Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#76) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 22:05

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Вовсе нет надобности учить ЦСЯ. Со временем Вы узнаете значения всех фраз, которые сможете расслышать.
Понимаете же Вы "паки и паки", или "рцем вси", или "премудрость, прости!". Можно и ускорить этот процесс, если есть желание.
Другое дело чтение Апостола (Евангелие, всё-таки проще для понимания).
Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.
Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 25.07.2019, 22:40

И небольшое дополнение к № 76 - когда я ходил на католическую Мессу, то вместе со всеми произносил слова на русском языке из книжки, специально отпечатанной для службы. Мне понравилось. А ломать голову над смыслом слов на ЦСЯ - это на любителя.
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 22:43

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
И небольшое дополнение к № 76 - когда я ходил на католическую Мессу, то вместе со всеми произносил слова на русском языке из книжки, специально отпечатанной для службы. Мне понравилось. А ломать голову над смыслом слов на ЦСЯ - это на любителя.
Ну, вообще, можно попытаться поискать: есть и книжечки с переводом православных служб с ЦСЯ на русский. Берешь с собой на службу, слушаешь батюшку/диакона и параллельно читаешь текст на русском. Но такую книжечку найти не так легко.
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 22:57

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Скажу сразу: тест составлен сторонниками русификации богослужения
12/12

На некоторые вопросы предложены ответы, которые даны в словаре паронимов, например, о вратах. Я просто знал, какой В ЭТОМ тесте на них ожидали ответ.

В некоторых вопросах приведена только часть фразы, что, естественно, затрудняет ответы неподготовленных людей.

На нулевые вопросы не отвечал, мне лень писать.

Последний раз редактировалось Никонов Виктор Александрович; 25.07.2019 в 23:18.
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 25.07.2019, 23:14

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Ну, вообще, можно попытаться поискать: есть и книжечки с переводом православных служб с ЦСЯ на русский. Берешь с собой на службу, слушаешь батюшку/диакона и параллельно читаешь текст на русском. Но такую книжечку найти не так легко.
А там книжки кладут на стул перед началом Мессы. Приходишь, берёшь, открываешь, читаешь, возвращаешь священнику.
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 23:15

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?
Это Псалом 89.

Неправильный синодальный перевод! Видимо, из-за масоретского текста. Что лучшего в труде и болезни?

В Септуагинте, с которого сделан славянский перевод: "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", стоит πολύς. Славянское красное слово однозначно понятно, Юнгеров его переводит "большая часть", но ведь можно и просто сказать "множество".

Последний раз редактировалось Никонов Виктор Александрович; 25.07.2019 в 23:23.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.07.2019, 23:31

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского.
Ничего подобного!

Это специально созданный богослужебный язык. В первых текстах общеупотребительные слова следовали фонетике солунского диалекта общеславянского языка. Грамматика в некоторых случаях является калькой древнегреческой.
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 23:52

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
12/12

На некоторые вопросы предложены ответы, которые даны в словаре паронимов, например, о вратах. Я просто знал, какой В ЭТОМ тесте на них ожидали ответ.

В некоторых вопросах приведена только часть фразы, что, естественно, затрудняет ответы неподготовленных людей.

На нулевые вопросы не отвечал, мне лень писать.
Маэстро!
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 23:53

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
А там книжки кладут на стул перед началом Мессы. Приходишь, берёшь, открываешь, читаешь, возвращаешь священнику.
Считаю, что это говорит о любви к человеку.

И о финансовой возможности печатать такие книжечки.
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 23:55

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Это Псалом 89.

Неправильный синодальный перевод! Видимо, из-за масоретского текста. Что лучшего в труде и болезни?

В Септуагинте, с которого сделан славянский перевод: "дние лет наших в нихже седмьдесят лет, аще же в силах, осмьдесят лет, и множае их труд и болезнь", стоит πολύς. Славянское красное слово однозначно понятно, Юнгеров его переводит "большая часть", но ведь можно и просто сказать "множество".
Спасибо. Тогда зачем, по какой причине это слово переводят как "лучшие"?


Я-то для себя так поняла: у нас же как принято: чем больше мучаешься с благодарностью и безропотно, тем больше шансов войти в Царствие Небесное. Вот труд и болезнь - самое то.

И ещё. Септуагинта и синодальный перевод не совпадают?
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 23:59

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Ничего подобного!

Это специально созданный богослужебный язык. В первых текстах общеупотребительные слова следовали фонетике солунского диалекта общеславянского языка. Грамматика в некоторых случаях является калькой древнегреческой.
Как всё сложно.
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 26.07.2019, 00:47

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Я писал об идеологии Средневековья, а не про отдельных товарищей.
Источники бы.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,038
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 26.07.2019, 01:08

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.
Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.
Заметьте, понятны как раз те псалмы, которые часто читаете: 33-й, 50-й, 90-й, 136-й.
А вообще, вот бы Вам побывать у Кочеткова на литургии, понравилось бы Вам или нет?
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 26.07.2019, 01:18

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Считаю, что это говорит о любви к человеку.
И о финансовой возможности печатать такие книжечки.
У Православной Церкви финансовых возможностей не меньше, если не больше, ей власть благоволит. А вот с любовью к человеку... действительно не очень. Даже священник должен облачение для службы сам покупать.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 26.07.2019 в 01:24.
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 26.07.2019, 01:27

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Заметьте, понятны как раз те псалмы, которые часто читаете: 33-й, 50-й, 90-й, 136-й.
А вообще, вот бы Вам побывать у Кочеткова на литургии, понравилось бы Вам или нет?
50-й знаю наизусть. 90-й нет, к сожалению. 136-й. - это о чём?
Отче, ну уж если честно, полностью все предложения этих псалмов я не понимаю.

Слышала о Кочеткове, читала немного. Поняла, что очень умный человек, одарённый. А вот вопрос о правильности его веры согласно учению Христа - не знаю.
Я-то неофит, если он "не тот", но с талантом, мне и бывать-то опасно на проводимых с его участием службах.
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 26.07.2019, 04:30

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Видимо, есть все же смысл. Вон,Элеонора,будучи чтецом, и то понимает не все.
В тесте мои непонимания были связаны с тем, что я не вспомнила контекст фразы из Священного Писания. Когда же читают Евангелие или Апостол, вспоминаю, что там написано, и проблем не возникает.

Вот мы здесь как-то разбирали стихиру, посвященную Иоанну Крестителю. В ней была отсылка к Евангельскому тексту, который, в свою очередь, являлся цитатой из пророка Исаии. То есть без знания текста Священного Писания, хоть как переведи, - все равно будет непонятно. Или как бы понятно, но истинный смысл уйдет.

Ну невозможно все понимать в Православии, не учась. Этот факт просто необходимо принять.

Цитата:
Эти-то слова я понимаю, так как бываю на службах почти каждое воскресенье, если не в отъезде и не болею.
А так - уже писала, что Евангелие читала раз пять, сейчас второй раз дочитываю Деяния, читала и Апостола, и Откровение, всю Псалтирь, причем сейчас стараюсь читать отдельные псалмы. Вот там очень много непонятного. Но некоторые псалмы, например, сегодня читала 33, который очень люблю и знаю почти наизусть, понятны. Но таких мало.
И как, Евангелие по-прежнему непонятно? Апостол неясен? Псалмов на Божественной Литургии поется штучное количество. Непонятно до сих пор?
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 26.07.2019, 04:40

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
И ещё. Септуагинта и синодальный перевод не совпадают?
Слишком часто не совпадают. Мы сейчас занимаемся изучением Священного Писания в группе в вотсапе. Так вот, я теперь взяла себе в привычку по Ветхому Завету смотреть ЦСЯ - смысл очень часто искажен. Не знаю, с какой целью это сделано.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,951
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 26.07.2019, 09:35

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
В тесте мои непонимания были связаны с тем, что я не вспомнила контекст фразы из Священного Писания. Когда же читают Евангелие или Апостол, вспоминаю, что там написано, и проблем не возникает.

Вот мы здесь как-то разбирали стихиру, посвященную Иоанну Крестителю. В ней была отсылка к Евангельскому тексту, который, в свою очередь, являлся цитатой из пророка Исаии. То есть без знания текста Священного Писания, хоть как переведи, - все равно будет непонятно. Или как бы понятно, но истинный смысл уйдет.

Ну невозможно все понимать в Православии, не учась. Этот факт просто необходимо принять.


И как, Евангелие по-прежнему непонятно? Апостол неясен? Псалмов на Божественной Литургии поется штучное количество. Непонятно до сих пор?
Евангелие и Апостол, вообще-то, не на ЦСЯ, а в синодальном переводе, по-русски.)) Что там понимать?
Псалмы непонятны, особенно когда их поют непонятно.

Когда Евангелие и Апостол читают на службе, да, непонятно, так как ЦСЯ. Глава Евангелия узнается по отдельным словам, которые совпадают с русскими. Апостол еще реже.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 26.07.2019, 10:32

Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан. Церковь уверена, что понятный человеческий язык, приведёт к оттоку и так немногочисленной паствы.
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,494
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 26.07.2019, 11:02

Для церковных реформ лучше промедлить, чем поспешить.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 26.07.2019, 12:14

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Тогда зачем, по какой причине это слово переводят как "лучшие"?
Так переводят определённые люди. Почему и зачем, не знаю, да мне это и неинтересно.
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Никонов Виктор Александрович Никонов Виктор Александрович вне форума
участник
 
Сообщений: 994
Регистрация: 17.08.2011
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 26.07.2019, 12:16

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан.
Упорство в отвержении неправильных и дурацких "переводов" позволяет сохранять исходный смысл!
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 26.07.2019, 12:24

Цитата:
Сообщение от Никонов Виктор Александрович Посмотреть сообщение
Упорство в отвержении неправильных и дурацких "переводов" позволяет сохранять исходный смысл!
Возможно Вы и правы. Для меня, главное лишь одно - моё понимание смыла текста Священного Писания, ибо даже если я заблуждаюсь и иду не тем путём к Христу, это мои заблуждения и мой путь. Если я слеп, то я не веду другого слепца в яму.
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,038
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 26.07.2019, 12:39

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Упорство Церкви, достойное лучшего применения, в вопросе языка богослужения, видимо от боязни утратить свою сакральность в глазах прихожан. Церковь уверена, что понятный человеческий язык, приведёт к оттоку и так немногочисленной паствы.
Ваше упорство, желающее лишить русскоязычных православных его исключительного преимущества - сакрального языка - просто удивляет.
В-первых, вряд ли Вы найдёте приход, который согласится перейти на русское богослужение.
Во-вторых, если даже и сможете найти такой приход, то будете неприятно удивлены тем, что служба понятнее для Вас не станет. По многим причинам, тут и акустика, и непривычные возгласы, и невнятное чтение и пение.
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 26.07.2019, 12:40

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Ваше упорство, желающее лишить русскоязычных православных его исключительного преимущества - сакрального языка - просто удивляет.
А в чем преимущество?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса