[+Александр]

Сообщение от Марина 45

Истинные гордецы вообще не нуждаются во власти. Они вообще не нуждаются в людях. Они самодостаточны для себя самих.

Сатана с Вами не согласится. Даже ему понадобились подчиненные ангелы, адепты и власть над миром. Будь он самодостаточен в гордости, то так и пребывал бы на небе, молча поглядывая на всех свысока...

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Марина 45

Мне Ваша позиция понятна.
Но я с ней не согласна. Мы опять придём к спору, что есть против Церкви и святых. И в чем эти священники были против. Если священник не запрещен в служении, то его нельзя противопоставлять Церкви. И Вы, делая это, противопоставляете себя иерархии своей Церкви. Понимаю, что при этом Вы действуете, исходя из своего понимания верности.

Да нет, не я противопоставляю, они.
Моя реакция ответная - я просто не могу быть верной святым и Церкви, соглашаясь с плевками в них. Например, с тем, что поклонение святым - идолопоклонство.
Как можно совмещать верность и доверие (!) Церкви, соглашаясь с искажением ее сущности - не понимаю.
Вы неизбежно должны будете принять одну из сторон. И начнете толковать всё исходя либо из человеческих соображений, либо из вероучительных.
Христос и Петру сказал - "отойди от меня, сатана, ибо ни мыслишь о том, что Божие, но мыслишь человеческое".
Нельзя судить людскими мерками. Лучше промолчать или отойти, если не понимаешь, но верить святым - они Духом Божиим понимают, а их критики - нет.

[Марина 45]

Сообщение от Екатерина И.М.

Да нет, не я противопоставляю, они.
Моя реакция ответная - я просто не могу быть верной святым и Церкви, соглашаясь с плевками в них. Например, с тем, что поклонение святым - идолопоклонство.
Как можно совмещать верность и доверие (!) Церкви, соглашаясь с искажением ее сущности - не понимаю.
Вы неизбежно должны будете принять одну из сторон. И начнете толковать всё исходя либо из человеческих соображений, либо из вероучительных.
Христос и Петру сказал - "отойди от меня, сатана, ибо ни мыслишь о том, что Божие, но мыслишь человеческое".
Нельзя судить людскими мерками. Лучше промолчать или отойти, если не понимаешь, но верить святым - они Духом Божиим понимают, а их критики - нет.

Вы совсем не допускаете, что видите неверно?
У Вас есть ответ на вопрос, почему этих священников, публичных, не запретили в служении, если они действительно вредили Церкви? Их священноначалие куда смотрело?

[Мари]

Сообщение от Екатерина И.М.

Да нет, не я противопоставляю, они.
Моя реакция ответная - я просто не могу быть верной святым и Церкви, соглашаясь с плевками в них. Например, с тем, что поклонение святым - идолопоклонство.
Как можно совмещать верность и доверие (!) Церкви, соглашаясь с искажением ее сущности - не понимаю.
Вы неизбежно должны будете принять одну из сторон. И начнете толковать всё исходя либо из человеческих соображений, либо из вероучительных.
Христос и Петру сказал - "отойди от меня, сатана, ибо ни мыслишь о том, что Божие, но мыслишь человеческое".
Нельзя судить людскими мерками. Лучше промолчать или отойти, если не понимаешь, но верить святым - они Духом Божиим понимают, а их критики - нет.

Екатерина, речь идет о батюшках не отлученных от Церкви. Поэтому их мнение не может быть искажением сущности Церкви.
Вы считаете себя компетентнее Церкви Получается Ваша т.зрения и ваше понимание трудов этих священников более правильна, чем оценка их трудов высшими иерархами??? Если бы они искажали сущность христианства я полагаю, что у духовенства хватило бы ума предать их работы порицанию или даже отлучить их.
В лоне Церкви возможны разные взгляды на некоторые вопросы. Это было всегда!!! У святых отцов между ними мы тоже часто видим разные т.зрения. А уважать сан только симпатичных лично Вам священников и не уважать (не могу написать о.)сан священников которых лично Вы не понимаете вероятно, или они Вам просто не близки - это имхо как то двулично

[Олег Ш.]

Сообщение от Марина 45

Думаю, Вы не правы по отношению к модераторам.
На своём опыте знаю, что действия модераторов всегда кажутся несправедливыми. То мне казалось, что Вам слишком много прощают. А спустя время, что слишком много прощают Вашим оппонентам. Зависело от того, на чьей стороне мои симпатии.

Было время, меня не трогали, первое время. Пока не навесили ярлык. Потом несколько раз банили. А некоторые мои оппоненты ни одного замечания так и не получили. Ни одного, ни разу, хотя многие здесь возмущались что и как они писали.
Я лишь об одном жалею, что я вообще в эти споры ввязывался. Хотя, тогда мне казалось, что люди же взрослые, умные, ВУЗы закончили... Впрочем, пустое все. Я ни на кого не в обиде, да и не был никогда. Если кто меня очень не любит, так, простите, Господь велел врагов прощать.

Если честно, мы тут все с характерами непростыми. Чего уходить? Если то, что ты пишешь кому-то интересно, кому-то может помочь, нужно оставаться

Да я и не уходил. Просто взял отпуск от всех форумов, книгу писал, и больше ни на что не отвлекался. Хотя иногда сюда и заглядывал. И, знаете, чем дальше я уходил от этих разборок форумных, тем больше удивлялся тому, а я-то зачем в этом участвовал? В этом же вообще никакого христианства нет. Какие-то странные дядьки и тетки, почему-то именующие себя православными, вещают от имени Церкви, Бога - кого-то проклинают, кого-то возносят...
Короче, детский сад и штаны на лямках.

[Марина 45]

Сообщение от Олег Ш.

Да я и не уходил. Просто взял отпуск от всех форумов, книгу писал, и больше ни на что не отвлекался. Хотя иногда сюда и заглядывал. И, знаете, чем дальше я уходил от этих разборок форумных, тем больше удивлялся тому, а я-то зачем в этом участвовал? В этом же вообще никакого христианства нет. Какие-то странные дядьки и тетки, почему-то именующие себя православными, вещают от имени Церкви, Бога - кого-то проклинают, кого-то возносят...
Короче, детский сад и штаны на лямках.

Ну если так видеть своих собеседников, конечно никакого христианства нет.
Эти странные дядьки и тётки - братья и сестры во Христе. И это просто факт. Нравится он или нет.
Я признаю, что Вам прилично досталось обличений, от еретика до бесноватого.
Так и Вы не всегда доброжелательны.

[Ольга05]

Сообщение от Олег Ш.

Какие-то странные дядьки и тетки, ...
Короче, детский сад и штаны на лямках.

сам - штаны на лямках
правильно писать "дядьки и тётьки". А то сексизьм какой-то получается.

Олег не принимайте близко к сердцу. Форум - модель российского сообщества, несколько утрированная, не совсем, слава Богу, полная.
И не уходите, пожалуйста.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Марина 45

Вы совсем не допускаете, что видите неверно?
У Вас есть ответ на вопрос, почему этих священников, публичных, не запретили в служении, если они действительно вредили Церкви? Их священноначалие куда смотрело?

Вы не понимаете, Марина? При чем тут я? Не я придумала толкования, катехизис, тд. Но я могу сравнивать.
Вы можете совместить в голове, что церковь испортилась, в ней есть идолопоклонство? И потом верить в святых, почитать их и просить их о помощи? Верить в святость церкви?

Куда смотрит священноначалие - дело священноначалия. И чем дело закончится - неизвестно. И сроки разные (Ориген).
Если, к примеру, Головин был в итоге запрещен, так это было предсказуемо. В том числе, потому что люди не пешки, и голова есть - это же главный тезис многих оппонентов? Но его удобно забывают, когда указывают на явное расхождение проповедей их любимых батюшек с учением Церкви. Что же за проблема отличать истину от лжи всегда и у всех? Независимо ни от чего?

В церкви всегда были подводные течения, но это не значит, что всех нужно слушаться как Бога. Причастие принимать и исповедоваться у незапрещенного в служении можно. Слушать его слова - нет. Вспомните историю с непоминающими, в чем была их ошибка.

А проблема в том числе, что себе больше веришь. Вы сами говорили, что изменили отношение к словам Игоря/Олега после "ответа" на молитву. Вам так показалось, что это ответ. А откуда он - Вы уверены? Очевидно, уверены. Самовольно. Так Вам кажется.
Мне же не кажется - по плодам. Есть вера, а есть сомнения. Есть доверие Церкви, а есть его отсутствие. Это и был главный результат "ответа", имхо.
Любить и уважать - прекрасно. Только зачем отказывать в этом святым? Кто такого может требовать??

[монах Лев]

Сообщение от Олег Ш.

Печально смотреть, как некогда живой и очень активный форум, почти уже умер. Как говорится, привет ревнителям, и опекающим их модераторам... вы добились своего.

Ба! Жив курилка! Я уж было подумал, что Вы покинули форум.
ИМХО, не в последнюю очередь форум завял именно из-за Вашего отсутствия.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Мари

Екатерина, речь идет о батюшках не отлученных от Церкви. Поэтому их мнение не может быть искажением сущности Церкви.
Вы считаете себя компетентнее Церкви Получается Ваша т.зрения и ваше понимание трудов этих священников более правильна, чем оценка их трудов высшими иерархами??? Если бы они искажали сущность христианства я полагаю, что у духовенства хватило бы ума предать их работы порицанию или даже отлучить их.
В лоне Церкви возможны разные взгляды на некоторые вопросы. Это было всегда!!! У святых отцов между ними мы тоже часто видим разные т.зрения. А уважать сан только симпатичных лично Вам священников и не уважать (не могу написать о.)сан священников которых лично Вы не понимаете вероятно, или они Вам просто не близки - это имхо как то двулично

Мари, как раз может. Церковь не может отлучать и отслеживать каждого батюшку на предмет чистоты и правильности его веры. Не сказано - слушайтесь толкований священников - но святых, и то, только их общего, согласного мнения.
Уважение к сану в принятии причастия - я всегда об этом говорила и говорю - тем же непоминающим, когда они в страхе от возможной ереси готовы были бежать из Церкви и от спасения.
Но слушаться хулы на Церковь нельзя. Еретики тоже не сразу запрещались - их увещевали, и долго. Не могу я таких называть отцами. Если это грех, на исповеди скажу.

[Марина 45]

Сообщение от Екатерина И.М.

Вы не понимаете, Марина? При чем тут я? Не я придумала толкования, катехизис, тд. Но я могу сравнивать.
Вы можете совместить в голове, что церковь испортилась, в ней есть идолопоклонство? И потом верить в святых, почитать их и просить их о помощи? Верить в святость церкви?

Куда смотрит священноначалие - дело священноначалия. И чем дело закончится - неизвестно. И сроки разные (Ориген).
Если, к примеру, Головин был в итоге запрещен, так это было предсказуемо. В том числе, потому что люди не пешки, и голова есть - это же главный тезис многих оппонентов? Но его удобно забывают, когда указывают на явное расхождение проповедей их любимых батюшек с учением Церкви. Что же за проблема отличать истину от лжи всегда и у всех? Независимо ни от чего?

В церкви всегда были подводные течения, но это не значит, что всех нужно слушаться как Бога. Причастие принимать и исповедоваться у незапрещенного в служении можно. Слушать его слова - нет. Вспомните историю с непоминающими, в чем была их ошибка.

А проблема в том числе, что себе больше веришь. Вы сами говорили, что изменили отношение к словам Игоря/Олега после "ответа" на молитву. Вам так показалось, что это ответ. А откуда он - Вы уверены? Очевидно, уверены. Самовольно. Так Вам кажется.
Мне же не кажется - по плодам. Есть вера, а есть сомнения. Есть доверие Церкви, а есть его отсутствие. Это и был главный результат "ответа", имхо.
Любить и уважать - прекрасно. Только зачем отказывать в этом святым? Кто такого может требовать??

Вам же тоже про себя много что кажется) И как Вам хорошо с Богом, и какая благодать на сердце. Вы же почему-то уверены в своих переживаниях. Тоже ведь самовольно.
Для меня сомнения - нормальное состояние ума. Я поверила через размышления, не вижу причины перестать думать.
Вы неправильно понимаете своих оппонентов. Не само почитание святых называется идолопоклонством, а смещение приоритетов. Например, мне не понятно, как можно верить, что Бог не услышит, поэтому нужно с молитвой обратится к святому. Святой - человек, поймёт. Когда именно Бог и есть источник любви, напитавшей святых.

[Марина 45]

Сообщение от Екатерина И.М.

Куда смотрит священноначалие - дело священноначалия. И чем дело закончится - неизвестно.

Всё известно. Священноначалие смотрит не в Вашу сторону.

ПРОТОКОЛ
заседания Секретариата научно-богословского рецензирования и экспертной оценки Издательского совета по вопросам упрощенного рецензирования

________________________________________________________________ __________

10 декабря 2018 года №___35______________
11. Заявитель: издательство храма святой мученицы Татианы при МГУ.

СЛУШАЛИ: Сообщение эксперта об итогах экспертизы представленного Заявителем макета книги «Протопресвитер А. Шмеман. Великий пост», предлагаемой к изданию.

ПОСТАНОВИЛИ: 1. Предоставить Заявителю право использовать гриф «Рекомендовано к публикации Издательским советом Русской Православной Церкви» при издании книги «Протопресвитер А. Шмеман. Великий пост».

2. Присвоить данному изданию номер Издательского совета – ИС Р19-835-3628.

[монах Лев]

Сообщение от Марина 45

Например, мне не понятно, как можно верить, что Бог не услышит, поэтому нужно с молитвой обратится к святому. Святой - человек, поймёт. Когда именно Бог и есть источник любви, напитавшей святых.

Никто же не запрещает Вам молиться Богу, обращая молитву прямо к нему?
А почему Вы не допускаете возможности такой ситуации, когда христианину удобнее обратиться к святому, как к близкому человеку с просьбой о помощи?

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Марина 45

Вам же тоже про себя много что кажется) И как Вам хорошо с Богом, и какая благодать на сердце. Вы же почему-то уверены в своих переживаниях. Тоже ведь самовольно.
Для меня сомнения - нормальное состояние ума. Я поверила через размышления, не вижу причины перестать думать.
Вы неправильно понимаете своих оппонентов. Не само почитание святых называется идолопоклонством, а смещение приоритетов. Например, мне не понятно, как можно верить, что Бог не услышит, поэтому нужно с молитвой обратится к святому. Святой - человек, поймёт. Когда именно Бог и есть источник любви, напитавшей святых.

Нет, нет, так только кажется. Тут не в приоритетах дело, а в том, что человек ставит себя выше. Это протестантизм - они отвергают толкования святых (никто не свят, только Бог) - но разрешают толковать себе.
Сами ведь еще никто и ничто, а гонору - ого-го. Вот и результат. И помощи духовной нет - отвергли.

Вера гл.образом в сердце должна быть, святые говорят. Разумом нельзя понять то, что выше разума.
И разум у нас падший - ему доверять можно только с проверкой. Вот святые и есть проверка - и если ее отбросить, зайдешь сильно не туда.

Святые в Боге. Отвергать их - оскорбить Господа, Который их освятил.
Но там (у Олега и пр.) и это отвергается - мол, их люди назначили святыми, а не Бог... Хула. Разве можно было бы Моисея так оскорблять?.. Гордыня это наша маскируется.

Ничто не мешает обращаться и к Нему, и к Богородице, и к святым. Всё и все в Боге и любви. Зачем же делить? Кому это нужно?
И зачем себя ставить на одну доску с теми, кто всею жизнью Богу служил верно и преданно? Реально - где мы и где они? Зачем же так заноситься? (Это я про слова Олега насчет святости верующих).
Бог освящает. Наших заслуг по-любому ноль.

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Марина 45

Всё известно. Священноначалие смотрит не в Вашу сторону.

ПРОТОКОЛ
заседания Секретариата научно-богословского рецензирования и экспертной оценки Издательского совета по вопросам упрощенного рецензирования

________________________________________________________________ __________

10 декабря 2018 года №___35______________
11. Заявитель: издательство храма святой мученицы Татианы при МГУ.

СЛУШАЛИ: Сообщение эксперта об итогах экспертизы представленного Заявителем макета книги «Протопресвитер А. Шмеман. Великий пост», предлагаемой к изданию.

ПОСТАНОВИЛИ: 1. Предоставить Заявителю право использовать гриф «Рекомендовано к публикации Издательским советом Русской Православной Церкви» при издании книги «Протопресвитер А. Шмеман. Великий пост».

2. Присвоить данному изданию номер Издательского совета – ИС Р19-835-3628.

И? Оригена тоже в толкованиях приводят - избранные слова.
Думаю, что книга о посте - не все его книги)

И еще раз - верить в его правоту относительно искажений в Церкви - одновременно с тем, что права Церковь - невозможно.

...Когда я конкретно привожу слова из беседы с Мотовиловым, мне много возражают - что сомнения. Однако, как раз этот текст Церковью принят. Но... кто бы хотел слушать)

[Марина 45]

Сообщение от монах Лев

Никто же не запрещает Вам молиться Богу, обращая молитву прямо к нему?
А почему Вы не допускаете возможности такой ситуации, когда христианину удобнее обратиться к святому, как к близкому человеку с просьбой о помощи?

А можно узнать где в моем сообщении, на которое Вы отвечаете, написано, что я "не допускаю возможности такой ситуации, когда христианину удобнее обратиться к святому, как к близкому человеку с просьбой о помощи?"
Я сама молюсь святым, есть среди них родные, близкие мне люди. Это для меня прямой ответ на призыв Писания молиться друг за друга.
Вопрос в моем сообщении был о мотивации такой молитвы. Почему люди думают, что Бог их не услышит?

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Марина 45

А можно узнать где в моем сообщении, на которое Вы отвечаете, написано, что я "не допускаю возможности такой ситуации, когда христианину удобнее обратиться к святому, как к близкому человеку с просьбой о помощи?"
Я сама молюсь святым, есть среди них родные, близкие мне люди. Это для меня прямой ответ на призыв Писания молиться друг за друга.
Вопрос в моем сообщении был о мотивации такой молитвы. Почему люди думают, что Бог их не услышит?

Марина, а какие люди так думают?

[монах Лев]

Сообщение от Марина 45

Почему люди думают, что Бог их не услышит?

По этому вопросу можно книгу написать, или уж как минимум, статью.
Все по-разному Бога воспринимают. Много ещё таких, которые считают Бога справедливым судиёй. Но даже если их уже убедили, что Бог есть Любовь, то им просто привычнее обращаться к святым, которые уже помогали.

[Марина 45]

Сообщение от Екатерина И.М.

И? Оригена тоже в толкованиях приводят - избранные слова.
Думаю, что книга о посте - не все его книги)

И еще раз - верить в его правоту относительно искажений в Церкви - одновременно с тем, что права Церковь - невозможно.

...Когда я конкретно привожу слова из беседы с Мотовиловым, мне много возражают - что сомнения. Однако, как раз этот текст Церковью принят. Но... кто бы хотел слушать)

На любой книге отца Александра есть такой гриф.
Ориген - великий христианский мыслитель. И свою жизнь так завершил.
"Во время очередного гонения против Церкви, развернутое в правления Декия, Ориген был схвачен и заточен в темницу. Ему пришлось испытать за Христа унижения и пытки. На его шею была надета цепь, а ноги, в течении многих дней, находились растянутыми на специальном орудии. Кроме всего, Оригену угрожали сожжением. Он выдержал и даже получил свободу, однако последствия от мучений были настолько болезненными, что он умер."
Он ошибся, и часть его воззрений признана Церковью заблуждением. Что не делает его не христианином.

Так признайте право для всех читать книги официально одобренные Церковью и не считать их авторов врагами Церкви. А не только для себя.

[Мари]

Сообщение от Екатерина И.М.

И? Оригена тоже в толкованиях приводят - избранные слова.
Думаю, что книга о посте - не все его книги)

И еще раз - верить в его правоту относительно искажений в Церкви - одновременно с тем, что права Церковь - невозможно.

...Когда я конкретно привожу слова из беседы с Мотовиловым, мне много возражают - что сомнения. Однако, как раз этот текст Церковью принят. Но... кто бы хотел слушать)

Екатерина, а разве кто то утверждал когда то, что надо все т.зрения о.Александра Меня или Пртсв. Шмемана воспринимать как последнюю истину и верить им как прямому гласу Божьему??? Это только если бы они были вашими духовниками, да и то с разумением.
Они люди. И какие то их взгляды безусловно могут вызвать споры. Что собственно и происходит
Но упрекать их в искажении Церкви несправедливо. Лично для меня (если говорить о современниках) многие взгляды иерея Ткачева являются искажением Церкви, с отцом Дмитрием Смирновым в некоторых вопросах не могу согласиться, хотя очень его люблю и уважаю. Но я для себя выбираю отцов, чьи взгляды более полно и понятно (в моей системе координат(!)) объясняют мне то, до чего я сама не дойду.
И не могу вот так сказать. что о.Андрей Ткачев всей чвоей деятельностью искажает основы христианства.

[Марина 45]

Сообщение от монах Лев

По этому вопросу можно книгу написать, или уж как минимум, статью.
Все по-разному Бога воспринимают. Много ещё таких, которые считают Бога справедливым судиёй. Но даже если их уже убедили, что Бог есть Любовь, то им просто привычнее обращаться к святым, которые уже помогали.

Так это и есть заблуждение, если считают, что помог святой, а не Бог по молитве святого. Чудеса не люди творят, а Дух Святой.

[Мари]

Сообщение от Марина 45

Так это и есть заблуждение, если считают, что помог святой, а не Бог по молитве святого. Чудеса не люди творят, а Дух Святой.

Это просто форма речи. Помог Николай Угодник, или Матрона..Упрощенный некорректный вариант.
"Преподобный отче Серафиме, моли Бога о нас.." Молитвами святых...к Богу.

[Марина 45]

Сообщение от Екатерина И.М.

Марина, а какие люди так думают?

Так ведь так и писали в ответ Олегу.
Как же нам Бога просить. Кто мы такие, чтобы к Нему обращаться. Вот святые да, нам ближе.

[Марина 45]

Сообщение от Мари

Это просто форма речи. Помог Николай Угодник, или Матрона..Упрощенный некорректный вариант.
"Преподобный отче Серафиме, моли Бога о нас.." Молитвами святых...к Богу.

Не всегда. Бывает, что действительно святые воспринимаются как посредники между обычным человеком и Богом. Как такие самостоятельные "божества".
Против этого и высказываются, когда говорят об" идолопоклонстве".

[Екатерина И.М.]

Сообщение от Мари

Екатерина, а разве кто то утверждал когда то, что надо все т.зрения о.Александра Меня или Пртсв. Шмемана воспринимать как последнюю истину и верить им как прямому гласу Божьему??? Это только если бы они были вашими духовниками, да и то с разумением.
Они люди. И какие то их взгляды безусловно могут вызвать споры. Что собственно и происходит
Но упрекать их в искажении Церкви несправедливо. Лично для меня (если говорить о современниках) многие взгляды иерея Ткачева являются искажением Церкви, с отцом Дмитрием Смирновым в некоторых вопросах не могу согласиться, хотя очень его люблю и уважаю. Но я для себя выбираю отцов, чьи взгляды более полно и понятно (в моей системе координат(!)) объясняют мне то, до чего я сама не дойду.
И не могу вот так сказать. что о.Андрей Ткачев всей чвоей деятельностью искажает основы христианства.

Ой, Мари, простите, перепутала, кому отвечаю - думала, Марине! Надеюсь, Вы меня поймете в целом)) Еще раз простите!!

Мари, но это общо всё. Я конкретно вопросы задавала - про идолопоклонство, к примеру. Тут никак нельзя обойти углы и раздать всем сестрам по серьгам. Либо - либо. Да-да, нет-нет.
И потом, почему ему можно упрекать вековую практику Церкви - а его за упреки упрекать "несправедливо"?))

Обсуждали бы взгляды о.Андрея или о.Д.Смирнова - говорили бы о них. Но они в Церкви не сомневаются. Для меня в этом большое отличие. Принципиальное. А их личные грехи (или их отсутствие) на Церковь не влияют.