Православный просветительский форум
  (#526) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 06.07.2012, 23:35

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Чем уникальна?
После неё наступила суббота, в которую Бог почил.
А потом начинается новая трудовая неделя.
Опять шесть дней творения, и седьмой день, когда Бог опять починет.
И так до наших дней.

Нет, я не утверждаю, но это вытекает из вашего буквалистского понимания Шестоднева.
Я ещё раз спрашиваю:вы нам рассказывать будете?.. Уникальна тем, что в тот день Бог творил человека, а в другие дни Он этого не делал.. Со сказками собственного сочинения куда-нить в другое место.. Аргументы на бочку!.. "Моя жена родила сына в пятницу - отсюда вывод: моя жена рожает по пятницам сыновей" - что-то типа того, да?..
  (#527) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2012, 06:49

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
С чего вдруг?..
Тихон, я же там выше цитату приводил.
  (#528) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2012, 06:50

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Та пятница не идентична сегоднешней та пятница была уникальна..
Тихон, ваш любимый вопрос - где это написано? Про уникальность?
  (#529) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 09:05

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Тихон, я же там выше цитату приводил.
Какую?..
  (#530) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 09:07

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Тихон, ваш любимый вопрос - где это написано? Про уникальность?
Написано в Библии, там подробно описаны дни творения, что творил Господь в эти дни, и это делает эти дни уникальными, потому как с седьмого календарного дня Бог почил и ни в какие другие дни ничего не творил.. Что-то ещё?..
  (#531) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 09:12

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Реальность такова, что появление новых видов разносится на миллионы и миллиарды лет.
И снова предлагается поверить вам на слово.. Где в Библии или учении церкви ваши миллиарды и миллионы?.. Откуда вы их откопали?..
  (#532) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.07.2012, 09:12

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Вы написали, что сегодня пятница?
Написали - я за язык не тянул.
А в пятницу Бог сотворил человека.
Адам сотворен в шестой день из праха земного. Мгновенно и непосредственно. Предков у него не было. Если спросите, сколько длилось сотворение Адама, отвечу – столько же, сколько воскресение Христа Распятого.

Повторяю в 1001 раз. События шести дней творения – деяния Божьи. Они чудесны. Чудесны, значит не обусловлены никакими внешними для Бога причинами, уникальны, невоспроизводимы, неповторимы. Последнее повторяю еще раз: события шестоднева неповторимы.

Александр ortodoks, специально для Вас ещё раз. [B]События шести дней творения уникальны и неповторимы.[/B]

Вы же ув. Александр ortodoks, изволите бредить. Ваше право. Но убедительно прошу: не приписывайте свои бредни оппонентам. Применим Ваш бредовый подход к "буквалистскому пониманию" Евангелия. Христос арестован в среду, распят в пятницу. По "логике" Александра ortodoks, всякий, кто в это буквально верит, утверждает, что Христа арестовывают каждую среду, а распинают каждую пятницу.

Прошлую субботу был дождь. Следовательно, все оставшиеся субботы моей жизни я буду выходить из дома в дождевике и с зонтом, невзирая даже на сорокаградусный январский мороз и февральскую вьюгу. Таковы уж мои умственные способности, таково уж мое владение логикой, таковы вот плоды буквального понимания Шестоднева.
  (#533) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 09:13

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Протестантский вопрос. Там много чего не сказано.
..Что расширяет поле для вашей фантазии до бесконечности..
  (#534) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.07.2012, 11:18

Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем-ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого Завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.


Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

А вы судите о направленной к ним проповеди с точки зрения человека Нового Завета.

Последний раз редактировалось Александр ortodoks; 07.07.2012 в 13:04.
  (#535) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2012, 12:23

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Какую?..
Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий». "

И вопрос еще остался: получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?
  (#536) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 07.07.2012, 12:33

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Написано в Библии, там подробно описаны дни творения, что творил Господь в эти дни, и это делает эти дни уникальными,
Я сейчас по вашей привычки позанудствую. Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
потому как с седьмого календарного дня Бог почил и ни в какие другие дни ничего не творил
Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?
  (#537) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.07.2012, 13:06

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Что текст Шестоднева говорит тем, к кому он обращён?
К кому обращается Моисей описывая Шестоднев?

Вот, отвлечёмся на секунду.
Можем-ли мы точно истолковать смысл Нового Завета и слов Христа, не зная Ветхого завета?
Христос говорит вечные истины? Да.
Но Он говорит в определённой форме? Да.
Эта форма историческая? да.
Эта форма связана с Ветхим Заветом? Да.
Значит: для того, чтобы полностью истолковать Новый Завет, мы должны знать Ветхий Завет.
Но эта форма имеет обратный смысл: мы не можем понять сыть Ветхого Завета, не зная Нового Завета.

В Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Но в Ветхом Завете мы не можем понять сыть, не зная Нового Завета.


Теперь вернёмся назад, к Моисею и Шестодневу.

Поскольку Ветхий Завет, первичная проповедь Моисея, обращена к людям, которые выросли в язычестве, по крайней мере некоторые детали этой проповеди, мы не можем понять, если не будем знать язычество.
С другой стороны и смысл язычества мы не сможем понять, если не будем знать Ветхого Завета.

Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.

А вы судите о направленной к ним проповеди с точки зрения человека Нового Завета.

Ветхий и Новый Завет – это две части одного и того же Откровения. Божественного Откровения. Не Моисей обращается к евреям своего времени, а Сам Бог ко всем людям, желающим спасения, то есть восстановления в себе искаженных грехопадением образа и подобия Божьих. Или проще: вечной жизни с Богом. Откровение дано на все времена для всех народов.

Цитата:
Александр ortodoksВ Новом Завете мы не можем понять частности, не зная Ветхого Завета.
Сомнительный тезис. Что считать частностями? Грехопадение – ключевое событие в истории людей. Всё, что Христос совершает в Новом Завете, стало необходимым для спасения людей вследствие падения Адама и Евы.

Проверим тезис практикой. Вот новозаветный текст. Второе соборное послание апостола Петра. Глава 3.

3Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям 4и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
5Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: 6потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.


Если мы не знаем Ветхого Завета, то мы не поймем, что речь идет о всемирном потопе. Если мы не верим в то, что всемирный потоп был, то, мы фактически ничем не отличаемся от наглых ругателей.

Цитата:
Александр ortodoks Моисей обращается к язычникам, на понятном для них языке.
Опять-таки. Не Моисей обращается, а Бог. Ветхий Завет – не "первичная проповедь Моисея", а Откровение Бога о наиболее важных с Его точки зрения событиях человеческой истории и о Его собственных свершениях (шестоднев).

И потом, с чего Вы взяли, что народ Моисея язычники? Евреи жили среди язычников, но были обособлены от них, египетских богов своими не считали, признавали только одного Бога своих праотцев Авраама, Исаака и Иакова.

Но повторюсь: Бог обращается ко всем: и к язычникам, и к иудеям, и к безбожникам. Главное, чтоб человек захотел спастись и поверил, а не пренебрег бы с высокомерием или переиначил.
  (#538) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 13:43

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Слободской С.А., прот. Закон Божий. Священная история Ветхого Завета

"Святые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание - смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век - будущий». "

И вопрос еще остался: получается, что седьмой день дан другим еврейским словом, нежели шестой?
Частное мнение отдельно взятого человека.. Будем цитатми перекидываться?.. По поводу понимания продолжающегося до сего момента седьмого дня я уже высказался: в тексте Библии нет никаких указаний на такое понимание, так что это один из допустимых символизмов, но не более. Частью или каноном вероучения не является..
  (#539) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.07.2012, 13:44

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Я сейчас по вашей привычки позанудствую. Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.



Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?
Вы смешиваете творческую и промыслительную деятельность Бога. Творческие свершения Бога начались творением неба и земли, завершились творением Адама и Евы.
Цитата:
Так совершены небо и земля и все воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые Он делал. И благославил Бог седьмой день и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые творил и созидал" (Быт.2: 1-4)
То, что Бог почил не значит, что Он стал полностью бездеятельным. Это значит, что Он более не творит нового, а промышляет о сотворенном в первые шесть дней.

Все люди, начиная с Каина, рождаются от отца и от матери. И души родителей оказывают прямое влияние на душу новорожденного. Это промысл Божий.

Преображение неживой материи в человека, как и преображение малой частички Адама в Еву - это творчество Божье.

Отрицать уникальность событий шести дней творения можно, но только из упрямства. Повторить или увидеть нечто подобное всё равно не удасться.
  (#540) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 13:46

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Я сейчас по вашей привычки позанудствую. Что творил - описано, а вот что они уникальные - это ваш вывод. Ничего такого не написано.
Не творил значит? А при зачатии ребенка Бог принимает участие? Ну там с бессмертной душой что-нибудь?
Да Бога ради, но вывод то обоснованный.. Акт творения делает эти дни особенными?.. Делает безусловно, потому как ничего подобного после не происходило.. Так что Вы именно, что занудствуете, и не более того.. В рождении ребёнка Бог принимает промыслительное участие, ибо совершается то, что было установлено Им же в те самые дни творения, но ничего , чему бы тогда не было положено начало и основание..
  (#541) Старый
Ольга Лосикова Ольга Лосикова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Лосикова
 
Сообщений: 1,256
Регистрация: 13.11.2011
По умолчанию 07.07.2012, 14:13

Если сейчас день седьмой, то в день седьмой же Господь пришел на землю, второю своею ипостасью, в нем же прошел земной путь, был распят и ... воскрес. Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?
  (#542) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.07.2012, 14:33

Цитата:
Сообщение от Ольга Лосикова Посмотреть сообщение
Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?
Нет. Этим Бог не творил.
Для того, чтобы во всём этом разобраться бесполезно читать Синодальный перевод. А другого мы не читаем. Впрочем и перевод Кирилла и Мефодия окажется бесполезен - нужен оригинал. Но заставь кого-то из православных учить иврит - глаза выцарапают.

Этим, в смысле Воскресением Бог не творил.
Слово "творить", "бара", свтречается, кажется, четыре раза: "сотворил" Землю, Адама, что-то ещё, и, держитесь крепче, - в 50-м псалме: "сердце чисто созижди во мне" - там стоит "бара". То есть: сотвори чистое сердце из ничего, из пустоты, которая оказалась в следствие моего греха на месте моего сердца".
  (#543) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.07.2012, 14:41

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
И потом, с чего Вы взяли, что народ Моисея язычники? Евреи жили среди язычников, но были обособлены от них, египетских богов своими не считали, признавали только одного Бога своих праотцев Авраама, Исаака и Иакова.
Ага, не язычники. Стоило Моисею на секундочку отлучиться, сбегать на Синай за скрижалями - они мигом соорудили себе бога - золотого тельца.

А вот с Исхода: "ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный."

"Ласково" так о них говорит Бог, "народ жестоковыйный".

А сколько раз они ныли: пошли назад, в Египет, там тепло, светло, и мухи не кусаются.

А в Вавилоне насколько быстро они приспособились?
Они даже Библию утеряли. её потом нужно было заново восстанавливать.

Так, что те её супчики.

Впрочем, не будем обольщаться - и у нас, в Новом Израиле то же самое.
  (#544) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 14:48

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение

Впрочем, не будем обольщаться - и у нас, в Новом Израиле то же самое.
Ага, вот появилось новое вероучение - эво-миф, и тут же желающих приспособить под него христианство хоть отбавляй, и Библию отредактируют , и Бога подвинут, и смыслов всяких найдут пруд пруди....
  (#545) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.07.2012, 15:43

Цитата:
Сообщение от Ольга Лосикова Посмотреть сообщение
Если сейчас день седьмой, то в день седьмой же Господь пришел на землю, второю своею ипостасью, в нем же прошел земной путь, был распят и ... воскрес. Это акт творчества (во втором Адаме рождается новый человек) или "почивания" или чего-то иного? Или это просто наши измышления? Имеет ли смысл вообще так ставить вопрос?
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.
  (#546) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 15:49

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.
Новое состоит в том,что Бог,Творец проходит путь твари, смиряет себя, подчиняет законам естества вплоть до самой смерти.. Но не изменяет соему Естеству и не подчиняется греху..
  (#547) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.07.2012, 15:58

Да, это новое. Неслыханное, невообразимое, немыслимое, несказанное, невероятное. Не знаю, каким словом это можно было бы назвать точно.
  (#548) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 07.07.2012, 16:02

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Да, это новое. Неслыханное, невообразимое, немыслимое, несказанное, невероятное. Не знаю, каким словом это можно было бы назвать точно.
Причём , внешне - ничего.. Ничего нового не происходит, и при том совершенно новое творится..
  (#549) Старый
Ольга Лосикова Ольга Лосикова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Лосикова
 
Сообщений: 1,256
Регистрация: 13.11.2011
По умолчанию 07.07.2012, 17:32

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Это проявление жертвенной любви. Господь сотворил всё по переизбытку любви, а не для своей пользы. После отпадения людей сделал всё возможное, чтоб те, кто хочет, могли к Нему вернуться.

Но ничего нового при этом не творил. Воплощение, крестные муки, воскресение - не для сотворения нового, а для спасения уже сотворенного.
Бог есть Любовь, значит и творческая Его деятельность, и промыслительная -всегда проявление любви.
Но это другая сторона вопроса. Я же спросила, как это рассмотреть в контексте размышлений Александра Ортодокса. К чему он клонит?
Что вы хотите сказать этим, Александр?
  (#550) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 07.07.2012, 18:03

Цитата:
Сообщение от Ольга Лосикова Посмотреть сообщение
Но это другая сторона вопроса. Я же спросила, как это рассмотреть в контексте размышлений Александра Ортодокса. К чему он клонит?
Что вы хотите сказать этим, Александр?
Не вполне понятно к какому из Александров Вы обращаетесь. Их тут как собак ...

Меня Ваше сообщение натолкнуло на простую мысль: промысл Божий - всегда проявление любви. Вроде, очевидно, но раньше почему-то не формулировалось так четко у меня в голове.

В контексте рассуждений о днях-периодах, которые длятся столько, сколько нужному очередному интерпретатору, всё действительно очень странно. Что означает, что Бог почил в седьмой день, если в седьмой день Он воплощается, идет на муки и смерть, воскресает?

"Теория дней-периодов" настолько надумана и требует столько натяжек, что диву даюсь, числу ее адептов. Наверное, многие просто не привыкли воспринимать Священное Писание и тем более святых отцов всерьез, а доверяют себе: своим мыслям ощущениям, воображению, догадкам. Будем надеяться: это пройдет.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса