владеют предметом, а иногда, и то и другое, как можно видеть

До тех пор, пока человек так себя ведёт, коструктивного диалога с ним быть не может. Он просто будет твердить "Нет никаких свидетельств...", а если под грузом аргументов (из работ по собственным ссылкам ) увидит таки, что такие свидетельства есть, то выражение сменится на "Нет никаких свидетельств, за исключением сомнительных таких-то и таких-то..."

Поэтому, думаю, единственный путь - дать человеку возможность самому доказать свой тезис, не приводя никаких аргументов. И он или просто признает, что доказать этот свой тезис не в состоянии (если человек честный), и тогда уже будет возможен конструктивный диалог, или просто будет чётко видно, что или с логикой человек не очень знаком и что такое "доказать" не знает , или будет видно откровенное лукавство и передёргивание.

Другое дело учебники и учебные курсы. Там историки такого высокого уровня, как проф. Болотов, стараются приводить уже устоявшиеся точки зрения, и это главное. А все уже оговорки и уточнения уходят на второй план, хотя нередко и приводятся тоже. В своём курсе, на который я ссылался, проф. Болотов также чётко говорит о том, что объявлять день Пасхи было поручено александрийцам. По его мнению, так было сделано из-за хороших александрийских астрономов. Это перекликается и со словами проф. Болотова из статьи "Александрийская пасхалия: логика и эстетика":
Цитата:
Высокая логичность александрийской пасхалии говорила сама за себя, и епископы Александрийские пользовались авторитетом как истолкователи начал ее, но, кажется, никогда не утверждали, что Никейский Собор возложил на них особое поручение.
Это, кстати, и помимо известных документов говорит о том, что наиболее вероятный претендент на единую для всех пасхалию была именно александрийская. И, согласен с Вами, было бы удивительно, если б на Соборе не было бы разговора именно об александрийской пасхалии, как претендента на общую.

Ну а там, таблицы ли были приняты или просто было установление, чтоб обычная александрийская практика рассылать Пасхальные послания с поздравлением и датой очередной Пасхи была распространена на все Церкви, или что-то подобное, это уже, по-моему, не важно.

Ну это я так, просто, замечание в тему. Мне показалось, что это будет полезным.
Ответить с цитированием
  (#563) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 17.01.2012, 11:44

"""А некоторые горе-спорщики, которые пытаются, вопреки уже выработонной, сложившейся точке зрения, что-то точно утверждать, основывываясь на таких сомнениях и предположениях историков, высказанных в таких дискуссионных работах (причём и высказанных-то как сомнения и предположения), или откровенно лукавят или просто плохо владеют предметом, а иногда, и то и другое, как можно видеть """ - Александр Кузнецов.

"Некоторые горе спорщики" имеют такое же право разобраться в сути вопроса
- впрочем, как и историки, которые дисскутируя между собой десятилетиями не выдвигают аргументом "лукавство" оппонента - корректно спорят.
Это я Александ, в этот раз "нкамекаю". мягко, что Ваш стиль ведения диалога слегка поверхностно обвинителен и демамогичен.
Надеюсь Вы не обвините меня опять в "троллении".
Если вы даёте историкам и церкви поле для манёвра в том, что многие вопросы не выяснены и мы живём по некоторым правилам, которые сложились как некоторая средняя сумма величин - дайте право и присутствующим работать в этих рамках.
Здесь никого нет, кто бы хотел всё перевернуть с ног на голову.
Вся Ваша защита строится лишь на подведении базы под позицию, что ничего не изменить потому что вот так всё уже сложилось.

В свою очередь я тоже хотел заметить, что спор носит признаки дилентантизма и любой историк мог бы взглянуть на него с улыбкой- как доктор наук следящий за спором пятикласников, которые книжек то начитались по высшей математике, но до окончания школы то им ещё - пять лет, а там институт надо закончить и хотя бы аспирантуру...
Хотя мы можем надеяться, что а вдруг под именем Александра Кузнецова скрывается профессор богословия, такой скромный...

Профессор Болотов, которого я с удовольствием читал, это один из самых "раскрученных" авторов, хочу заметить...
А сколько информации недоступно массовому познанию ?
Не забывайте и об этом.
Ответить с цитированием
  (#564) Старый
Михаил Г. Михаил Г. вне форума
участник
 
Сообщений: 794
Регистрация: 02.09.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 17.01.2012, 11:49

Цитата:
Сообщение от Владимир Васильевич Посмотреть сообщение
Я удивлен Вашим выводом из моих слов, что никакой таблицы не было на Соборе. Я как раз предположил
Владимир, я удивляюсь Вам. Как Вы читаете своих собеседников и с кем Вы спорите?
Разве я сказал, что на Никейском Соборе не было таблицы? Я сказал что на Никейском Соборе не была принята конкретная таблица. Более того, в одном из Ваших ранних постингах это Вы говорили о том, что Никейский Собор поручил разработать пасхалию, на что я Вам тогда же и заметил, что это неверно, ибо пасхалия была разработана ещё до Никейского Собора. У Вас теперь такой монолог, Вы сами с собой спорите?
Цитата:
Благодарю Вас за ссылку на труд "Александрийская пасхалия: логика и эстетика" проф. Болотова, хотя меня очень удивила причина, заставившая его усомниться в достоверности этого послания
Здесь нет ничего удивительного. Дело в том, что задача историков - работать с источниками. Есть очень много источников либо подложных, либо с поздними вставками, либо искаженных, либо истинных, но информация в которых ошибочна (противоречит более объективным данным). И дело историка разбираться в этом. Это делают не только профессиональные историки в наше время, это делалось и на Вселенских Соборах. Многие якобы апостольские постановления, либо якобы святоотеческие труды были отвергнуты на том или ином Соборе, именно потому что они не являлись тем, за что выдавались.

Далее Вы занимаетесь составлением собственных домыслов, из которых делаете якобы утвердительные выводы, совершенно игнорируя исторический контекст и имеющиеся подлинные сведения о Никейском Соборе. Это дело пустое, ибо когда речь заходит о том, что конкретно постановил I Вселенский Собор, то следует иметь дело с фактами, а не с домыслами. Ни один из Ваших выводов не подтверждается твердыми историческими фактами. Что касается ответственного, то проф. Болотов привел достаточную аргументацию, указывающую на то, что никакого ответственного скорее всего не было. Про постановление некоей даты за весеннее равноденствие - этот вывод ещё более несостоятельный, тот же Болотов против него высказывается вполне определенно.

К чему всё это? К тому, что когда речь заходит о календаре и пасхалии, то следует иметь ввиду, что попытки догматизировать их ссылками не Вселенский Собор изначально обречены на провал. Это и понятно, потому что календарь - это не догмат веры, а потому может изменяться Церковью в определенных исторических обстоятельствах. Как некогда Церковь отвергла иудейский календарь (по которому, между прочим, жил Господь Иисус Христос), то точно также может отвергнуть и юлианский и новоюлианский, и григорианский и любой другой.
Ответить с цитированием
  (#565) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 17.01.2012, 11:58

"""Это и понятно, потому что календарь - это не догмат веры, а потому может изменяться Церковью в определенных исторических обстоятельствах. Как некогда Церковь отвергла иудейский календарь (по которому, между прочим, жил Господь Иисус Христос), то точно также может отвергнуть и юлианский и новоюлианский, и григорианский и любой другой. """ Михаил Г

Вот с этим я абсолютно согласен - церковь есть высшая инстанция, которая и исповедует принцип ""суббота для человека"...
Ответить с цитированием
  (#566) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 17.01.2012, 12:07

Цитата:
Сообщение от Руслан Костров Посмотреть сообщение
Профессор Болотов, которого я с удовольствием читал, это один из самых "раскрученных" авторов, хочу заметить...
А сколько информации недоступно массовому познанию ?
Не забывайте и об этом.
А полезна ли та информация?
Ответить с цитированием
  (#567) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 17.01.2012, 12:25

Однозначно, к профессору Болотову и тем, кто благословил широкое распостранение его трудов есть огромное доверие.
Эти труды, возможно, охватывают широкий спектр документов, и в тот период православное богословие находилось в некоторой фазе расцвета.
Но я, например, сталкивался с мнением и священоначалия, которое не особо жалует проф.Болотова.
Хотя повторюсь- он мне показался очень незаангажированным, интересным и понятным-популярным.
"Всяк человек ложь" - сколько людей- столько мнений.

По поводу других источников- я, полностью согласен с Михаилом, однозначно была огромная масса подтасовок и лжесвидетельств, которые церковь отсеивала - я не их имел в виду.
А то вы возможно подумали, что я щас "апокрифы" начну из рукава доставать
Нет, я тоже опираюсь на то, что проверено церковью и веками.
Сенсаций нам не надо.
Ответить с цитированием
  (#568) Старый
Владимир Васильевич Владимир Васильевич вне форума
участник
 
Сообщений: 182
Регистрация: 18.04.2011
Адрес: Псков
По умолчанию 17.01.2012, 15:35

Благодарю всех участников дискуссии за обмен мнениями и ссылками. Присоединяюсь к выводу Руслана:"Нет, я тоже опираюсь на то, что проверено церковью и веками. Сенсаций нам не надо."
Рад был убедиться в основательности существующей церковной традиции. Любая степень её легитимации Вселенскими Соборами придает церковной жизни превосходную прочность, поднимая порог чувствительности перед прихотями хотя бы даже протодьяконов.
Простите, кого обидел или задел.
Ответить с цитированием
  (#569) Старый
Галя Галя вне форума
участник
 
Аватар для Галя
 
Сообщений: 114
Регистрация: 15.04.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.01.2012, 16:53

Да ладно, все равно никто не перенесет Рождество на 1 января. Просто протодиак. Андрей Кураев любит иногда сказать что-нибудь эпатажное
Ответить с цитированием
  (#570) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 17.01.2012, 16:54

Цитата:
Сообщение от Руслан Костров Посмотреть сообщение
Надеюсь Вы не обвините меня опять в "троллении".
Руслан, узнав Вас получше, я уже не думаю, что Вы сознательно троллите, то есть провоцируете участников на резкие ответы и ссоры. По-видимому, Вы просто невнимательно читаете сообщения, и поэтому неверно их характеризуете (зачем Вы это делаете - вообще непонятно), и от этого складывается впечатление (не у меня одного, кстати), что Вы специально провоцируете.
Вот и имя моё Вы невнимательно прочитали

Не обижайтесь, пожалуйста.
Простите, если моё замечание Вас обидело.
Ответить с цитированием
  (#571) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 17.01.2012, 22:43

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Руслан, узнав Вас получше, я уже не думаю, что Вы сознательно троллите, то есть провоцируете участников на резкие ответы и ссоры. По-видимому, Вы просто невнимательно читаете сообщения, и поэтому неверно их характеризуете (зачем Вы это делаете - вообще непонятно), и от этого складывается впечатление (не у меня одного, кстати), что Вы специально провоцируете.
Вот и имя моё Вы невнимательно прочитали

Не обижайтесь, пожалуйста.
Простите, если моё замечание Вас обидело.
Совсем не обидело.
Даже симпатизировало Вас в моих глазах.

Я, в свою очередь буду работать над другим направлением данного разговора:

СПОСОБНО ЛИ ОБЩЕСТВО ВОСПРИНЯТЬ ИНИЦИАТИВУ о.Андрея Кураева ?
Если нет, то - почему ?


Заметьте- не просто церковное общество, а общество в целом
Ответить с цитированием
  (#572) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 17.01.2012, 22:53

Знаете, я добавлю, у Вас там - у информированных источников - основной вопрос :"а кто что сказал", "а что Он сказал" , а что "бабки на лавке сказали", "куда ветер подул", ну и т.д. - набор делающего информированного готовым...
Я же для чистоты эксперимента работаю в изоляции.
Хотя прекрасно догадываюсь о том, - кто и что сказал.
Это достаточно предсказуемо.
Почему я не стал в ряд плюющихся в сторону о. Андрея ?
Ничего личного- чисто христианское дело.
Может когда раскажу, если доживу
Ответить с цитированием
  (#573) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 17.01.2012, 23:50

Цитата:
Сообщение от Руслан Костров;1***70
Совсем не обидело.
Даже симпатизировало Вас в моих глазах.

Я, в свою очередь буду работать над другим направлением данного разговора:

СПОСОБНО ЛИ ОБЩЕСТВО ВОСПРИНЯТЬ ИНИЦИАТИВУ о.Андрея Кураева ?
Если нет, то - почему ?


Заметьте- не просто церковное общество, а общество в целом
А нужно ли это обществу?
Ответить с цитированием
  (#574) Старый
Руслан Костров Руслан Костров вне форума
участник
 
Сообщений: 2,735
Регистрация: 10.12.2011
По умолчанию 17.01.2012, 23:57

Цитата:
Сообщение от р.Б.Евгений Посмотреть сообщение
А нужно ли это обществу?
Вот, самое главное - напишите пожалуйста- почему это не нужно обществу.
Только если попроще- без того- что общество превосходно разбирается в церковных календарях и... догматике
Ответить с цитированием
  (#575) Старый
р.Б.Евгений р.Б.Евгений вне форума
участник
 
Сообщений: 2,932
Регистрация: 24.10.2011
Адрес: Николаев
По умолчанию 18.01.2012, 02:24

Цитата:
Сообщение от Руслан Костров Посмотреть сообщение
Вот, самое главное - напишите пожалуйста- почему это не нужно обществу.
Потому, что общество невоцерковлено. Большинству людей по барабану, когда Рождество и Новый год - это просто лишний повод устроить застолье.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса