[Александр8]

Уважаемые форумчане, сразу оговорюсь, я не являюсь жестким приверженцем той или иной религии или школы. Видимо, в силу опыта я не могу утверждать, что тот или иной путь единственно правильный и, принимая, например, одного Христа, отвергать Будду, Авалокитешвару, Мухаммеда и др.
Прекрасно помню слова Христа: "Только через меня войдете в Царствие", которые часто слышу от православных, однако, если воспринять Иисуса не только как форму конкретного человека, но как Единое Сознание Вселенной, реализующееся через конкретную форму, то увидеть проявления этого Сознания можно и в других Учителях человечества. И тогда идя через Кришну, миновать Христа не получится, обращаясь к Будде, встретишь и Иисуса и Лао-Цзы...Свет и Любовь одни
Однако, общаясь с православными, натыкаюсь на жесткое и даже агрессивное неприятие подобной точки зрения. Одному монаху я подарил "Дао Дэ Цзин". В ответ он мне заявил, что я его искушаю и сжег книгу в печи. Для меня это дико, поскольку Лао-Цзы практически повторяет Христа, если Иисус говорит: "Будь как солнце! Оно светит всем", Лао-Цзы предлагает "Стань как вода, она питает всех и не выбирает".
Я часто молюсь в позе лотоса (в ней есть определенные преимущества). И когда я это делал в нескольких мусульманских мечетях, мне ни один человек не сделал замечания. Но стоит просто сесть на лавку в православном храме, положив на колени руки ладонями вверх, как тут же появляется или священник, или прихожанин, выражающий свое недоумение по поводу позы...
Ну а если заговорить с православным на тему йоги или других практических систем, меняющих сознание человека, то тут можно услышать все от насмешек, до обвинений в демонизме.....Хотя даже банальное стояние со сложенными ладонями перед грудью - это мудра, православное соединение трех перстов или католическое двуперстие - это тоже мудры, активизирующие определенные энергетические структуры человека и влияющие на сознание.

Откуда эта нетерпимость, нежелание видеть общее, откуда такие претензии на исключительность, что по меньшей мере странно для людей,ищущих соединения с Богом?

[Димитрий Б.]

Александр, добрый день!

Откуда эта нетерпимость, нежелание видеть общее, откуда такие претензии на исключительность, что по меньшей мере странно для людей, ищущих соединения с Богом?

Мне думается, что эта нетерпимость - от любви и неравнодушия... Представьте себе, что Вы, твёрдо зная, что дорогу безопасно переходить только на зелёный свет светофора, видите кого-то, кто неспеша вступает на оживлённый проспект как раз в тот момент, когда загорелся красный? Не попытаетесь ли Вы его остановить? Будете ли Вы в этот момент проявлять "корректность", "толерантность" и "уважение к праву на инакомыслие", или просто схватите его за рукав, и отдёрните с силой, несмотря на то, что этот рукав может при этом пострадать?!
А теперь переложите эту житейсукую ситуацию на мир веры... Если и есть то, в чём каждый православный убеждён абсолютно - это то, что Иисус Христос есть "путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6), что истинны его слова "кто не собирает со Мною, тот расточает" (Лк. 11, 23), и что "всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста" (1 Ин. 4, 3). И если Вы бы отдёрнули безумца, рискнувшего перебежать дорогу на запрещающий свет светофора, не поступите ли Вы так же и тут? Думаю, это вполне логично...
Поэтому, по большому счёту, Ваш вопрос о "нетерпимости" может быть сведён к другому вопросу: почему православные убеждены в том, что их вера - единственная истинная? Для того, чтобы найти ответ на этот вопрос, и укрепиться в вере, я бы посоветовал Вам почитать святых отцов, и, в частности, свт. Игнатия (Брянчанинова), а для начала можно начать с вот этого материала.

Помогай Вам Господь!

[ВладимирМ]

Сообщение от Александр8

Прекрасно помню слова Христа: "Только через меня войдете в Царствие", которые часто слышу от православных

Лично я понимаю стих Ин.14:6, применительно к нашей ситуации, следующим образом: никто не войдет в Царство сам, минуя Бога. Мы все предстанем перед Господом и дадим ответ о своих делах и своем уповании. "Механистически", при помощи неких специальных тренировок, мы не достигнем неба.

Сообщение от Александр8

Видимо, в силу опыта я не могу утверждать, что тот или иной путь единственно правильный и, принимая, например, одного Христа, отвергать Будду, Авалокитешвару, Мухаммеда и др.

Что такое "принимать"? Например, невозможно одновременно считать верными и канонический корпус Нового Завета и Коран. Безусловно, можно создать какое-то собственное синкретическое учение, но это, право, не серьезно

Сообщение от Александр8

Откуда эта нетерпимость, нежелание видеть общее, откуда такие претензии на исключительность, что по меньшей мере странно для людей,ищущих соединения с Богом?

Лично для меня это - не претензия на исключительность. Это горькая правда.
Мне бы жилось спокойнее, если бы я был уверен, что "все религии говорят одно и то же". Увы, это касается лишь довольно узкого круга практических установок, да и то - не всегда.

[ВладимирМ]

Сообщение от Димитрий Б.

Мне думается, что эта нетерпимость - от любви и неравнодушия... Представьте себе, что Вы, твёрдо зная, что дорогу безопасно переходить только на зелёный свет светофора, видите кого-то, кто неспеша вступает на оживлённый проспект как раз в тот момент, когда загорелся красный? Не попытаетесь ли Вы его остановить?

вот, именно так

[ВладимирМ]

а вообще, Александр, вы простите, пожалуйста мой менторский тон, но, возможно у вас несколько превратное представление о христианстве
Рекомендую, помимо всего прочего, книгу Александра Меня "Сын Человеческий"

[Александр8]

Дмитрий Б. и Владимир М Спасибо вам за ответ!
Дмитрий очень верно подметил, если это реакция любви и неравнодушия, то возражений быть не может.
Но если подобное поведение становится следствием почерпнутой из книг информации, а вы меня отправили к книгам, то здесь можно спорить много и долго, поскольку в книгах других религиозных течений описываются все те же самые преобразования внутреннего человека, которые описываются и христианами.
Да и мой скромный опыт познания в процессе практик и молитвы говорит о единстве Света во всех Его формах.

У меня порой чувство, что мы, люди, находимся как бы в разных комнатах одного дома. На дом светит солнце. Одно на всех. Но в комнаты попадает через окна разной формы и размера, а куда-то через трещину в стене. И выходя в общий темный коридор, встречаясь друг с другом, мы спорим о том, каков же свет. Для одних он имеет форму круга, для других квадрата с перемычками.... А ОН всегда один

[Олеся М]

Сообщение от Александр8

Но если подобное поведение становится следствием почерпнутой из книг информации, а вы меня отправили к книгам, то здесь можно спорить много и долго, поскольку в книгах других религиозных течений описываются все те же самые преобразования внутреннего человека, которые описываются и христианами.
Да и мой скромный опыт познания в процессе практик и молитвы говорит о единстве Света во всех Его формах.

У меня порой чувство, что мы, люди, находимся как бы в разных комнатах одного дома. На дом светит солнце. Одно на всех. Но в комнаты попадает через окна разной формы и размера, а куда-то через трещину в стене. И выходя в общий темный коридор, встречаясь друг с другом, мы спорим о том, каков же свет. Для одних он имеет форму круга, для других квадрата с перемычками.... А ОН всегда один

Александр8, доброго дня! Вам посоветовали замечательные книги, это правда. Скажите, какие христианские книги читали Вы?
И для чего приходил на землю Христос, как Вы понимаете? Возможно ответ на вопросы которыми Вы задаётесь станет ближе, если задать его не "Что сказал Христос", а "Что Он СДЕЛАЛ?"

[Александр8]

Олеся М Читал я много всего. И наставления старцев, и поучения Серафима Саровского.... Чтение дает пищу уму. Только сердце чтением не откроешь

Христос приходил для того, чтобы помочь людям совершенствоваться и переходить в мир более высокого уровня, нежели человеческий.
И он действительно принес Себя в жертву, то есть оплатил собственными страданиями, страдания людей.
Этого не делали другие Учителя! В этом существенное отличие.
Но одного умственного признания жертвы Христа не достаточно для того, чтобы перейти в высший мир, т.е. спасения. Требуется гигантская работа над собой.

Но вот если вдруг эта работа оказывается выполненной, хотя человек и не знал о Христе, не призывал Его Имени, а стал совершенен, то тогда Христос придет к нему Сам. Пусть не в виде Иисуса, форма здесь не имеет значения.
Когда ставни распахнуты, Свет вольется в помещение неизбежно.

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

[Антон Герасимов]

Сообщение от Александр8

Чтение дает пищу уму. Только сердце чтением не откроешь

Никогда не плакали или не смеялись во время чтения? Сердце не сжималось или не ликовало?

[Александр8]

Антон Герасимов Вы об эмоциях. Это естественно. Бывают более глубокие состояния. Их трудно описывать, наша речь бедновата для этого.
Хотя, может быть я не прав, люди сильно отличаются, возможно, через чтение тоже кто-то обретает опыт, просто мне такие подвижники не встречались. Был бы рад познакомиться.

[Антон Герасимов]

Сообщение от Александр8

Хотя, может быть я не прав, люди сильно отличаются, возможно, через чтение тоже кто-то обретает опыт, просто мне такие подвижники не встречались. Был бы рад познакомиться.

Мне кажется, что легче общаться с человеком не прибегающим к категорическим суждениям Я к тому, что бывает по разному, вот и всё. Хотя вопрос - "а достоин ли я читать?" может занимать не последнее место. Про "писать" тем более

[Александр8]

Антон Герасимов Абсолютно с вами согласен! Только часто встречаются весьма категорично настроенные собеседники, что и породило тему.

[Димитрий Б.]

Сообщение от Александр8

У меня порой чувство, что мы, люди, находимся как бы в разных комнатах одного дома. На дом светит солнце. Одно на всех. Но в комнаты попадает через окна разной формы и размера, а куда-то через трещину в стене.

Да, Александр, я понимаю, о чём Вы говорите... Продолжу Вашу аналогию. Действительно, солнце одно, и светит оно всем, но при этом почему-то на экваторе жарко, а вот за полярным кругом обычно холодно, и если мы ищем тепла, то летом логичнее поехать в Крым, а не в Мурманск, несмотря на то, что в этом замечательном городе тоже есть солнышко. Если это верно, то, следуя той же мысли, человеку, ищущему спасения, логичнее стремиться к вере, где соединение с Богом возможно в полной мере, ведь именно соединение с Господом, обожение человека (а вовсе не вопрос, попадёшь ты в рай или ад) является главной целью христианской жизни! И это вновь подводит нас к вопросу о том, почему именно православие - истинная вера, почему именно в ней возможно спасение, и почему нескольких истнинных вер не бывает... Отчасти об этом говорится в той ссылке, что я приводил выше, этот вопрос отчасти раскрывается, ну а у святых отцов - тем паче...

Сообщение от Александр8

...в книгах других религиозных течений описываются все те же самые преобразования внутреннего человека, которые описываются и христианами.

А это и есть вопрос веры... Верите ли Вы именно в Того Бога, о Котором нам говорит Писание, или Вы представляете себе всё иначе? Доверяете ли Вы словам Спасителя, которые доносит до нас Евангелие? Готовы ли Вы, повторяя слова символа веры о «Святой, Соборной и Апостольской Церкви» принять и то, чему она учит? В конце концов, готовы ли Вы поверить всему этому больше, чем самому себе?! От этого всё зависит... "По вере вашей да будет вам" (Мф. 9, 29) - от веры оправдаемся, верою и осудимся.

[Димитрий Б.]

Сообщение от Александр8

Христос приходил для того, чтобы помочь людям совершенствоваться и переходить в мир более высокого уровня, нежели человеческий. [...] Если вдруг эта работа оказывается выполненной, хотя человек и не знал о Христе, не призывал Его Имени, а стал совершенен, то тогда Христос придет к нему Сам. Пусть не в виде Иисуса, форма здесь не имеет значения.

Господь ничего не говорил о "самосовершенствовании", его слова о спасении прозрачны и просты: "кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16, 16). Да и о том, что нет иного пути к Богу, как кроме через Иисуса Христа, нам тоже сказал Сам Спаситель: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14, 6). Если Вы этим словам не верите, тогда, конечно, можно "искать другие пути" и ловить лучики света, проникающие "через трещину в стене", а если верите, то все эти вопросы снимаются сами собой, ибо Вы уже знаете, к Кому нужно идти, знаете цель и знаете путь...

Спаси Господи!

[Димитрий Б.]

NB. Всё, что я здесь пишу, я пишу не как человек, считающий себя вправе "учить" или "наставлять" кого-то, а как тот, кто сам прошел и "богов лотоса", и эзотерику, и т.п., сам когда-то разделявший Ваши мысли, но в определённый момент пришедший к православию (сам ли пришел?! Господь привёл!), и сейчас не мыслящий себя вне Православной Церкви.

[Александр8]

Димитрий Б. Спасибо вам, Дмитрий, за подробные объяснения!

Господь ничего не говорил о "самосовершенствовании", его слова о спасении прозрачны и просты: "кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк. 16, 16).

Да, вы правы! Но только были еще слова: "Вера без дел мертва есть".
А дела - соблюдение заповедей.
Это и есть оно, совершенствование! Поскольку заповеди можно даже соблюсти телесно. Но многие ли способны соблюсти их внутренне, в помыслах? Причем не подавить в себе греховный помысел, а стать таким, чтобы этот помысел вообще не возникал никогда! Изменить свою природу.

И вот, как вы правильно заметили в своем первом ответе в этой теме, ключевой то вопрос, ради которого я затеял разговор: "А спасается ли тот, кто соблюдает заповеди и внешне и внутренне, но не знает и не призывает Христа?"

Насколько я понимаю, принципиальное расхождение между мной и значительной частью православных верующий состоит в том, что я отвечаю на этот вопрос - Да, а они - Нет.
Ну а все остальные споры лишь о методах, которые помогут сделать себя таким, что внутреннего желания нарушить заповеди просто не возникает.

[тихон]

Сообщение от Александр8

Уважаемые форумчане, сразу оговорюсь, я не являюсь жестким приверженцем той или иной религии или школы. Видимо, в силу опыта я не могу утверждать, что тот или иной путь единственно правильный и, принимая, например, одного Христа, отвергать Будду, Авалокитешвару, Мухаммеда и др.
Прекрасно помню слова Христа: "Только через меня войдете в Царствие", которые часто слышу от православных, однако, если воспринять Иисуса не только как форму конкретного человека, но как Единое Сознание Вселенной, реализующееся через конкретную форму, то увидеть проявления этого Сознания можно и в других Учителях человечества. И тогда идя через Кришну, миновать Христа не получится, обращаясь к Будде, встретишь и Иисуса и Лао-Цзы...Свет и Любовь одни
Однако, общаясь с православными, натыкаюсь на жесткое и даже агрессивное неприятие подобной точки зрения. Одному монаху я подарил "Дао Дэ Цзин". В ответ он мне заявил, что я его искушаю и сжег книгу в печи. Для меня это дико, поскольку Лао-Цзы практически повторяет Христа, если Иисус говорит: "Будь как солнце! Оно светит всем", Лао-Цзы предлагает "Стань как вода, она питает всех и не выбирает".
Я часто молюсь в позе лотоса (в ней есть определенные преимущества). И когда я это делал в нескольких мусульманских мечетях, мне ни один человек не сделал замечания. Но стоит просто сесть на лавку в православном храме, положив на колени руки ладонями вверх, как тут же появляется или священник, или прихожанин, выражающий свое недоумение по поводу позы...
Ну а если заговорить с православным на тему йоги или других практических систем, меняющих сознание человека, то тут можно услышать все от насмешек, до обвинений в демонизме.....Хотя даже банальное стояние со сложенными ладонями перед грудью - это мудра, православное соединение трех перстов или католическое двуперстие - это тоже мудры, активизирующие определенные энергетические структуры человека и влияющие на сознание.

Откуда эта нетерпимость, нежелание видеть общее, откуда такие претензии на исключительность, что по меньшей мере странно для людей,ищущих соединения с Богом?

Вы знаете, но за мои грехи распялся именно Иисус Христос, а не некая "форма" или "Сознание Вселенной", и если Он говорит мне , что Только Он есть Путь , Истина и Живот Вечный.. Понимаете?..

[Олеся М]

Сообщение от Александр8

Прекрасно помню слова Христа: "Только через меня войдете в Царствие", которые часто слышу от православных, однако, если воспринять Иисуса не только как форму конкретного человека, но как Единое Сознание Вселенной...

Александр, а зачем, для чего представлять Иисуса кем-то ещё? Что это Вам лично даёт? Окружной путь спасения не только через Него? Тогда возникает вопрос, почему же так боитесь прямого пути?

[Александр8]

Вы слышите, чтобы я оспаривал прямоту христианского пути? Говорил о страхах, боязни идти по нему? Я оспариваю жертву Спасителя? - не приписывайте мне, пожалуйста, посторонних измышлений!

Если человек исполняет заповеди Христа, то он спасается, даже если он не знает о Христе и христианстве - это единственное спорное утверждение, которое мне кажется справедливым, аргументов против которого я не услышал ни от кого и которое лишает христианство монополии на истинность, поскольку исполнить заповеди может последователь любой традиции (к чему они по сути и призывают).

[Александр8]

Олеся М Я обсуждаю не краткость пути и его прямоту, я обсуждаю реакцию идущих по этому краткому пути на все прочие.

[Димитрий Б.]

Сообщение от Александр8

И вот, как вы правильно заметили в своем первом ответе в этой теме, ключевой то вопрос, ради которого я затеял разговор: "А спасается ли тот, кто соблюдает заповеди и внешне и внутренне, но не знает и не призывает Христа?"

Александр, огромное Вам спасибо за диалог, и за хорошие вопросы! Давайте продолжим размышлять вместе и дальше...

Что мы имеем?
Тезис №1. Если мы говорим о спасении на православном форуме, то и само это слово мы должны понимать так, как его трактует Православная Церковь: "спасение — это единение с Богом в вечной жизни".
Тезис №2. Бог наделил нас свободной волей, и не нарушает её ни при каких обстоятельствах.

Если Вы с обоими тезисами согласны, то тогда вопрос: каким образом Господь может даровать единение с Собой человеку, никогда сознательно Его не искавшего? Ведь это же прямое нарушение свободной воли человека! Казус...

Я понимаю, что Вас тревожит вопрос, что же будет с хорошим, действительно хорошим человеком, который в жизни сделал много доброго и ничем не заслужил наказания, но Христа не узнал, и не уверовал в Него, причём не по своей вине и жестокосердию, а просто потому, что так сложилась жизнь... Вопрос правомерный. Будет ли такой человек спасён? Православие отвечает категорично: нет! Будет ли такой человек предан геенским мукам? Полагаю, что не будет - ведь Господь милосерд, и мы знаем, что "внешних" Он судит по закону совести, который начертан в каждом сердце (помните тезис Тертуллиана о том, что "душа по природе христианка"?). А вот человек, знавший о Христе, слушающий и читающий Евангелие, но отвегнувший Его, "уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин. 3, 18).

Хотя, конечно, рассуждая на эти темы мы "опасно ходим", ибо не зря существует мудрое предостережение: "не испытывай пути Божии - пути Господни не исповедимы"...

[Димитрий Б.]

Здесь, на портале "Православие и мир" не так давно публиковался блестящий ответ архимандрит Тихона (Шевкунова) на вопрос "спасутся ли люди некрещеные, но живущие нравственно и действительно помогающие своим ближним?". Почитайте - не пожалеете!

[Олеся М]

Сообщение от Александр8

Если человек исполняет заповеди Христа, то он спасается, даже если он не знает о Христе и христианстве - это единственное спорное утверждение, которое мне кажется справедливым, аргументов против которого я не услышал ни от кого и которое лишает христианство монополии на истинность, поскольку исполнить заповеди может последователь любой традиции (к чему они по сути и призывают).

Александр, православный человек верит, что в православии есть полнота благодати для исполнения этих заповедей. И полнота эта есть только в православии.
А о исполнении каких конкретно заповедей Христа Вы говорите? Например как буддист может исполнить заповедь возлюбить Бога всем сердцем, всей душой, всем разумом, если в буддизме нет Бога? и вообще для любого человека лично мне кажется не так-то просто возлюбить Бога именно ВСЕМ существом своим.
А ещё, тот разбойник, который висел на кресте по правую сторону от распятого Иисуса, какие он исполнил заповеди, что вошёл в рай первым из людей?

[Олеся М]

Сообщение от Александр8

Олеся М Я обсуждаю не краткость пути и его прямоту, я обсуждаю реакцию идущих по этому краткому пути на все прочие.

Александр, реакция есть. И исключительность христианского пути тоже есть. Она в боговоплощении Иисуса Христа.
И ещё мне кажется есть момент исключительно житейский, вот Вы пишите:

Сообщение от Александр8

Я часто молюсь в позе лотоса (в ней есть определенные преимущества). И когда я это делал в нескольких мусульманских мечетях, мне ни один человек не сделал замечания. Но стоит просто сесть на лавку в православном храме, положив на колени руки ладонями вверх, как тут же появляется или священник, или прихожанин, выражающий свое недоумение по поводу позы...

Александр, видимо в мечетях это считается само собой разумеющимся. Но в церкви принято вести себя по другому. Я вот тоже уверена, что если начать при друзьях славяно-язычниках на их сборище креститься, это им очень не понравится и меня попросят уважать их религиозные чувства. Ну и в церкви также, зачем же со своим уставом?.. Дома можно хоть на голове, а в храме есть порядок.

[Димитрий Б.]

Сообщение от Александр8

"Вера без дел мертва есть". А дела - соблюдение заповедей.

И ещё одно... Дела - это хорошо, но как же быть с утверждением, что "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа" (Гал. 2, 16)? И если ключ ко спасению в делах, то почему Господь, отвечая на вопрос учеников "так кто же может спастись?", говорит не о важности дел, а о том, что "человекам это невозможно, Богу же все возможно" (Мф. 19, 25-26)? Значит, дел всё же недостаточно?!

Симеон Новый Богослов говорил, что "тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи", и это на самом деле абсолютно так! "Только что начнет уверовавший во Христа исполнять всесвятые евангельские заповеди", - писал свт. Игнатий (Брянчанинов), - "или, что то же, творить дела естества обновленного, как внезапно открывается пред ним его падшее естество, доселе скрывавшееся от взоров, и вступает в упорную борьбу с Евангелием". И очень точно и верно отметила Олеся М (и спасибо ей огромное за этот её ответ!), что именно "в православии есть полнота благодати для исполнения этих заповедей".

А дела... Добрые дела очень важны, но не они спасают, ибо "награда даётся не за делание, но за смирение" (сл.34, прп.Исаак Сирин).