Православный просветительский форум
  (#1601) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
участник
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,435
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 02.01.2013, 15:44

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Речь была за Лайеля и за его униформизм.
Это синонимы.

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Уже приводил ссылку, где геолог-креационист аргументировано показывает, что вся геоколонка - надуманная схема.
Мне подобные рассуждения напоминают новую хронологию Фоменко.

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
мощность слоев измерить элементарно, нужна лишь рулетка, но как определить время их накопления?! Кто сидел с секундомером в руках, засекая, когда они, эти слои, начали откладываться, и когда закончили?
А с отложениями мелкодисперсной глины та же проблема, что из любыми другими:
Например, существуют такие отложения, как например, озерные, где каждый слоек привязан с сезону как годовые кольца деревьев, там отлично видна и толщина слойков, и возраст отложений.
  (#1602) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 02.01.2013, 16:12

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
В Библии вообще нема ни одного подсчёта прошедших лет.

Ни 7 000 лет, ни 15 000 000 000 лет.

Потому, что Библия не о том.

И Ветхозаветный Израиль это понимал, и потому, вёл своё летоисчисление "в царях".

А нумерологией это вже наши родимые занялись.
Ладно креационизм - это полбеды.
А нумерология? Это вже дымком попахивает - я побежал за вязанкой дров. Вы скажете о мне: "Святая простота"?
А подсчет лет есть, не надо лукавить. Взять хотя бы продолжительность жизни первых людей. Читайте Библию, там найдете!
Вы все время твердите, что Библия не о том да не о том. Уже раскрыли бы секрет "О чем". Я то думал, что о том, каким путем Господь вел человека к Себе и как человек с этого пути все время сбивался. И не говорите мне, что время пути не играет ни какой роли. Играет, раз об этом говорит Библия.
  (#1603) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 02.01.2013, 17:47

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
Речь была за Лайеля и за его униформизм.

http://www.origins.org.ua
http://www.creatio.orthodoxy.ru/

А с отложениями мелкодисперсной глины та же проблема, что из любыми другими:
И шо мы имеем в сухом остатке, кроме глины естественно?

50/50

50% - пресловутый сайт "Шестоднев", который уже всем оскому набил.
Ну собралась группа единомышленников, "ай-я-яй компанья", что в переводе означает "ой-ё-ёй коллектив"

и 50% баптисты. Опять баптисты.
Ну хорошо я человек толерантный . Я и "свідкам" нормально отношусь.
___________________________
  (#1604) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 02.01.2013, 17:58

Цитата:
Сообщение от Александр СН Посмотреть сообщение
От идеи, что "современность - ключ к познанию прошлого" не отказались и актуалисты. Потому что она позволяет экстраполировать наблюдаемое настоящее в ненаблюдаемое прошлое и говорить, что это и есть "наука".
о, ключевой момент, на мой взгляд! Александр, как считаете, что есть "наблюдаемое"?

не стоит, имхо, писать о том, что наблюдаемое - это когда мы 5 раз провели один и тот же эксперимент и получили один и тот же результат. если принять такую концепцию, то придется отказаться от львиной доли наших знаний о мире.
например, мы можем 5 раз зажечь водородно-гелиевую плазму и зарегистрировать один и тот же спектр. затем мы регистрируем спектральную характеристику солнечного света и говорим о том, что Солнце состоит из таких-то элементов. Но зажечь Солеце 5 раз мы не можем так же как не можем слетать туда, отколупать кусочек и померять его на земле различными способами.
скажете, принцип ненаблюдаемости распространяется только на отдаленные во времени события, но не в пространстве? но, в целом, они эквиваленты друг другу, взять хотя бы тот же свет далеких звезд.

вообще, насколько мы можем познать прошлое? с точки зрения крайнего солипсизма нельзя с уверенность утверждать что вчера было что-то - так как, возможно, мы были созданы только сегодня неким демиургом со всеми нашими воспоминаниями, эмоциями и всем прочим. эта концепция неопровержима изнутри, однако люди ее упрямо отвергают мы верим, что используя наши органы чувств, наш разум, нашу совесть мы можем хоть в какой-то мере познать наш мир, описать его и рассказать об этом окружающим.
по таким же принципам устроена и наука, как я это понимаю. и если отвергнуть возможность хоть какой-то экстраполяции, то здание науки(конечно, далеко не такой стройное, как его часто представляют популяризаторы сциентизма) рухнет окончательно. а это не есть хорошо, мне кажется

вопрос, мне кажется, вот в чем:
1. в какой степени различные картины мира соответствуют подлинной реальности?
2. насколько линейна история нашего мира? (и что считать этой историей?)

как-то так.
  (#1605) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 02.01.2013, 18:02

Цитата:
Сообщение от Александр Кр Посмотреть сообщение
А подсчет лет есть, не надо лукавить. Взять хотя бы продолжительность жизни первых людей.
Ну и что?
Адвентисты тоже это считают.
"Свідки" на этом основании раз десять конец света предсказывали.

Стоит на это обращать внимание?

Цитата:
Я то думал, что о том, каким путем Господь вел человека к Себе и как человек с этого пути все время сбивался.
Моисей - человек с высшим египетским образованием. Как светским, так и с богословским. Хотя у них всё шло рука-об-руку.

И его задача была одна:
Донести своему народу, что их Бог это Тот Самый Творец Вселенной.
Знакомы с египетской религией?
Правящие боги Египта - это боги 3-го, и даже 4-го порядка.
Первичное божество Египта "отошло от дел".
И Моисей объясняет народы, что их Бог почил после Творения.
То есть Он и есть та Причина бытия всего. А не мелкий божок долины Нила, или Евфрата.

Помните, когда евреев уводят в вавилонский плен, а на их место селят другой народ.
Что вавилонский царь приказывает сделать?
направить к ним иудейских священников, чтобы они научили переселенцев как поклоняться Богу той земли.
Он не понимает, что Бог Израиля - это Бог Вселенной.
Но тот народ воспринимает всё по своему, относится к этому по-язычески, откуда, собственно и возникает религия самаритян.

В то же время и израильский народ начинает думать аналогично: "раз вавилоняне нас победили - значит их боги сильнее, и им нужно поклониться".

Понимаете?

Вся Библия - это пророчество Единого Бога!
И неважно о чём пророчествует пророк. О прошлом. О настоящем. О будущем. Он говорит о Боге! А не о астрономии, биологии, генетике, физике, геологии.

Понятно изложил?
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с Библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".

_______________________________

Последний раз редактировалось Александр ortodoks; 02.01.2013 в 22:44.
  (#1606) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 02.01.2013, 19:44

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Ну и что?
Адвентисты тоже это считают.
"Свідки" на этом основании раз десять конец света предсказывали.

Моисей - человек с высшим египетским образованием. Как светским, так и с богословским. Хотя у них всё шло рука-об-руку.

И его задача была одна:
Донести своему народу, что их Бог это Тот Самый Творец Вселенной.
Знакомы с египетской религией?
Правящие боги Египта - это боги 3-го, и даже 4-го порядка.
Первичное божество Египта "отошло от дел".
И Моисей объясняет народы, что их Бог почил после Творения.
То есть Он и есть та Причина бытия всего. А не мелкий божок долины Нила, или Евфрата.

Помните, когда евреев уводят в вавилонский плен, а на их место селят другой народ.
Что вавилонский царь приказывает сделать?
направить к ним иудейских священников, чтобы они научили переселенцев как поклоняться Богу той земли.
Он не понимает, что Бог Израиля - это Бог Вселенной.
Но тот народ воспринимает всё по своему, относится к этому по-язычески, откуда, собственно и возникает религия самаритян.

В то же время и израильский народ начинает думать аналогично: "раз вавилоняне нас победили - значит их боги сильнее, и им нужно поклониться".

Понимаете?

Вся Библия - это пророчество Единого Бога!
И неважно о чём пророчествует пророк. О прошлом. О настоящем. О будущем. Он говорит о Боге! А не о астрономии, биологии, генетике, физике, геологии.

Понятно изложил?
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".
Во-первых, Библия состоит не только из Книг Моисея, и Вам об этом лучше меня известно. Поэтому высшее образование пророка не имеет значения. Не от своего ума он писал. Хотя умение писать ему несомненно пригодилось.
Во-вторых, Вы так часто вспоминаете инославных, что ставите под сомнение свою толерантность. Они тоже умеют читать, понимают, правда, по своему, но это не означает, что этого не написано в Библии. Возрасты указаны и обсуждать это нечего.
В-третьих, Вы заведомо принижаете значение Библии, адресуя ее только израильтянам, вышедшим из плена. Она для всего человечества, как в пространстве, так и во времени (кроме тех, кто не дожил до Моисея).
Да, соглашусь, Библия - пророчество Бога. Подготовка к Боговоплощению и Спасению. Я не далек от этой мысли. Народ, которому Бог открывался, все время норовил ускользнуть в язычество.
Вы говорите,что не важно о чем пророчествует пророк. Ветхий Завет весь построен на ожидании Мессии. И есть там указания когда Его ожидать. Но вот неувязка. В назначенный срок Его не узнали и по прежнему ждут другого. Почему? Не потому ли, что "Библия не о том"? И можно не обращать внимания ни на сроки, ни на возрасты?
Если возраст важен - о нем пишется, если нет - его не указывают. Что в прошлом, что глядя в будущее.
Ведь 40 лет в пустыне оказались важным периодом, о котором пришлось сказать?
  (#1607) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.01.2013, 20:26

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с Библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".
Это с какого? Шумерского? Я чего-то считал все время, что "любовь к мудрости" = философия (греч.)... Которая наукой никак не является... Впрочем, Вы в Одессе живете-у вас все там по-другому.

Последний раз редактировалось Антон Анатольевич; 02.01.2013 в 23:01. Причина: По просьбе Ал.ортодокса исправил слово "библия".
  (#1608) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.01.2013, 20:28

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение

50% - пресловутый сайт "Шестоднев", который уже всем оскому набил.
Ну собралась группа единомышленников, "ай-я-яй компанья", что в переводе означает "ой-ё-ёй коллектив"
Всем или Вам? Как у вас говорят-"две большие разницы"!
  (#1609) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 02.01.2013, 20:47

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Ну и что?

Моисей - человек с высшим египетским образованием. Как светским, так и с богословским. Хотя у них всё шло рука-об-руку.

И его задача была одна:
Донести своему народу, что их Бог это Тот Самый Творец Вселенной.
И неважно о чём пророчествует пророк. О прошлом. О настоящем. О будущем. Он говорит о Боге! А не о астрономии, биологии, генетике, физике, геологии.

Понятно изложил?
Единственная человеческая наука, которая идёт рука-об-руку с библией это наука, которая в переводе на русский означает: "любовь к мудрости".
Так кто Моисею эту задачу то поставил?.. И не важно, говорит ли пророк при этом правду или лжёт?.. Однако..
  (#1610) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 02.01.2013, 22:52

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Это с какого? Шумерского? Я чего-то считал все время, что "любовь к мудрости" = философия (греч.)... Которая наукой никак не является... Впрочем, Вы в Одессе живете-у вас все там по-другому.
Да, я именно философию и имел ввиду.
Хорошо, не наука, - не буду спорить.

Я вовсе не за это имел сказать.
А за то, что к Библии нельзя подходить с линейкой, угломером, хронометром и т.д. - это пророческая книга, книга мудрости, а значит и философская.

Поэтому твердить "сказано не делай никакого изображения", или чего там ещё наши баптисты у себя в Америке понавыпридумывали" - это не наши методы
____________________________________

  (#1611) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 02.01.2013, 22:55

Цитата:
Сообщение от Антон Анатольевич Посмотреть сообщение
Всем или Вам? Как у вас говорят-"две большие разницы"!
А две разницы сходятся, завершив круг.
Поэтому.
Сказано тебе "не делай никакого изображения" у баптистов равно: сказано тебе "Вселенная сотворена в шесть дней".
Для них безразлично что нам, православным, доказывать: запрет на изображения, или шесть дней.
Вы с ними?
Я - нет.
___________________________________
  (#1612) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 02.01.2013, 23:59

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
А две разницы сходятся, завершив круг.
Поэтому.
Сказано тебе "не делай никакого изображения" у баптистов равно: сказано тебе "Вселенная сотворена в шесть дней".
Для них безразлично что нам, православным, доказывать: запрет на изображения, или шесть дней.
Вы с ними?
Я - нет.
Мы тоже нет.
Но с теми баптистами, которые верят в Шестоднев-да. В этом мы с ними согласны (или лучше сказать-они с нами!). Почему нет? Литургически мы с ними не являемся братьями и сестрами, поскольку они не причащаются с нами от одной Чаши Жизни. Вот когда вернутся в лоно Единой Церкви-мы с радостью скажем, что теперь и в вопросах вероучения (догматических) мы с ними согласны. И с радостию обымем...

А еще мы-креационисты-вместе с этим дивным жуком Трескучим бомбардиром! Которого создал Бог! (как и нас) И мы видим, что как и он не мутировал, приобретая все свои удивит.способности, так и мы-не мутируем, а созданы вполне совершенно. Мы лишь только отпадаем от Создателя-своим непослушанием Ему, своим эгоизмом и своими грехами. (Но это уже о другом)

П.С. Выбачайте, шановне пане, не могу ответить Вам на ЛС-большие проблемы с "сервером"! Итак едва добавляются сообщения, а зайти в Кабинет-impossible. Ваши письма видел у себя в почте. Так что, все ОК! Усе зробив-як бачите!
  (#1613) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 03.01.2013, 00:16

Мне все равно, каким способом Бог создал этого жука (счас полезу в Википедию - посмотрю шо цэ за звэрюга).

Или сделал по принципу "Ein мoment и сумма денег",
или возился с ним миллионы лет, тщательно вылепляя и совершенствуя его форму.

Богу даже креационистские шесть дней не нужны - Он мог всё в один миг создать.

Так, шо, как не крути, а Шестоднев - это педагогика.

Такое повествование о Творении Вселенной, которое:

1. исключает теогонию

2. исключает поклонение светилам, потому, что космогония исключает связь космоса с Богом, космические светила - это светильники, для освещения днём, чтобы работать, и ночью, чтобы ноги не поломать, когда из шинка идёшь

3. объясняет, что Тот Бог, Который почил и есть Бог Израиля. Он никуда не ушёл, как первобог Египта, Он с ними

4. Бог Израиля не мистечковое божество типа Исиды, или Астарты, а Бог Вселенной

Посмотрел.
жук как жук

это даже не скарабей - тот хоть египтянами почитался
_____________________________________
  (#1614) Старый
Антон Анатольевич Антон Анатольевич вне форума
гость
 
Сообщений: 306
Регистрация: 02.10.2012
По умолчанию 03.01.2013, 00:29

Ну если для Вас он "жук как жук", то тут уже ничего не попишешь...
Это для Жака Ив Кусто даже мозг комара был удивлением-хай соби удивляется, мы не такие!
(Пытаюсь представить Бога, создающего жука-бомбардира миллионы лет... Ох, ну ладно...)
  (#1615) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 03.01.2013, 00:37

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Или сделал по принципу "Ein мoment и сумма денег", или возился с ним миллионы лет, тщательно вылепляя и совершенствуя его форму.
Богу даже креационистские шесть дней не нужны - Он мог всё в один миг создать.
Так, шо, как не крути, а Шестоднев - это педагогика.
Такое повествование о Творении Вселенной, которое:
1. исключает теогонию
2. исключает поклонение светилам, потому, что космогония исключает связь космоса с Богом, космические светила - это светильники, для освещения днём, чтобы работать, и ночью, чтобы ноги не поломать, когда из шинка идёшь
3. объясняет, что Тот Бог, Который почил и есть Бог Израиля. Он никуда не ушёл, как первобог Египта, Он с ними
4. Бог Израиля не мистечковое божество типа Исиды, или Астарты, а Бог Вселенной
Соглашусь, что для Бога без разницы за сколько творить этот мир, отчитываться ни перед кем не надо.
Поэтому, Вы можете верить в миллионы лет, мы - в шесть дней, все равно мы все можем ошибаться. Так?
Если так, то давайте прекратим обвинения друг друга в ошибочности нашей веры. А будем просто выдвигать аргументы каждый в пользу своей версии.
Шо Библия - педагогика даже мне (неофиту) понятно. Но для кого и на какое время педагогика? Для еврейского народа, только вышедшего из плена, пока не усвоят, что Бог - Вседержитель, или для жителей всей земли на все времена?
  (#1616) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 03.01.2013, 10:02

Цитата:
Сообщение от Александр Кр Посмотреть сообщение
Шо Библия - педагогика даже мне (неофиту) понятно.
Вот с этого и стартуем

Цитата:
Сообщение от Александр Кр Посмотреть сообщение
Но для кого и на какое время педагогика? Для еврейского народа, только вышедшего из плена, пока не усвоят, что Бог - Вседержитель, или для жителей всей земли на все времена?
К кому направлена проповедь Моисея?
Безграмотным пастухам, только вчера вышедших из весьма зависимого состояния, из весьма языческой, супер-языческой страны.
Вынесшего язычество чуть-ли не в крови, не в генах.
И мы видим, что стоило Моисею на секунду отлучиться на гору Синай, как они тут же тельца себе смастерили!
И кто мастерил?
Зам. самого Моисея.
А потом, чисто как Адам, заявляет: "Они меня заставили".
Шо дети малые.

Так шо всё направлено израильскому народу.
Просвешать вавилонян, аккадцев, и египтян не планировалось.
А словяне тогда, ла и римляне с греками в звериных шкурах на пещерного медведя охотились.
___________________________________
  (#1617) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 03.01.2013, 10:32

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
К кому направлена проповедь Моисея?
Безграмотным пастухам, только вчера вышедших из весьма зависимого состояния, из весьма языческой, супер-языческой страны.
Вынесшего язычество чуть-ли не в крови, не в генах.
И мы видим, что стоило Моисею на секунду отлучиться на гору Синай, как они тут же тельца себе смастерили!
И кто мастерил?
Зам. самого Моисея.
А потом, чисто как Адам, заявляет: "Они меня заставили".
Шо дети малые.

Так шо всё направлено израильскому народу.
Просвешать вавилонян, аккадцев, и египтян не планировалось.
А словяне тогда, ла и римляне с греками в звериных шкурах на пещерного медведя охотились.
Не разделяю Вашу точку зрения.
Во-первых, помимо евреев были еще люди, поклоняющиеся Единому Богу. Вспомним, хотя бы, Мелхисидека.
Пастухи, вышедшие из Египта - потомки Авраама, который служил Единому Богу. То, что они постоянно уклонялись в идолопоклонство - этого не отнять, но память о Боге у них была. Ее надо было все время подпитывать чудесами (род извращенный).
Идола смастерили. Но под каким предлогом? Мы, типа, сделаем себе изображение Единого Бога, чтобы через него поклоняться Ему. Не знали еще, что нельзя этого делать, вспомнили, как это было в Египте.
Да, просвещался тогда израильский народ, но с прицелом на будущие поколения, не надо упрощать промысел Божий. Если бы Моисей писал от себя, согласился бы, но писал он то, что говорил Дух Святой, а это две большие разницы.
А про слАвян Вы здорово пошутили, мне понравилось.
  (#1618) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 03.01.2013, 12:53

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
о, ключевой момент, на мой взгляд! Александр, как считаете, что есть "наблюдаемое"?

не стоит, имхо, писать о том, что наблюдаемое - это когда мы 5 раз провели один и тот же эксперимент и получили один и тот же результат. если принять такую концепцию, то придется отказаться от львиной доли наших знаний о мире.
например, мы можем 5 раз зажечь водородно-гелиевую плазму и зарегистрировать один и тот же спектр. затем мы регистрируем спектральную характеристику солнечного света и говорим о том, что Солнце состоит из таких-то элементов. Но зажечь Солеце 5 раз мы не можем так же как не можем слетать туда, отколупать кусочек и померять его на земле различными способами.
скажете, принцип ненаблюдаемости распространяется только на отдаленные во времени события, но не в пространстве? но, в целом, они эквиваленты друг другу, взять хотя бы тот же свет далеких звезд.

вообще, насколько мы можем познать прошлое? с точки зрения крайнего солипсизма нельзя с уверенность утверждать что вчера было что-то - так как, возможно, мы были созданы только сегодня неким демиургом со всеми нашими воспоминаниями, эмоциями и всем прочим. эта концепция неопровержима изнутри, однако люди ее упрямо отвергают мы верим, что используя наши органы чувств, наш разум, нашу совесть мы можем хоть в какой-то мере познать наш мир, описать его и рассказать об этом окружающим.
по таким же принципам устроена и наука, как я это понимаю. и если отвергнуть возможность хоть какой-то экстраполяции, то здание науки(конечно, далеко не такой стройное, как его часто представляют популяризаторы сциентизма) рухнет окончательно. а это не есть хорошо, мне кажется

вопрос, мне кажется, вот в чем:
1. в какой степени различные картины мира соответствуют подлинной реальности?
2. насколько линейна история нашего мира? (и что считать этой историей?)

как-то так.
По-моему, наблюдаемое – это то, что происходит в сотворенном мире, грубо говоря, здесь и сейчас, являясь при этом доступным для фиксации нашими органами чувств и приборами. Никаких проблем со спектром и химическим составом Солнца нет: действительно можно соотнести спектральные характеристики солнечного света и зажженной водородно-геливой плазмы и прийти к обоснованному умозаключению о составе Солнца.

Но мы ведь в данном случае имеем дело с тем, что уже есть. А если встает вопрос о том, откуда появилось Солнце? Можно предлагать разные версии, но никакие экстраполяции, основанные на нашем опыте, не приведут нас за пределы нашего опыта, за пределы тварного мира. Основываясь на своих экстраполяциях, мы можем получить иллюзию ответа, но не ответ.

Цитата:
Владимир М
насколько линейна история нашего мира? (и что считать этой историей?)
Прошлое можем познать настолько, насколько нам его откроет Бог в Откровении. Настолько, насколько мы окажемся способными к богопознанию и богообщению, в конечном итоге.

Эмпирическая истина – это то, что есть. История – это то, что было. Сциентисты-натуралисты полагают, что есть только материя, соответственно только эмпирическая наука дает достоверное знание о том, что есть. Чтобы сделать историю доступной для материалистической науки они постулируют неизменность во времени не только физических законов, но даже и физических процессов. Но объянить, откуда эта неизменность, в рамках своего мировоззрения не могут. Как и многое другое.

Христиане знают из Божественного Откровения: история – это целеустремленное движение от начальной точки (Творение) к конечной Суду. Человек существует в истории. В ней же Бог открывает Себя человеку. Бог-Личность и многократно участвовал в событиях в пространстве и времени, поэтому Его Откровение о Самом Себе исторично.

Бог благосклонно предоставляет нам специальное, прямое Откровение, дающее нам через Писание абсолютную правду о Нем, человеке, происхождении и предназначении всего сущего, часто исправляя человеческие ошибки в знании. Именно эта основа Христианства, стоящего на Откровении, оправдывает строгий подход к истинности знания.

История, полученная нами через Откровение, истинна и достоверна, именно потому, что она дана нам таким способом. То, что нам было раскрыто, может не содержать исчерпывающее описание всех событий, но содержит достаточно разъяснений, касающихся событий, которые Бог (который прекрасно знает и понимает всё) считает важными.

Любопытно, что натурализм-сциентизм делит с христианством идею "творения" (Большой Взрыв), за которым следует период сохранения созданного порядка, завершаемый концом вселенной, какой мы ее знаем (сжатие и новый Взрыв, или тепловая смерть). Но христианству более 2000 тысяч лет, а натурализму-сциентизму меньше 500, так что это сциентисты заимствовали идею линейного однонаправленного движения от Первоначала к концу Вселенной, а не наоборот. И никакой "независимой от Откровения науки" нет и быть не может, когда речь идет о начале всего сущего.

Если отказаться от авторитета Библии, то Библия всегда у нас будет "не о том". И Божественное Откровение, которое Господь нам дал, чтоб максимально облегчить спасение, окажется вытеснено нашими лживыми домыслами и не принесет нам пользы.
  (#1619) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 03.01.2013, 15:11

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
К кому направлена проповедь Моисея?
Безграмотным пастухам, только вчера вышедших из весьма зависимого состояния, из весьма языческой, супер-языческой страны.
Вынесшего язычество чуть-ли не в крови, не в генах.
И мы видим, что стоило Моисею на секунду отлучиться на гору Синай, как они тут же тельца себе смастерили.
Библия "направлена" верующим во Христа.. Очевидно, не вам , раз вы дистанцируетесь от верящих написанному.. Вы лично экзаменовали тех пастухов, что можете с такой уверенностью говорить об их безграмотности?.. На язычество тож проверяли?.. Присутствовали?.. Свидетельствуете?.. К вашему сведению евреи потому и были притесняемы в Египте, что жили отдельно от всех остальных подданых фараона и не исповедывали египетское язычество: они соблюдали заповеданное от Авраама..Историю фараона Эхнатона слышали?.. Да, и евреи смастерили тельца, но телец не принадлежит пантеону египетских богов..
  (#1620) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 07.01.2013, 23:39

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
С Рождеством Христовым! Александр, Вы не объясните мне по-простому (на Вашей ссылке я вряд ли что-то пойму), чего там с нашими календарями было? Их вроде два раза меняли, мы сейчас живем по юлианскому, а греческая и некоторые другие православные церкви по новоюлианскому календарю? Я что-то ничего не понимаю.
По-простому ....
Однажды уже было дано объяснение по-простому: "В начале сотворил Бог небо и землю ..." - чем это закончилось?
Правильно. Закончилось тем, что нам заявляют: "Написано же! Ведь написано!! Сами прочитайте!!!"

Шучу.

Суть в следующем.
1. Церковь живёт по Юлианскому календарю. И даты мы будем рассматривать только по этому календарю.
2. Расчёт Пасхи привязал к Весеннему равноденствию.
3. В расчётах Пасхи предполагается, что Весеннее равноденствие приходится на 21 марта.
4. Реально, из-за ошибки Юлианского календаря, дата Весеннего равноденствия приходится на 8 марта.
5. В результате этой ошибки Пасха, приходится на период с 22 марта по 25 апреля. Так, как будто Весеннее равноденствие по прежнему приходится на 21 марта.
6. Реально, из-за того, что Весеннее равноденствие приходится на 8 марта, Пасха должна приходиться на период с 9 марта по 12 апреля.
_____________________________________
  (#1621) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,406
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 08.01.2013, 15:17

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
По-простому ....
Однажды уже было дано объяснение по-простому: "В начале сотворил Бог небо и землю ..." - чем это закончилось?
Правильно. Закончилось тем, что нам заявляют: "Написано же! Ведь написано!! Сами прочитайте!!!"

Шучу.
А поподробнее можно?.. И кому это "вам" говорят?.. Эво-сектантам?.. И почему закончилось?..
  (#1622) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 09.01.2013, 22:22

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Суть в следующем.
1. Церковь живёт по Юлианскому календарю. И даты мы будем рассматривать только по этому календарю.
2. Расчёт Пасхи привязал к Весеннему равноденствию.
3. В расчётах Пасхи предполагается, что Весеннее равноденствие приходится на 21 марта.
4. Реально, из-за ошибки Юлианского календаря, дата Весеннего равноденствия приходится на 8 марта.
5. В результате этой ошибки Пасха, приходится на период с 22 марта по 25 апреля. Так, как будто Весеннее равноденствие по прежнему приходится на 21 марта.
6. Реально, из-за того, что Весеннее равноденствие приходится на 8 марта, Пасха должна приходиться на период с 9 марта по 12 апреля.
Есть и другое мнение.
  (#1623) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 11.01.2013, 12:52

Продолжение эпопеи с органикой в костях динозавров

Цитата:
Итак, в ставшей уже знаменитой кости тираннозавра обнаружен не только коллаген, но и:
1. Актин.
2. Тубулин.
3. Фосфат-регулирующая нейтральная эндопептидаза.
4. Гистон H4

5. Более того, исследователи уверены, что обнаружили нечто, похожее на ДНК (!):
...наличие материала, подобного ДНК (C)

6. И наконец (напоминаю) - обсуждаемая кость (тираннозавра) еще НЕ до конца минерализована. А именно, в ней содержится оригинальный фосфат кальция, еще не замещенный вмещающей породой.
Значение и актуальность в том, что:

Цитата:
1. Белки (и ДНК) НЕ МОГУТ сохраняться в природе миллионы лет, и тем более, десятки миллионов. Но мы наблюдаем, что белки в костях динозавров имеются ПО ФАКТУ.
Согласно принятой научной картине мира, динозавры вымерли десятки миллионов лет назад. Следовательно, факт наличия белков в костях динозавров не вписываются в современную научную картину мира.

2. Если раньше мы в основном "ломали копья" по поводу сохранности белка КОЛЛАГЕНА в костях (нескольких разных) динозавров, то сейчас (в новейшем исследовании Швейцер) добавился еще целый ряд других сохранившихся (наряду с коллагеном) белков.
Таким образом, проблема многократно усугубилась.

3. Особенно если принять в расчет еще и другие факты, например (как я уже говорил выше) - НЕПОЛНУЮ минерализацию исследованной кости тираннозавра и т.д.
  (#1624) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 11.01.2013, 14:24

Александр, спасибо за ответ про наблюдаемость, я, надеюсь, тоже что-нибудь напишу но чуть попозже

А вот по поводу органики есть такой вот вопрос: если белки и ДНК не могут храниться в свободном состоянии миллионы лет, то сколько они могут храниться? Могу ли они просуществовать, скажем, год? Или век? Или тысячу лет?
Лично мне кажется, что если ДНК не окислилась, не прореагировала ни с чем другим, ее никто не сожрал в течении, скажем, ста лет - то она может спокойно пролежать еще сколько угодно, пока условия не изменятся.

И вот еще
Вы цитируете:
Цитата:
1.Белки (и ДНК) НЕ МОГУТ сохраняться в природе миллионы лет, и тем более, десятки миллионов.
2.Но мы наблюдаем, что белки в костях динозавров имеются ПО ФАКТУ.
3.Согласно принятой научной картине мира, динозавры вымерли десятки миллионов лет назад.
4.Следовательно, факт наличия белков в костях динозавров не вписываются в современную научную картину мира.
Пуская утверждение 2 - верно. Утверждение 3 - тоже. Но утверждение 1 - это как раз есть та самая "экстраполяция в ненаблюдамое", о которой вы писали ранее. И потому из факта наличия белка в останках динозавров, вообще говоря, можно сделать 2 вывода: либо что динозавры жили недавно, либо что отдельные белки могут сохранться весьма долго. Да, утверждение 4 будет верно - но научная картина мира будет нуждаться в различной корректировке.
Вотъ. Мне кажется, что даже если мы извлечем кусок сушеной динозаврятины из земли - то из этого можно будет сделать как минимум 2 разных вывода
  (#1625) Старый
Александр Кр Александр Кр вне форума
участник
 
Сообщений: 903
Регистрация: 14.04.2010
По умолчанию 11.01.2013, 14:40

Цитата:
Сообщение от ВладимирМ Посмотреть сообщение
Вотъ. Мне кажется, что даже если мы извлечем кусок сушеной динозаврятины из земли - то из этого можно будет сделать как минимум 2 разных вывода
А кто может поручиться, что один из выводов будет правильным? И какой именно?
Наука (стоящая на позиции эволюционизма) может заявить: "Мы нашли подтверждение, что белки динозавров могут храниться десятки миллионов лет, ведь динозавры вымерли десятки миллионов лет назад...". Это открытие вряд ли сподвигнет консерваторов от науки на признание теории эволюции ошибочной. Слишком крепки корни.
Ведь даже следу человека рядом со следом динозавра наука дала свое объяснение (человек жил десятки миллионов лет назад).
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса