Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Человек > Мои мысли
Перезагрузить страницу Икона и картина
Мои мысли человека надо услышать

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию Икона и картина - 18.06.2019, 23:09

Знаете, что раздражает?

Что возьми, сделай копию, распечатку, вырежь из журнала, из любой газеты копию православной иконы - и всё, можно молиться на нее с чистой совестью. Ибо канонично.


А на создания Микеланджело, Рафаэля - не смей. Ибо не канонично и еретично.

А то, что эти художники туда вкладывали свой пот, кровь и слезы, свою душу, лучшие устремления - это никого не волнует.

Еретики они.

И вообще... Не дерзни в светском, мирском увидеть духовное.

А мне кажется, что в иной картине больше духовности, чем в очередной копии канонической иконы.

Я не прав?
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 18.06.2019, 23:26

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Знаете, что раздражает?

Что возьми, сделай копию, распечатку, вырежь из журнала, из любой газеты копию православной иконы - и всё, можно молиться на нее с чистой совестью. Ибо канонично.


А на создания Микеланджело, Рафаэля - не смей. Ибо не канонично и еретично.

А то, что эти художники туда вкладывали свой пот, кровь и слезы, свою душу, лучшие устремления - это никого не волнует.

Еретики они.

И вообще... Не дерзни в светском, мирском увидеть духовное.

А мне кажется, что в иной картине больше духовности, чем в очередной копии канонической иконы.

Я не прав?
Не прав. Цель создания иконы и картины разная. Я тебе, кажется, говорила... Икона - сакральное изображение с определенной символикой. Там даже обратная перспектива "работает" на правильное восприятие. А картина... Картина может быть великим произведением, но создана она не для молитвы, понимаешь?
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 18.06.2019, 23:47

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Не прав. Цель создания иконы и картины разная. Я тебе, кажется, говорила... Икона - сакральное изображение с определенной символикой. Там даже обратная перспектива "работает" на правильное восприятие. А картина... Картина может быть великим произведением, но создана она не для молитвы, понимаешь?
Привет, Марин.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 18.06.2019, 23:48

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Привет, Марин.
Привет...
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 18.06.2019, 23:48

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
А картина... Картина может быть великим произведением, но создана она не для молитвы, понимаешь?
Ты думаешь, Микель-Анжел, Рафаэль и др - не для молитвы писали картины?
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 18.06.2019, 23:50

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Ты думаешь, Микель-Анжел, Рафаэль и др - не для молитвы писали картины?
Нет, конечно.Кстати, если ты еще расшифруешь, что за персонаж такой Микель-Анжел... вообще будет круто)))
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 18.06.2019, 23:55

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Нет, конечно.
А мне кажется, для молитвы.

Цитата:
Кстати, если ты еще расшифруешь, что за персонаж такой Микель-Анжел... вообще будет круто)))
Это старорежимное именование Буаноротти.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 18.06.2019, 23:58

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
А мне кажется, для молитвы.



Это старорежимное именование Буаноротти.
Паш, почитай дневники этого самого старорежимного Микеля... Ну и всех прочих - художники много понаписали, как ни странно))) Это если мне не веришь...
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 19.06.2019, 00:03

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Паш, почитай дневники этого самого старорежимного Микеля...
А шо там такого дюже криминального?
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 00:05

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
А шо там такого дюже криминального?
Ойййй... не поверишь))) Сплошные разборки и пальба)))
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 19.06.2019, 00:05

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Паш, почитай дневники этого самого старорежимного Микеля... Ну и всех прочих - художники много понаписали, как ни странно))) Это если мне не веришь...
Меня раздражают каноны. А равно границы и рамки.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 00:07

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Меня раздражают каноны. А равно границы и рамки.
Так ты вроде как и не иконописец... И в границах бываешь довольно редко)) Так что "каждый выбирает для себя", так?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 19.06.2019, 00:10

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Так ты вроде как и не иконописец... И в границах бываешь довольно редко)) Так что "каждый выбирает для себя", так?
Я не могу понять почему во второсортной копии канонической иконы больше духовности, чем в ручной духовной работе еретика или вовсе неверующего.

Дело - в каноне, что ли?

Последний раз редактировалось Павел Горюшкин; 19.06.2019 в 00:15.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Анна06 Анна06 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,331
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 19.06.2019, 00:34

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Нет, конечно.Кстати, если ты еще расшифруешь, что за персонаж такой Микель-Анжел... вообще будет круто)))
Как это не для молитвы? это в основном алтарные композиции или для гробниц, находящихся в соборе, как, например, Меленский диптих.
Жаль не получается вставить изображение.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 01:20

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
Как это не для молитвы? это в основном алтарные композиции или для гробниц, находящихся в соборе, как, например, Меленский диптих.
Жаль не получается вставить изображение.
Анна, здесь речь ведь не о Мастерах алтарей, да? Паша - о Рафаэле и загадочном герре Анжело))) Так что можете не трудиться, не вставлять изображение. Когда работа делалась на заказ для алтаря, она отвечала самым строгим канонам и требованиям. Да и не только для алтаря...
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 01:29

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Я не могу понять почему во второсортной копии канонической иконы больше духовности, чем в ручной духовной работе еретика или вовсе неверующего.

Дело - в каноне, что ли?
Дело не в духовности. А в цели написания. Понимаешь? Плакат может быть чудесно сделан, но его цель - иная нежели цель живописного полотна. Поэтому и пластический язык отличается. И законы рисунка... все иное. Цель иконы - тоже не такая, как цель картины. Ну пойми уже... Поэтому выработаны были каноны изображения, которые делали изображение соответствующим цели. Не красота, не рассказ о.., не мысли или чувства человеческие. А "точка фиксации" при молитве. Вот отсюда все идет. Блин, да почитай про иконопись уже, мож тогда не будет вопросов...
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 19.06.2019, 01:33

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Дело не в духовности. А в цели написания. Понимаешь? Плакат может быть чудесно сделан, но его цель - иная нежели цель живописного полотна. Поэтому и пластический язык отличается. И законы рисунка... все иное. Цель иконы - тоже не такая, как цель картины. Ну пойми уже... Поэтому выработаны были каноны изображения, которые делали изображение соответствующим цели. Не красота, не рассказ о.., не мысли или чувства человеческие. А "точка фиксации" при молитве. Вот отсюда все идет. Блин, да почитай про иконопись уже, мож тогда не будет вопросов...
Тупой я какой-то. Недалекий.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Анна06 Анна06 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,331
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 19.06.2019, 01:45

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Анна, здесь речь ведь не о Мастерах алтарей, да? Паша - о Рафаэле и загадочном герре Анжело))) Так что можете не трудиться, не вставлять изображение. Когда работа делалась на заказ для алтаря, она отвечала самым строгим канонам и требованиям. Да и не только для алтаря...
В смысле? Так и Сикстинская Мадонна Рафаэля для алтаря делалась. Да и зря вы так "не трудитесь", вы посмотрите.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 10:04

Цитата:
Сообщение от Анна06 Посмотреть сообщение
В смысле? Так и Сикстинская Мадонна Рафаэля для алтаря делалась. Да и зря вы так "не трудитесь", вы посмотрите.
Анна, я вообще-то знаю немного историю искусств) И к Фуке отношусь очень хорошо. Но речь тут не о канонических изображениях, которые писались с той же целью по большому счету, что и наши иконы. Но в эпоху Ренессанса живопись стала становиться более светской. Целью живописца и скульптора стал - человек. Красота человека, история человека... Есть хорошая книга Гращенкова "Портрет в итальянской живописи раннего Возрождения", где очень неплохо рассказывается о вот этом переходном периоде от сурового средневековья с жесткими рамками канонов (во всем - в форме, цвете, символике, даже в композиции) к Возрождению... и да, к Сикстинской мадонне) Если встретится - рекомендую, честно... А тут ведь вопрос не в том, кто заказчик. А в цели, которую перед собой ставил художник. Понимаете? Мадонны Рафаэля - это не о Боге и не для молитвы. Изначально, исходя из замысла самого художника. Это - о земных женщинах, которые служили натурой. И это совсем не плохо. Это просто - о другом... Можно ответить на это, что молитвенное состояние может вызвать любая красота. Да, может. Даже по свидетельству Николая Сербского о той же Сикстинской мадонне. Но - не у всех. Цель иконы - это символ. Как я уже сказала - точка концентрации внимания и мысли. На Божественном, не на мирском. Отсюда все - и условность рисунка, и та самая обратная перспектива, когда предметы сзади больше, чем предметы впереди. Есть, правда, иконы, которые рассказывают о том или ином событии. И там вообще бывает, что событие в своем временном развитии умещается на одной доске - как, например, икона с Борисом и Глебом в ГТГ - мощнейшая, надо сказать. То есть - цель, поставленная задача - это вообще в искусстве основа всего. Если отвлечься от иконописи... Есть прекрасный фильм о Пикассо - из цикла "Гений". Многосерийный, снят великолепно, в главной роли Бандерас))) Посмотрите - там очень четко о том, как мотивация и цель влияют на то, что художник делает. А вообще - тема соотношения живописи и иконописи интересная и очень многослойная, что ли...
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Егор-Мск Егор-Мск вне форума
участник
 
Аватар для Егор-Мск
 
Сообщений: 14,799
Регистрация: 28.02.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 10:07

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Знаете, что раздражает?

Что возьми, сделай копию, распечатку, вырежь из журнала, из любой газеты копию православной иконы - и всё, можно молиться на нее с чистой совестью. Ибо канонично.


А на создания Микеланджело, Рафаэля - не смей. Ибо не канонично и еретично.

А то, что эти художники туда вкладывали свой пот, кровь и слезы, свою душу, лучшие устремления - это никого не волнует.

Еретики они.

И вообще... Не дерзни в светском, мирском увидеть духовное.

А мне кажется, что в иной картине больше духовности, чем в очередной копии канонической иконы.

Я не прав?
Кто вас ограничивает в молитве? По-моему, это невозможно.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 10:07

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Тупой я какой-то. Недалекий.
Паш, ты совсем не тупой) Но ты к этому вопросу уже не в первый раз возвращаешься. Теперь вот на Правмире... Тебе каноны и рамки не нравятся? Ну так они не только в иконописи... Знаешь, как в свое время голландцы писали натюрморты, строго по канонам, которые цех предписывал?) Когда лилия только так, а не иначе, а лепесточки отогнуты только так, а не иначе... и каждый предмет что-то символизирует, и шаг вправо, шаг влево... ))) Но что-то ты эту тему никак для себя не закроешь)
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Марина Коза Марина Коза вне форума
участник
 
Аватар для Марина Коза
 
Сообщений: 9,778
Регистрация: 29.07.2016
По умолчанию 19.06.2019, 10:32

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Знаете, что раздражает?

Что возьми, сделай копию, распечатку, вырежь из журнала, из любой газеты копию православной иконы - и всё, можно молиться на нее с чистой совестью. Ибо канонично.


А на создания Микеланджело, Рафаэля - не смей. Ибо не канонично и еретично.

А то, что эти художники туда вкладывали свой пот, кровь и слезы, свою душу, лучшие устремления - это никого не волнует.

Еретики они.

И вообще... Не дерзни в светском, мирском увидеть духовное.

А мне кажется, что в иной картине больше духовности, чем в очередной копии канонической иконы.

Я не прав?
И прав, и не прав.
Использование икон как оберегов, средств от зубной боли, интервентов или бесплодия делает их бессмысленными. Иконы надо уметь читать, чтобы обращаться к ним как ко взгляду в мир иной. И не всякой души/ума строй позволяет это прочтение даже если человек азбуку икон вызубрил. Не в смысле глупому или злому не прочитать. Просто кому, чем выше уровень абстракции, тем способнее, а кому, скажем, восприятие Левитаном или Рерихом неземного покоя в земной природе больше дает. Не всякий может быть достоверным актером. Не всякий может быть математиком-теоретиком. А уж и тем и другим - вообще редкость.
Одно точно: эмоционально тупому человеку тяжко проситать, что икону, что Рафаэля.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 19.06.2019, 11:55

А какие претензии к Микель Анжелу? По-польски так он вообще именуется Михаил Ангел (Michał Anioł). Ибо имя его - составное, и это и обозначает. Он назван был в честь Михаила Архангела.

Павел правильно его именует, "по-старорежимному".
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Анна06 Анна06 вне форума
участник
 
Сообщений: 2,331
Регистрация: 19.05.2017
По умолчанию 19.06.2019, 12:00

Цитата:
Сообщение от Марина Ефремова Посмотреть сообщение
Анна, я вообще-то знаю немного историю искусств) И к Фуке отношусь очень хорошо. Но речь тут не о канонических изображениях, которые писались с той же целью по большому счету, что и наши иконы. Но в эпоху Ренессанса живопись стала становиться более светской. Целью живописца и скульптора стал - человек. Красота человека, история человека... Есть хорошая книга Гращенкова "Портрет в итальянской живописи раннего Возрождения", где очень неплохо рассказывается о вот этом переходном периоде от сурового средневековья с жесткими рамками канонов (во всем - в форме, цвете, символике, даже в композиции) к Возрождению... и да, к Сикстинской мадонне) Если встретится - рекомендую, честно... А тут ведь вопрос не в том, кто заказчик. А в цели, которую перед собой ставил художник. Понимаете? Мадонны Рафаэля - это не о Боге и не для молитвы. Изначально, исходя из замысла самого художника. Это - о земных женщинах, которые служили натурой. И это совсем не плохо. Это просто - о другом... ...
так я поэтому вашим ответам и удивилась, т.к. предполагала, что историю искусств вы изучали. Я, кстати, тоже не совсем чистый лист в этом вопросе, хотя у нас иная направленность и углубленность, конечно.
Но, вот не уверена, что Рафаэль и его заказчик и потребитель не имели цели молитвы, она все же провисела лет сто (ой, даже 200) именно в алтаре и каждый стоящий перед алтарем ее видел, зачем она там висела? Не в чисто декоративных же целях? Или вы имеете в виду, что цель художника никак не совпадает с целью заказчика? Но, с другой стороны, Павел то спрашивал про "можно молиться" вот перед ней очевидно молились. Почему нет? Про "рождение картины из иконы" я в курсе, но мне кажется перед Рафаэлем еще можно))). Фуке вон раньше, но ... эти глянцевые ангелы авангард отдыхает))).
Хотя Северное возрождение в целом, любимый мой период.

Последний раз редактировалось Анна06; 19.06.2019 в 12:09.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Марина Ефремова Марина Ефремова вне форума
участник
 
Аватар для Марина Ефремова
 
Сообщений: 9,812
Регистрация: 28.01.2016
Адрес: Москва
По умолчанию 19.06.2019, 12:01

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
А какие претензии к Микель Анжелу? По-польски так он вообще именуется Михаил Ангел (Michał Anioł). Ибо имя его - составное, и это и обозначает. Он назван был в честь Михаила Архангела.

Павел правильно его именует, "по-старорежимному".
Никогда не знала, что Паша - поклонник старых наименований))) Ну предупреждал бы... Или уж тогда так - Michelangelo di Lodovico di Leonardo di Buonarroti Simoni))) Если уж совсем точно)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса