Православный просветительский форум
  (#176) Старый
Татьяна Ник Татьяна Ник вне форума
участник
 
Сообщений: 394
Регистрация: 28.09.2009
По умолчанию 19.11.2009, 13:54

Марина, насколько я понимаю началось так:

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Демократия это выборность власти народом.
На это был ответ:

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Почитал тему. Насчёт характеристики монархии практически во всём согласен с Виктором. А как здесь народ понимает слово "демократия"? Здесь приводилось определение: "Демократия это выборность власти народом." Но ведь и Михаил Фёдорович был избран на царство. Он кто? Демократ или монарх? И то, что после него будут править его потомки, тоже подразумевалось, то есть это тоже воля народа. И в Византии императоры выбирались.
Т.е. выборности власти мало для демократии, нужна ответственность власти.

Я привела в пример Новгородскую республику (или республиканскую теократию), разумея что ответственность власти перед народом там была.

Андрей Кузнецов сказал что это не так, власть владыки в Новгороде не была ограничена вечем.

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов
.. я просил примеры того, что власть Новгородского архиепископа была ограничена. Насколько я вижу (из статьи по Вашей ссылке в частности), после его избрания и хиротонии, она ничем ограничена не была.
Если ничем ограничена не была - стало быть монархия?

Вот до сих пор выясняем, была ли власть архиепископа ограничена или нет.

ps

Я считаю, что власть архиепископа была ограничена потому, что во-первых епископ избирался, и во-вторых, мог быть удален , в случае недовольства народом. Это немыслимо при монархии, даже ограниченной.
  (#177) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 19.11.2009, 15:59

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
*** Модераторское***

Уважаемые Татьяна Ник и Андрей!
Извините, пожалуйста, - Вы вообще-то о чем спорите?
(это я просто понять хочу: тема -то - Монархия или демократия)...

Марина
Уважаемая Марина, если Татьяна не возражает, то отвечу я.
Насколько я понял, Татьяна начала разговор про Новгород для того, чтоб на его примере показать, что демократическое устройство общества (а она считает, что там было именно такое, несмотря на то, что пока и не может доказать это, хотя бы каким-нибудь примером) может долгое время процветать, оставаясь при этом православным государством. Со своей стороны я указал ей на то, что

1) из статьи по ссылке, которую она привела, не следует, что в Новгороде было такое общественное устройство;
2) более того, следует, что новгородский владыка имел практически неограниченную власть в решении важнейших дел Новгорода (вопросы войны и мира, купли и продажи земли и т.д.);
3) Новгород, не смотря на широкую автономию, не был абсолютно независимым государством, что видно хотя бы из того, что самый влиятельный член правительства (архиепископ) ездил за поставлением в Киев (также как не были абсолютно независимыми московские и владимирские князья, которые ездили в своё время за ярлыком на княжение к хану);
4) именно Новгород на Руси обвиняли в распространении ересей и именно оттуда начала распространение печальноизвестная ересь жидовствующих, и неизвестно насколько широко она бы там распространилась, не вмешайся Москва;
5) в момент укрепления Московского государства, Новгород был легко присоединён к московским землям, хотя совсем недавно был более могучим, чем Московское княжество. Это касается и Пскова и даже Вятки, которые имели похожую структуру управления. Причём Вятка была присоединена практически добровольно (там до сих пор говорят о присоединении Московского государства к Вятке, а не наоборот). Понимали, что государство с сильным центром более устойчиво.

Попытки выяснить у Татьяны, что конкретно она понимает под демократией, успеха пока не имели. (Может это и правильно, что не конкретизируем, что это такое.) Так что пока говорим лишь о том, насколько и кем была ограничена власть новгородского архиепископа.

Если я что-то не так понял в намерениях Татьяны, то она меня поправит.
  (#178) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 19.11.2009, 16:03

Ой, не заметил сразу, что Татьяна уже ответила.
  (#179) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 19.11.2009, 16:37

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ник Посмотреть сообщение
Я даже не знаю, как дальше с вами вести диалог, если мы в таком простом вопросе совершенно не понимаем друг друга.
Я же уже говорил: просто приведите доказательство своего тезиса. Я просил хотя бы один пример (хотя один случай и не является доказательством). Но Вы не сделали даже и этого. А если не можете доказать своё утверждение, то так об этом и скажите, чтоб я его не искал в Ваших постах. Обычно так ведут диалоги.
Если Вы так не хотите (и не хотите попытаться привести пример ограничения власти новгородского архиепископа) , то всё равно (уже второй раз) предлагаю Вам с Новгородом закончить и продолжить отвечать на то, что Вы пропустили.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ник Посмотреть сообщение
Если бы это было сделано без участия народа (а народ принимал решения на вече) то так и было бы указано у всех историков, включая Карамзина и Татищева и митрополита Макария.
Нет. Одни историки делают акцент на одном, другие на другом. В трудах одних указаны одни факты, в трудах других - другие факты.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ник Посмотреть сообщение
Когда же митрополит Макарий указал что князь Мстислав удалил владыку Митрофана, то это может означать только то, что данное событие произошло при княжении Мстислава (также и с его одобрения).
Почему Вы опять решили домысливать вместо того, чтобы понимать как написано?

Так можно было бы понять эту фразу, если бы, во-первых, в Новгороде бы правил князь, а насколько мы с Вами знаем, князь не был главой в Новгороде, и историкам это хорошо было известно. В смутное время - да, князь превышал свои полномочия (в частности, пытался ставить и смещать архиепископов), о чём здесь и сказано. И не только здесь, посмотрите внимательно мои прошлые посты. (В частности, я приводил пример, слова, где новгородцы ставили в вину князю избрание архиепископа без вече.) Также, можете порыться в сети или у историков и почитать про это подробней (я читал, но не помню уже где), там описаны и причины почему князь так поступил (не помню точно, но как-то связано с влиянием владимирских и черниговских князей, если не ошибаюсь).

Татьяна, я стараюсь внимательно читать Ваши посты и надеюсь на взаимность. Если не трудно, не пишите, пожалуйста, высказываний, на которые уже есть ответы в моих прошлых постах. Также неприятно, что Вы игнорируете мои вопросы и предложения. Вот я предложил Вам привести какой-нибудь пример ограничения власти архиепископа, а Вы вот уже не помню каким свои постом говорите об уже неоднократно разобраном случае с владыками Митрофаном и Антонием. Если Вы будете продолжать бездоказательно (домыслы и мнения доказательством не являются. Простите, что пришлось напоминать.) настаивать, что это именно тот случай (хотя это очевидно не так), и других случаев рассматривать не хотите, то опять же предлагаю закончить с Новгородом.

Но не подумайте, что настаиваю, не возражаю и против восьмой попытки. Если приведёте хотя бы один пример, что власть архиепископа ограничивалась новгородскими обычаями, то я соглашусь.
  (#180) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 19.11.2009, 17:13

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ник Посмотреть сообщение
Я считаю, что власть архиепископа была ограничена потому, что во-первых епископ избирался, и во-вторых, мог быть удален , в случае недовольства народом. Это немыслимо при монархии, даже ограниченной.
Странное утверждение (не говоря уже о том, что не была доказана возможность удаления новгородского архиепископа в случае недовольства народа).
В смутные времена именно это и происходило с монархами, вспомните нашу и европейскую историю. Если Вы скажете, что нельзя говорить про какое-то стабильное устройство общества в смутные времена, то, имхо, будете правы. И тогда станут тем более непонятны Ваши попытки привести пример из смутного времени Новгорода.
  (#181) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 19.11.2009, 17:25

Андрей и Татьяна, спасибо, поняла.
  (#182) Старый
Татьяна Ник Татьяна Ник вне форума
участник
 
Сообщений: 394
Регистрация: 28.09.2009
По умолчанию 20.11.2009, 09:30

Подождите заканчивать, надо же разобраться.

Вот из истории Российской Татищева, в хронологическом порядке:

"
6709 (1201) (год)
....
Умер Владимир Давидович черниговский. Преставился черниговский князь Владимир Давидович.

Декабря 29 было затмение лунное.

Митрофан, архиеп. Новгорода. Июня 3-го дня поставлен в Новгород епископ Митрофан, избранный новгородцами на место Мартирия.

...

6716 (1208).

Мятеж новгородцев. Новгородцы, возвратясь в Новгород, учинили мятеж. Созвав на вече, жаловались на посадника Дмитрия и его братию, якобы оные грабили народ и купцов. И после того, рассвирепев, пошли на дворы их. Вначале двор посадника Дмитрия разграбили и, разломав, сожгли, потом братьев его дома разграбили, и все имение их, собрав, и села распродали, и разделили по всему граду на всякого мужа по 3 гривны, а что (на досках) (580) в лавках, то оставили князю. Потом привезли посадника Дмитрия, Мирошкина сына, мертвого и других, которые от ран померли. Народ же хотели Дмитрия сжечь, другие с моста в реку бросить. Но архиепископ Митрофан с великим пресечением возбранил им и погреб, поскольку у новгородцев с моста кого сбросить было великим поруганием ему и его наследникам.

...

6719 (1211).

Новгородцев мятеж. Митрофан еп. изгнан. Антоний, еп. Новгорода. Новгородцы учинили великое смятение, невзлюбив князя Владимира, и послали снова за Мстиславом. Владимир, опасаясь более быть, уехал со всеми своими к отцу. И владыку Митрофана изгнали, а на его место избрали постригшегося тогда чернеца Добрыню и нарекли его Антонием.


6726 (1218)

Пришел из Владимира в Новгород архиепископ Митрофан. А князь Мстислав Мстиславич отъехал в Русь и, войдя в согласие с племянником Владимиром Рюриковичем смоленским и Васильком полоцким, пошли к Галичу. А новгородцы взяли на княжение сына его Святослава Мстиславича.

6726 (1218).
Антоний, архиеп. из Новгорода. Митрофан снова в Новгороде. Мстислав Мстиславич, придя в Киев, послал в Новгород и взял старшего сына Святослава, а в Новгороде оставил младшего сына Всеволода. Тогда немцы из Ливонии прислали послов просить о мире и свободе пленных, а дани платить не хотели, называя себя слугами Божиими и людьми вольными, а Ливонию они войною взяли. И новгородцы, им во всем отказав, стали на войну в Ливонию готовиться (604). Антоний, архиепископ новгородский, видя, что прежний архиепископ Митрофан возвратился, выехал в Торжок, осердясь на новгородцев, а новгородцы взяли снова Митрофана и послали к Антонию, чтоб он шел, куда хочет. Но Антоний, поворотившись, пришел в Новгород. И было о том несогласие великое. Князь Всеволод, предупреждая смятение, объявил им обоим, чтоб шли в Киев к митрополиту, и которого он определит, того примут. И послали с ними бояр.

6727 (1219).

Митрофан, еп. в Новгород. Антоний, еп. Перемышля. Концы новгородские. Архиепископы новгородские Митрофан и Антоний имели суд у митрополита Матфея в Киеве, каждый хотел в Новгороде быть, не жалея имения собранного. И после долгого времени Митрофан оправдан, отпущен в Новгород, а Антония послал на епископию в Перемышль.


Война в Ливонию. Кись. Новгородцы, злобствуя на князя Всеволода и учинив вече, выслали его вон и послали архиепископа Митрофана и посадника Иванка во Владимир к великому князю Юрию просить у него на княжение к себе сына. Он же послал к ним сына своего Всеволода, которого приняв с честию и собрав войска, вскоре пошли с ним в Ливонию к Киси (608). Оные же, послав, привели литву в помощь ко граду. А новгородцы, придя, литву и ливов, победив, разогнали и, землю их повоевав, а города не взяв, возвратились.

6730 (1222).

Умер Митрофан архиеп. В Новгороде преставился архиепископ Митрофан июня 3-го дня. И в тот же день на вече избрали Арсения чернеца с Хутыни и ввели его во двор архиепископов."

Что по этому случаю говорит Карамзин:

"Заключая описание достопамятных времен Всеволода III, упомянем о
случае, принадлежащем вместе и к церковной и к светской Истории нашего отечества. В 1212 году Новогородцы, недовольные Святителем Митрофаном, без всякого сношения с главою Духовенства, Митрополитом Киевским, изгнали своего Архиепископа и выбрали на его место бывшего знаменитого гражданина, Добрыню Ядренковича, который незадолго до того времени ездил в Царьград и постригся в монастыре Хутынском, основанном в конце XII века Св. Варлаамом, близ Волхова. Так Новогородцы судили и Князей и Святителей, думая, что власть мирская и духовная происходит от народа."

Что говорит митр.Макарий Булгаков:

"
Принимая такое полное участие в избрании для себя архипастырей, князья, а по местам народ, иногда присвояли себе право и удалять их с кафедры прежде суда над ними церковного или даже вовсе без этого суда. ... В 1159 г. ростовцы и суздальцы с согласия князя своего Андрея Боголюбского изгнали от себя епископа Леона за то, что он, будучи поставлен в Ростов незаконно, еще при жизни Нестора, без нужды умножал число церквей и грабил духовных....

Но более всех позволяли себе власти по отношению к своим владыкам новгородцы. В 1212 г. они прогневались за что-то на архиепископа Митрофана и, не дав ему оправдаться, удалили его в Торопец, а себе избрали нового владыку, хутынского чернеца Антония. Через шесть лет Митрофан возвратился в Новгород, и новгородцы проводили его в Благовещенский монастырь, а в следующем (1219) году, когда Антоний поехал в Торжок, ввели Митрофана во двор владычний и посадили снова на кафедру, послав сказать Антонию: "Иди себе куда хочешь". Антоний, однако ж, пришел в Новгород и остановился в Спасском Нередицком монастыре. Не зная, что делать, новгородцы отправили обоих архиепископов на суд к митрополиту. Митрополит порешил тем, что Митрофана возвратил в Новгород, а Антонию дал Перемышльскую епархию. По смерти Митрофана (1223) новгородцы избрали себе владыкою хутынского чернеца Арсения, но через два года с радостию приняли прежнего своего архиепископа Антония, пришедшего из Перемышля, и Арсений должен был оставить свое место. Когда Антоний, лишившись употребления языка, добровольно отказался от кафедры (1228) и заключился в Хутынском монастыре, Арсению снова предоставлено было управление епархиею. Но вскоре по случаю беспрестанных дождей, опустошивших поля, народ восстал на Арсения и составил против него вече, говоря: "Это за то мы страждем, что он выпроводил Антония в Хутынь, а сам несправедливо занял владычний престол, подкупив князя". С шумом ворвались безрассудные в архиерейский дом, выгнали из него Арсения и едва не умертвили, так что он с трудом спасся в Софийском соборе. На другой день извлекли архиепископа Антония, больного и немого, из Хутыня монастыря и посадили на святительской кафедре, дав ему в помощники двух светских чиновников. Уже князь Михаил черниговский, прибывший (1229) управлять новгородцами, убедил их избрать нового владыку вместо больного и изнемогшего старца "


Я вижу что все три историка согласны друг с другом.
  (#183) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 20.11.2009, 17:41

Цитата:
Сообщение от Татьяна Ник Посмотреть сообщение
Я вижу что все три историка согласны друг с другом.
Да, это так. И ни один из них не пишет, что незаконнопоставленный архиепископ Митрофан был низложен на вече (хотя вполне могли сместить его и на вече, ратуя за свои обычаи и не признавая в нём своего законнопоставленного владыку).

Но очень хорошо, что Вы выписали эти места. Из этого очень хорошо понятно что за время и атмосфера была на тот момент в Новгороде. (Ниже я приведу цитату из "Истории России с древнейших времен" Соловьева, который описывает эти события подробней.) Очень странно, что обычную смуту Вы пытаетесь выдать за демократию. Хотя, может быть Вы в этом и правы, демократия (точнее то, что под ней понимается сейчас большинством), вероятно, и есть смута, в той или иной мере. Там, где от такой демократии мы имеем только видимость, а реальное управление происходит жёстким "диктатом" посредством манипулирования общественным сознанием, там смуты меньше. Ну это пока так... наблюдение.

Обещанная цитата:

Цитата:
Но мир Ярослава с Мирошкою и его стороною был непродолжителен, и через год (1199 г.) приехали во Владимир из Новгорода лучшие люди, родственники и приятели Мирошки, которые отдали князю поклон и просьбу от всего Новгорода: "Ты господин, - говорили они, - ты Юрий, ты Владимир! Просим у тебя сына княжить в Новгород, потому что тебе отчина и дедина Новгород". Всеволод согласился, вывел Ярослава из Новгорода, приказал ехать к себе, а владыке, посаднику Мирошке и лучшим людям велел также явиться во Владимир и взять оттуда к себе на княжение сына своего, десятилетнего Святослава, на всей воле великокняжеской; на дороге преставился архиепископ Мартирий, и Всеволод вопреки старому обычаю новгородцев - выбирать владыку на вече - сам, поговоря только с посадником, выбрал и послал к ним архиепископа Митрофана, которого потом отправили к митрополиту на постановление с новгородскими мужами и Всеволодовыми. В 1203 году умер посадник Мирошка, и его место заступил соперник его, старый посадник Михаил Степанович; через год Всеволод прислал сказать новгородцам: "в земле вашей рать ходит, а князь ваш, сын мой Святослав, мал, так даю вам старшего сына своего, Константина". О рати в продолжение трех предыдущих лет нет известий, а что Всеволод при этой перемене мог руководиться какими-нибудь внутренними волнениями в Новгороде, доказательством служит смена посадника тотчас по смене князя или, лучше сказать, по смене бояр владимирских, управлявших именем малолетнего Святослава, у Михаила Степановича посадничество отняли и дали сыну покойного Мирошки Дмитрию; что малолетний Святослав и посадник Михаил были сменены по жалобам новгородцев, доказывают слова летописца, что по прибытии Константина весь город обрадовался исполнению своего желания. Владимирский летописец говорит, что когда Всеволод отпускал Константина в Новгород, то сказал ему: "Сын мой Константин! На тебя бог положил старшинство во всей братье твоей, а Новгород Великий - старшее княжение во всей Русской земле; по имени твоем и хвала твоя такая: не только бог положил на тебе старшинство в братьи твоей, но и во всей Русской земле, и я тебе даю старшинство, поезжай в свой город". Новый посадник Мирошкинич с братьею и приятелями, опираясь на силу суздальского князя, захотели обогатиться на счет жителей и позволили себе такие поступки, которые восстановили против них весь город; в числе недовольных, как видно, стоял какой-то Алексей Сбыславич; брат посадника, Борис Мирошкинич, отправился во Владимир ко Всеволоду и возвратился оттуда с боярином последнего, Лазарем, который привез повеление убить Алексея Сбыславича, и повеление было исполнено: Алексея убили на Ярославовом дворе - без вины, прибавляет летописец, потому что обычного условия с князем - не казнить без объявления вины, не существовало более: Всеволод распоряжался самовластно в Новгороде. Вслед за этим событием Всеволод пошел на Чернигов и велел Константину с новгородскими полками следовать за собою в поход; мы видели, что Константин соединился с отцом в Москве, но вместо Чернигова пошли на Рязань. Как видно, во время этого похода новгородцам удалось довести до сведения великого князя о поступках посадника с товарищами; по окончании похода, отпуская новгородцев с Коломны домой, Всеволод щедро одарил их и, по выражению летописца, дал им всю волю и уставы старых князей, чего они именно хотели; он сказал им: "Кто до вас добр, того любите, а злых казните"; сына Константина, посадника Димитрия, тяжело раненного под Пронском, и семерых из лучших мужей он оставил при себе; первое и последнее обстоятельство могут показывать, что новые распоряжения Всеволода происходили именно вследствие жалоб новгородских, возбудивших неудовольствие великого князя на посадника с приятелями его и на самого сына, который позволял им насильственные поступки. Как бы то ни было, когда новгородские полки пришли домой, то немедленно созвали вече на посадника Дмитрия и на братью его, обвиняя их в том, что они приказывали на новгородцах и по волости брать лишние поборы, купцам велели платить дикую виру и возить повозы и в разных других насильственных поступках, во всяком зле, по выражению летописца. На вече положили идти на домы обвиненных грабежом, двор Мирошкин и двор Дмитриев зажгли, имение их взяли, села и рабов распродали и разделили по всему городу, а долговые записи оставили князю; кто при этом тайком нахватал разных вещей, о том бог один знает, говорит летописец; известно только, что многие разбогатели после грабежа Мирошкиничей. Народное озлобление против бывшего посадника дошло до того, что когда привезли тело Дмитрия, умершего во Владимире, то новгородцы хотели сбросить его с моста, едва архиепископ Митрофан успел удержать их. Князем явился в Новгород прежде бывший здесь Святослав Всеволодович, а в посадники выбрали Твердислава Михайловича, по всем вероятностям, сына покойного Михаила Степановича - соперника Мирошки: ненависть к роду последнего естественно должна была побудить к этому выбору; новгородцы поцеловали крест, что не хотят держать у себя ни детей Дмитриевых, ни братьев, ни приятелей, и новый князь Святослав отослал их в заточение к отцу, другие откупились большими деньгами. Перемена князя, впрочем, не переменила дел в Новгороде, не удовлетворила всем сторонам: сын Всеволода, как бы он ни назывался - Константин или Святослав, не мог обходиться с новгородцами, как обходились с ними прежние князья из Юго-Западной Руси, и вот по некоторым очень вероятным известиям недовольные послали в Торопец к тамошнему князю Мстиславу, сыну знаменитого Мстислава Храброго, с просьбою избавить Новгород от суздальских притеснений. Мстислав согласился принять на себя наследственную обязанность ратовать за старую Русь, за старый порядок вещей против нового, который вводили Юрьевичи северные, но не будучи уверен еще, как видно, хотят ли его новгородцы всем городом, захватил сперва Торжок, заковал дворян Святославовых и посадников, имение их разграбили, чья только рука до него дошла, после чего послал сказать новгородцам: "Кланяюсь св. Софии, гробу отца моего и всем новгородцам, пришел я к вам, услыхав о насилиях, которые вы терпите от князей, жаль мне стало своей отчины". Новгородцы послали к нему с ответом: "Ступай, князь, на стол", а Святослава Всеволодовича заперли в архиепископском доме и с дружиною до тех пор, пока управятся с отцом. Мстислав приехал в Новгород, был принят с большою радостию и тотчас же двинулся к Торжку, потому что Всеволод захватил купцов новгородских по своим волостям и отправил сыновей с войском к новгородским границам; но битвы не было: мы видели, как Всеволод остерегался вступать в решительные сражения с князьями старой Руси, притом же теперь сын его сидел пленником в Новгороде; Всеволод, по словам летописца, прислал сказать Мстиславу слова, совершенно тому понятные: "Ты мне сын, а я тебе отец; отпусти Святослава с дружиною и отдай все, что захватил, а я так же отпущу гостей и товары их". Мстислав согласился, и мир был заключен. Как видно из последующего поведения посадника Твердислава, так сильно стоявшего за старину, он не мог быть на стороне Юрьевичей: вероятно, он не менее других радовался и содействовал перемене и потому не мог быть сменен вследствие этой перемены. Но скоро по утверждении Мстислава в Новгороде явился с юга из Руси Дмитрий Якунович, сын старого посадника Якуна Мирославича; мы видели, что Якун был в тесной связи с Ростиславичами северными, врагами Всеволода, дочь его была за Мстиславом Ростиславичем; когда Всеволод утвердил свою власть над Новгородом, то сын Якуна, Димитрий, принужден был искать убежища в Руси и возвратился теперь в Новгород, когда уже нечего было более бояться суздальского князя; Твердислав уступил ему добровольно посадничество, как старшему. Но если Твердислав не мог быть заподозрен в приязни ко Всеволоду, то очень легко мог быть заподозрен архиепископ Митрофан, данный Новгороду Всеволодом вопреки старому обычаю: и вот Мстислав вместе с новгородцами свергнул Митрофана, который был отведен в Торопец (1211 г.).
Соловьев С. М. "История России с древнейших времен"

Итак, в очередной раз понятно, что этот случай не может быть доказательством ограничения власти архиепископа новгородскими обычаями,

во-первых, потому, что в этот момент в Новгороде как раз шла борьба между старыми и новыми порядками;
во-вторых, как говорит Карамзин об этом случае, "новгородцы учинили великое смятение", то есть, о каких бы то ни было порядках во время смятения вообще говорить трудно;
в-третьих, не видно, что это была именно самостоятельная воля новгородцев, а не князя с помощниками, так как про вече ни слова;
в-четвёртых, если бы даже владыку Митрофана сместили на вече (и в обычное, а не в смутное время), то это могло лишь означать, что новгородцы не признают незаконнопоставленного архиепископа;
в-пятых, окончательное решение, кто будет Новгородским владыкой принял Киевский митрополит, а не вече.


С тем, что большинство (меньшинство или несколько человек) новгородцев могло помогать и поддерживать князя в этом беззаконии (или, наоборот, восстановлении законности), я согласен.

Мне кажется, что с этим событием мы более-менее разобрались.
Есть ли у Вас ещё какой-нибудь пример, который, как Вы думаете, подтвердил бы Ваше мнение о том, что власть архиепископа была ограничена новгородскими обычаями (не из времён мятежей и "дворцовых" переворотов желательно)?

P.S.
По поводу слов Татищева, которые Вы приводите:
Цитата:
6709 (1201) (год)
....
Умер Владимир Давидович черниговский. Преставился черниговский князь Владимир Давидович.

Декабря 29 было затмение лунное.

Митрофан, архиеп. Новгорода. Июня 3-го дня поставлен в Новгород епископ Митрофан, избранный новгородцами на место Мартирия.
Я считаю, что и они не противоречат словам Соловьёва, который просто более точно и подробно описывает известный факт:

Цитата:
Всеволод вопреки старому обычаю новгородцев - выбирать владыку на вече - сам, поговоря только с посадником, выбрал и послал к ним архиепископа Митрофана
(см. выше полностью).

То есть, думаю, здесь Татищев просто не уточняет, что новгородцы здесь - это новгородский князь с посадником. Вероятно, этими словами Татищев хотел подчеркнуть, что архиепископ не был прислан из Киева, а был местный, выбранный местными князем и посадником. Во всяком случае, вряд ли можно тут говорить, что историки здесь противоречат, а не дополняют друг друга.
  (#184) Старый
Кириллик Кириллик вне форума
участник
 
Сообщений: 9
Регистрация: 29.10.2009
По умолчанию 17.12.2009, 01:02

Демократия деларируемая - власть большинства
Демократия реальная - власть меньшинства
В Монархии все наоборот.
  (#185) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.12.2009, 01:04

Цитата:
Демократия деларируемая - власть большинства
Демократия реальная - власть меньшинства
Давайте лозунгами не будем говорить, а то придется тему закрывать.
  (#186) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 17.12.2009, 23:05

Конечно, монархия. Куча достоинств - начиная от того, что правителя растят с самого детства, заканчивая легкостью и оперативностью в принятии решений, наличии долговоременной элиты.

Только вот возможна ли Монархия в наше время? Тут дело в том, что хорошей монархии надо хороших подданных. ИМХО уровень нынешних "подданных" только для демократии и годится.
  (#187) Старый
_Анна_ _Анна_ вне форума
участник
 
Аватар для _Анна_
 
Сообщений: 60
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Минск
По умолчанию 22.12.2009, 22:48

Думаю, что демократия лучше, потому что при демократии если не повезет с правителем(тиран, например), то можно переизбрать. А при монархии - терпеть до конца жизни правителя.
  (#188) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.12.2009, 23:48

Анна_, разве тиран даст возможность переизбрать себя? Возможен только его добровольный уход, как например, Пиночет, иначе будет сидеть и тиранствовать до упора

Весь смысл демократии, чтобы не пришел тиран
  (#189) Старый
_Анна_ _Анна_ вне форума
участник
 
Аватар для _Анна_
 
Сообщений: 60
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Минск
По умолчанию 24.12.2009, 21:13

Все равно, при демократии все не так безнадежно .
  (#190) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 24.12.2009, 21:49

Цитата:
Сообщение от Анна_ Посмотреть сообщение
Все равно, при демократии все не так безнадежно .
Да, есть надежда избрать себя царя :smileley: , а не временщиков.

А насчёт тиранов... это от поддержки народа часто зависит, а не от общественного устройства. И, имхо, вероятность появления правителя-тирана при православной монархии (из православной династии) во много раз меньше, чем при так называемой демократии. Кроме того, если царь - православный (я именно о православнорй монархии говорю), то в случае его каких-то злодеяний, Церковь может церковные прещения накладывать. Из церковной истории мы знаем такие случаи и их эффективность.
  (#191) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 25.12.2009, 00:24

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Из церковной истории мы знаем такие случаи и их эффективность.
На Иоанна Грозного накладывали прещения - и как-то не очень помогло.
Вообще, принцип абсолютной власти очень непрост. Увы, имеющиеся сейчас (конечно, фрагментарные) примеры такой власти говорят о том, что абсолютная власть может развратить человека абсолютно. Быть же человеком совестливым и сердечным при наделении абсолютной властью очень непросто - как показывает пример последнего русского Государя.
  (#192) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 25.12.2009, 13:01

Ну да. Имеющего абсолютную власть она имеет свойство развращать абсолютно, а имеющего власть неабсолютную - развращает стремление к абсолютной. )))

Кстати, еще один аргумент в пользу монархии.
  (#193) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 25.12.2009, 16:31

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
На Иоанна Грозного накладывали прещения - и как-то не очень помогло.
За четвёрый брак? Да, накладывали епитимию. А почему не помогло? Он её понёс и этот брак был разрешён Собором. Насколько я понимаю, наличие пяти (семи, одиннадцати) жён у Иоанна Грозного - это только какие-то версии, не подтверждённые достоверными историческими данными.

Святитель Амвросий Медиоланский накладывал эпитимию на императора Феодосия Великого за жестокость в подавлении народного восстания. И тот покаялся, об этом есть в Житиях. Были и ещё случаи.

Цитата:
Вообще, принцип абсолютной власти очень непрост. Увы, имеющиеся сейчас (конечно, фрагментарные) примеры такой власти говорят о том, что абсолютная власть может развратить человека абсолютно. Быть же человеком совестливым и сердечным при наделении абсолютной властью очень непросто - как показывает пример последнего русского Государя.
Да, согласен, очень трудно. Поэтому, согласен с Вячеславом, лучше, если правитель будет готовиться к царствованию с детства под руководством опытных духовников.
  (#194) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.12.2009, 01:43

Цитата:
Да, согласен, очень трудно. Поэтому, согласен с Вячеславом, лучше, если правитель будет готовиться к царствованию с детства под руководством опытных духовников.
и придет Иоанн IV, или Петр I.

Цитата:
и этот брак был разрешён Собором. Насколько я понимаю, наличие пяти (семи, одиннадцати) жён у Иоанна Грозного - это только какие-то версии, не подтверждённые достоверными историческими данными.
ну митрополита именно из-за этого и удушили, может не будем тут Грозного боготворить? Наделал дел, чего уж там говорить.
  (#195) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.12.2009, 01:47

Если говорить серьезно, то, конечно, обе формы имеют право на существование и, одновременно, обе формы правления могут привести к катастрофам.
  (#196) Старый
Вячеслав С Вячеслав С вне форума
участник
 
Сообщений: 607
Регистрация: 07.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 26.12.2009, 02:01

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
и придет Иоанн IV, или Петр I.
Ну, как не относиться к Петру Первому, но если бы не он, Россия бы разделила судьбу Индии, в лучшем случае - Китая. Там тоже были на конец 17 века "сильные" государства. И тем не менее, всех их достаточно быстро покорила и превратила в колонии Британская Империя. Так что вариантов особо не было - либо европеизация, либо бананы выращивать под присмотром парней в красных камзолах. Естественно, понимание такого выбора возможно только в историческом смысле. Может даже сам Петр не понимал что он делает - просто делал то, что нравилось. Тем не менее факт - без Петра Россия бы не стала тем, чем стала. Не было бы Потемкина, Ушакова, Суворова, не было бы Николая Второго...

С Иваном Грозным тоже не все так просто. Опять же - только сейчас можно оценить насколько верным было обособление от Польши. Прошло время - и Польша стала провинцией Российской Империи. Но зато не было компромиссов с католиками. Таким образом, получается, что Иван Грозный объективно отстоял чистоту Православия. Насколько он действовал осознанно - тоже Бог весть. Ну и по мелочи - Казань брал, Астрахань брал, Сибирь там...
  (#197) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 26.12.2009, 21:08

Еще пять лет назад я называл себя монархистом. Теперь же я к политике совершенно равнодушен, на выборы не хожу, ни за кого в жизни больше голосовать не буду. И еще вот в чем я уверен: если в России будет монархия и Православие станет официальной религией, не дай Бог нам дожить до наших времен. Потому что это будет похлеще любой тоталитарной секты. Ну, примерно так, как в фильме "Царь", только намного страшнее. И дело не в монархии и уж тем более не в Православии. Дело в российском менталитете. Поклонники еретической идее о "богоизбранном народе" возненавидят меня, но я скажу: дело в нас. Французы могут пить за рулем, мы не можем. Англичане могут иметь монархию, мы не можем. Потому что мы настолько своеобразный народ, что ... гм, лучше помолчу.
  (#198) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 26.12.2009, 22:31

Цитата:
Сообщение от Алексей Вячеславович Посмотреть сообщение
...
совершенно согласен и снимаю шляпу
  (#199) Старый
_Анна_ _Анна_ вне форума
участник
 
Аватар для _Анна_
 
Сообщений: 60
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Минск
По умолчанию 27.12.2009, 13:48

Цитата:
Сообщение от Алексей Вячеславович Посмотреть сообщение
И еще вот в чем я уверен: если в России будет монархия и Православие станет официальной религией, не дай Бог нам дожить до наших времен. Потому что это будет похлеще любой тоталитарной секты.
Согласна с Вами.
  (#200) Старый
Алексей Вячеславович
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 27.12.2009, 15:43

Признаюсь, я весьма удивлен, что кто-то согласился со мной. Я ожидал скорее обвинений в "не-православности" в свой адрес, чем согласия.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса