Православный просветительский форум
  (#426) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 05.04.2018, 12:00

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
У нас ведь то же есть сомнения в иерархической преемственности РДЦ, что сия преемственность не разорвана в 30-40 годы. Доказательств они не предоставляют, но мы же их принимаем как Крещенных-православных(даже в сущем сане)!! Незаконность гонения мы признали-публично, анафемы сняты-и не раз. Но они видимо хотят что бы мы встали перед ними на колени и голову пеплом засыпали(а ну да- и одежды разорвали-свои конечно)
Мы их принимаем, потому что Церковь принимает. Вот она сказала, старый обряд равноценен и спасителен, а мы слушаемся. И попробуй спорить ещё.
А по факту я вижу следующее. Я для них - "мочёный", мне нужно покрестится толи до конца толи заново, главное что бы у них. А то, что Дух Святой сходил ко мне и не сказал про моё крещение, что оно худо или недостаточно, это как?
Мне теперь людей слушать или Духа? Как я похулю явное действенное крещение своё, только потому что староверы сомневаются в нём. Ну так и где Истина?
Там куда меня сам Бог вернул или ещё где?

А какой дух хулит Церковь, Таинства, священство? Явно не Святой.
Я и бы слушать помыслы хульные, неверные не захотел.
Не дай Бог, похулю чьё то крещение, покаяние и стану богопротивником.
А тут так легко рассуждают о нашем крещении, как будто извещение свыше все получили, не иначе.

И для примирения много не надо. Только прощение. А уж Истина сам рассудит, где ему быть и принять ли.

Впрочем, я могу и на колени встать. Чего бы нет то, если на кону единство Церкви.
Только боюсь, моя фигура слишком незначительна.
Ответить с цитированием
  (#427) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 06.04.2018, 03:12

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
У нас ведь то же есть сомнения в иерархической преемственности РДЦ, что сия преемственность не разорвана в 30-40 годы. Доказательств они не предоставляют, но мы же их принимаем как Крещенных-православных(даже в сущем сане)!!
Я уже предоставлял док-ва= https://cloud.mail.ru/public/M8tY/WGYuXGoch ,вы видимо не читали?
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Но они видимо хотят что бы мы встали перед ними на колени и голову пеплом засыпали(а ну да- и одежды разорвали-свои конечно)
Ничего нам от вас не надо.Епископами (от вас ) мы обзавелись,даже патриаршество восстановили.Клятвы (неправедные) с нас сняли.А вот вы то как раз остались под анафемами!А ваших священников,мы то же принимаем в сущем сане,если крещены погружением.Ибо это практика дораскольной Церкви.
Ответить с цитированием
  (#428) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 06.04.2018, 04:33

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Вы бы хоть на вопрос ответили. Как вы вообще определяете, крещен человек или нет.
Условно= по канонам.А так ,только Бог знает крещен или нет. Мы просто следуем учению Церкви "о крещении".А если возникают канонические сомнения=(обливание) или ,например как здесь= https://diak-kuraev.livejournal.com/394170.html то крестим,согласно правилам.Ибо в деле спасения лучше перебдеть,чем остаться(по недоразумению) вовсе не крещенным.А у никониан исключения из правил стали правилами.Увы и ах.
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Нелицемерное покаяние и вера, или трижды занырнуть и борода что бы непременно росла? Вы почему обряд ставите выше Бога? Почему получается, что Дух не запечатлеет без соблюдения буквы обряда? Кто Ему указ?
А почему вы считаете,что Бог должен действовать против своих же установлений?= ".. если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."(Ин.3:3.) Как при обливании можно родиться?Разве может быть рождение одной головы,без тела?Вода очищает нас от грехов,а Дух делает нас своими Богу.Как стаканом воды можно очиститься?ВСЕ священники знают,как нужно крестить ,но мало кто делает.Дивное дело:что раньше(до раскола) было учением и практикой Церкви=сегодня считается страшным грехом "второкрещенства"!?!Это уже не вывих мозга=это что то посерьезнее.
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Я для них - "мочёный", мне нужно покрестится толи до конца толи заново, главное что бы у них. А то, что Дух Святой сходил ко мне и не сказал про моё крещение, что оно худо или недостаточно, это как?
Мне теперь людей слушать или Духа? Как я похулю явное действенное крещение своё, только потому что староверы сомневаются в нём. Ну так и где Истина?
Там куда меня сам Бог вернул или ещё где?
Мы обсуждаем общую практику,а не конкретно ваш случай.Но даже в вашем случае,лучше довершить таинство.Так как такой пример уже был (Деян.10:1-48) = https://religion.wikireading.ru/191028 =
Цитата:
Речь святого Петра внезапно была прервана поразительным и неожиданным для всех явлением: Дух Святой сошел на всех слушавших. Это единственный пример во всей апостольской истории, что Дух Святой сошел на присоединяющихся к христианскому обществу еще до крещения их и без всякого видимого посредства — обычного возложения апостольских рук.. Тогда Петр, правильно понявший значение этого знамения, сказал: «Кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?»...И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
И не смотря на схождение Духа =Корнилий Сотник=был все же крещен полным чином. А ваша жизнь= ваш эксперемент.

Последний раз редактировалось Георгий 109; 06.04.2018 в 04:44.
Ответить с цитированием
  (#429) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 06.04.2018, 08:34

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
.А вот вы то как раз остались под анафемами!
Самая страшная ЕРЕСЬ-ГОРДЫНЯ РДЦ. Вы наивно считаете Все Вселенское Православие- в заблуждении а себя неких "избранных". Отделили себя чем???- двуперстием?-бородой? одной буквой "и" в имени Исус??? Вы ведь не ответили ни на один мой аргумент на этой странице-- http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=16064&page=17 Но тут же зацепились и начали отвечать на мой последний пост Валентину. Так знайте, я специально это сделал- дал вам повод(а я знал заранее что вы мне тут же приведете- это не новость) уйти от предыдущих моих вопросов-- и вы этим тут же воспользовались- некрасиво "братец" - это в христианстве называется- лукавством.
Ответить с цитированием
  (#430) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.04.2018, 10:34

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Условно= по канонам.А так ,только Бог знает крещен или нет. Мы просто следуем учению Церкви "о крещении".А если возникают канонические сомнения=(обливание) или ,например как здесь= https://diak-kuraev.livejournal.com/394170.html то крестим,согласно правилам.Ибо в деле спасения лучше перебдеть,чем остаться(по недоразумению) вовсе не крещенным.А у никониан исключения из правил стали правилами.Увы и ах.А почему вы считаете,что Бог должен действовать против своих же установлений?= ".. если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."(Ин.3:3.) Как при обливании можно родиться?Разве может быть рождение одной головы,без тела?Вода очищает нас от грехов,а Дух делает нас своими Богу.Как стаканом воды можно очиститься?ВСЕ священники знают,как нужно крестить ,но мало кто делает.Дивное дело:что раньше(до раскола) было учением и практикой Церкви=сегодня считается страшным грехом "второкрещенства"!?!Это уже не вывих мозга=это что то посерьезнее.Мы обсуждаем общую практику,а не конкретно ваш случай.Но даже в вашем случае,лучше довершить таинство.Так как такой пример уже был (Деян.10:1-48) = https://religion.wikireading.ru/191028 = И не смотря на схождение Духа =Корнилий Сотник=был все же крещен полным чином. А ваша жизнь= ваш эксперемент.
Я так не считаю. О чём уже и говорил. У меня претензии не к чину крещения, а к его пониманию. Вот у вас я читаю, что "обливание" это оказывается, не вода вовсе.
Ну так получается, по логике. А еще почему то в этом случае должна спастись только голова, какие ваши основания так думать? Про Симона уже говорил, давайте теперь про разбойника на кресте поговорим. Тот который первым в рай вошёл.
Он каким местом креститься успел?

Вы понимаете, что вы ограничиваете обрядом, действие Духа?
А вы точно уверены, что вода всякая подойдёт? Может только из Иордана?
А что, вы настолько прикепели к буквальному исполнению обряда, что не признаёте возможность крещения с каким либо отступлением.
А разве вы не читали, что кому многое дано, с того много и спроситься?
Лучше быть не крещеным, чем докрещиваться у вас, против Духа идти.
Вы же полагаете, что Бог спасая мою душу от демона, оставил бы меня в неведении относительно крещения? Не сказал бы, не устроил так, что бы меня докрестили в православной церкви? А зачем же тогда было спасать?
Вот смотрю я на вереницу помыслов, и вижу, что она уводит в сторону от Бога, в ропот и тп. И всё это не может быть действием Духа Святого.
Я был крещен не мирянином, не впопыхах, полным чином.Только через обливание.
И смущение к душе я не подпущу. Вы думайте как хотите.
Но тот случай совсем не мой. Я крещен в шесть лет. Сегодня мне сорок и Бог неоднократно спасал меня.
Спас бы и от неполного крещения, времени было полно. Ваша практика докрещивать уже крещеных это и есть самое настоящее второе крещение. Против веры правой, против канонов. Против Символа веры.
Просто вы своим неверием в наше крещение оправдываете свое самочиние.

Последний раз редактировалось Валентин:); 06.04.2018 в 10:44.
Ответить с цитированием
  (#431) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.04.2018, 12:00

Цитата:
Условно= по канонам.А так ,только Бог знает крещен или нет.
Ну то есть вы - не знаете. А беретесь докрещивать, а беретесь ставить под сомнение апостольскую приемственность нашего священства. Это как вообще?

Цитата:
Дивное дело:что раньше(до раскола) было учением и практикой Церкви=сегодня считается страшным грехом "второкрещенства"!?!Это уже не вывих мозга=это что то посерьезнее.
Крайне не убедительно звучит для меня аргумент "голова спасется - тело нет". Или "смыть стаканом воды грехи нельзя". Что поделаешь, я уверен, что и море окиян грехи смыть не может. А смывает грехи благодать Духа, а прощает только Бог. На том и стоим. Да и вообще - "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной".

Последний раз редактировалось Валентин:); 06.04.2018 в 12:08.
Ответить с цитированием
  (#432) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 06.04.2018, 18:34

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
давайте теперь про разбойника на кресте поговорим. Тот который первым в рай вошёл.
Он каким местом креститься успел?
А что тут говорить ,разве вы не знаете,что бывает 7 видов крещения?= https://docviewer.yandex.ru/view/0/?...MwMjc1MDE0NTV9 Это из : КАТИХИСИС БОЛЬШОЙ. Глава 29 О едином крещении и о многом.= https://yadi.sk/d/sNAnaV8FjyFzY (почитайте,рекомендую,много нового для себя узнаете).А некоторые утверждают,что крещений аж 8 видов= http://hram-nikola-nn.ortox.ru/temy/6-kreshhenie/
Цитата:
Всемирный потоп (книга Бытия гл. 7).
Крещение евреев при Моисее в облаке и в море: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1Кор.10:1,2)
Ритуальное еврейское омовение (Исх. 30:17-21).
Иоанново крещение покаяния (Лк. 3:3).
Крещение Христово. Таинство Крещения (Матф. 28:19).
Крещение кровью мучеников.
Крещение слезами, покаяние.
Крещение огнем. Погружение в огонь навсегда. В огненном озере будут крещены все без исключения, кроме крещеных водой. «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откр.20:14,15).
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Вы понимаете, что вы ограничиваете обрядом, действие Духа?
Ну мы же не бесплотные духи.Человек состоит из души и тела.И обряд(материальное посредство в таинствах) Бог использовал всегда=
Цитата:
Господь сказал, «кто не родится от воды и Духа не войдет в Царствие Небесное». Человек нуждается как в освящении души, так и в освящении тела. Именно поэтому нам таинство дается через вещественное посредство. Если мы обратимся к Библии, то увидим, что Бог всегда использовал вещественное посредство. Неужели Бог не мог спасти Ноя без ковчега? Мог бы конечно, но Ему угодно было, чтобы Ной построил ковчег и в нем спасти людей. Неужели Бог не мог разделить Красное море без удара жезла Моисея? Конечно же мог, но Бог использовал жезл Моисея.
И в Новом Завете Господь исцелял через прикосновения, или плевок, или грязь или даже через слово, но в любой ситуации Он использовал некие вещественные действия(обряд). В чем смысл? Когда Бог использует вещество, то оно не одушевленно, неспособно Ему сопротивляться. Если бы Бог использовал для наших Таинств только волю человека, у нас никаких гарантий спасения не было бы. У нас воля меняется постоянно, то хорошая, то плохая. А вода, например, всегда покорна воле Бога. Именно поэтому Бог всегда использовал неодушетворенные вещества для передачи чистой Божией силы.
А считать,что Бог должен действовать вопреки собственным(апостольским) установлениям=это все равно,что требовать от Бога чуда.".. род лукавый и
прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся
ему.."(Мф.12.39).
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
..Я был крещен не мирянином, не впопыхах, полным чином.Только через обливание.
Ну,ваш случай какой то особенный. А так, уж лучше бы мирянин крестил ,но погружением,чем епископ,вопреки 50 апостольскому правилу.В первом случае Церковь(дораскольная) повелевала только миропомазывать,а во втором=крестить полным чином: http://*********/publications/14658-o-kreshhenii-oblivaniem-mytem-golovy-vashe-mnenie.html=
Цитата:
По словам св. Амвросия и святителя Афанасия Великого, такое «умывание» противоречит апостольскому божественному установлению, безполезное, оглашенного вовсе не освящающее и от греха не очищающее.
Цитата:
с которым совпадает учение греческой Кормчей (Пидалиона), в котором сказано: «Латинское крещение (поливанием) ложно называется этим именем; оно не есть вовсе крещение, а лишь простое мытье. А посему мы не говорим, что перекрещиваем латинян, а крестим их. Латиняне не крещеные, так как не совершают при крещении троекратного погружения, как это с самого начала передано православной Церкви от святых апостолов».
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
А что, вы настолько прикипели к буквальному исполнению обряда, что не признаёте возможность крещения с каким либо отступлением.
Я разве такое говорил? http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=267
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
.Крещение по нужде(при угрозе жизни=клинический случай,война ,тюрьма и т.д.) и крещение без нужды никак равняться не могут.Если нет необходимых к икономии обстоятельств,то нет и таинства!
Ответить с цитированием
  (#433) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 06.04.2018, 18:45

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Ваша практика докрещивать уже крещеных это и есть самое настоящее второе крещение. .
Дело в том что СВЯТОЙ Епископ Войной Ясенецкий- КРЕСТИЛ заново всех Крешенных без ПОГРУЖЕНИЯ!!!
- Это факт Церковной истории, - это ПРЕЦЕДЕНТ. !
Ответить с цитированием
  (#434) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.04.2018, 19:23

Цитата:
А что тут говорить ,разве вы не знаете,что бывает 7 видов крещения?= https://docviewer.yandex.ru/view/0/?...MwMjc1MDE0NTV9 Это из : КАТИХИСИС БОЛЬШОЙ. Глава 29 О едином крещении и о многом.= https://yadi.sk/d/sNAnaV8FjyFzY (почитайте,рекомендую,много нового для себя узнаете).А некоторые утверждают,что крещений аж 8 видов= http://hram-nikola-nn.ortox.ru/temy/6-kreshhenie/
Да, я много чего не знаю. А может и знаю, да забыл. Но смотрите ка, слезами и омовением крестяться. Кровью. И ничего.

Цитата:
Ну мы же не бесплотные духи.Человек состоит из души и тела.И обряд(материальное посредство в таинствах) Бог использовал всегда=
Мы то не духи. Но к чему вы утверждаете, что "мочёные" не крещены? Причём речь о православной церкви, а не о ереси какой.

Цитата:
А считать,что Бог должен действовать вопреки собственным(апостольским) установлениям=это все равно,что требовать от Бога чуда.".. род лукавый и
прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся
ему.."(Мф.12.39).
Это мы должники перед Богом. Но вы закончите мысль то свою. Начали то мы с того, что вы усомнились в апостольском приемстве наших священников. Говоря "а" скажите уже и "б".

Цитата:
Ну,ваш случай какой то особенный. А так, уж лучше бы мирянин крестил ,но погружением,чем епископ,вопреки 50 апостольскому правилу.В первом случае Церковь(дораскольная) повелевала только миропомазывать,а во втором=крестить полным чином:
Ну уж как покрестили. Главное, что Бог и меня, грешного, не отверг. Да и вообще я бы не выжил без Его попечения.

Цитата:
Я разве такое говорил?
А чего мы тогда спорим? Если бы вы просто сказали, что давайте крестить погружением новых крещаемых, слова бы против не сказал. Но вот эти "мочёные", сомнения в апостольской приемственности священства - мне же не померещилось.

Последний раз редактировалось Валентин:); 06.04.2018 в 19:29.
Ответить с цитированием
  (#435) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.04.2018, 19:27

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Дело в том что СВЯТОЙ Епископ Войной Ясенецкий- КРЕСТИЛ заново всех Крешенных без ПОГРУЖЕНИЯ!!!
- Это факт Церковной истории, - это ПРЕЦЕДЕНТ. !
Да. Это прецедент. Относящийся к конкретной ситуации. И речь всё таки о святом, то есть он то скорей всего точно знал, кто крещён а кто нет.
Ответить с цитированием
  (#436) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 06.04.2018, 19:37

Самое интересное. Я вообще без крещения мог остаться. Ещё СССР не распался тогда.
А нас с сестрой одновременно покрестить решили, потому что я шибко жаловался на всякую чертовщину и просыпался по ночам от жути разной. И вот мы всей семьёй в храм пришли, а крестных то и позабыли позвать, так нас батюшка ругать как бы стал, а родители и вовсе уходить собрались. Священник не дал, покрестили. И женщина нашлась, из стоящих в храме, которая крестной согласилась быть нам обоим. Короче, сплошное не по правилам.
А вот для меня это чудо Божие и есть. Жаль только после тридцати лет понял, что такое христианство на самом деле.
Ответить с цитированием
  (#437) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 06.04.2018, 20:36

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Вы ведь не ответили ни на один мой аргумент на этой странице-- http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=16064&page=17 - это в христианстве называется- лукавством.
Я же зарекся,с вами, обсуждать в дальнейшем тему бороды= http://forum.pravmir.ru/showpost.php...&postcount=400 Отвечу последний раз.
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Георгий победоносец, мученик Пантелеимон, так же Глеб( тот что с Борисом). Были и святые императоры безбородые.
Так у молодых мучеников борода(естественно) ещё просто не успела вырасти,я же и писал=
Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А можете вспомнить хоть одного святого(ну кроме молодых мучеников) без бороды?
Но не переживайте,Сергий,с такими убеждениями(как у вас)=не быть вам мучеником,можете спать спокойно.
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
то не было бы ЦЕЛЫХ НАРОДОВ!!!! у которых борода просто не растёт. Т.е Христианство к бороде никакого отношения не имеет, и мы знаем святых мучеников Китая, где на иконе видны мужские лица как с бородами так и безбородых.
Да вы сами себе противоречите.То у вас Китайцы безбородые("у которых борода просто не растёт"),а теперь ,как оказалось ,с бородами(хотя и с редкими)? https://yandex.ru/images/search?text...=62&source=wiz Да и нет таких народов,у которых борода не росла бы совсем=хоть реденькая ,но есть.
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Но старообрядцы переплюнули в законничестве даже Иудаизм- где бритье бороды не запрещается- https://toldot.ru/urava/ask/urava_6566.html
Цитата:
Но тот еврей, который ещё не чувствует, что находится на достаточно высоком духовном уровне, чтобы выполнять всё, что требуется по Каббале, не должен опасаться бриться.
Разве Иудеи образец для подражания?Так ведь и у нас приходящих(еще немощных в вере) за бороду,никто из церкви не выгоняет и от причастия не отлучает.А сколько времени дается на уврачевание(немощного в вере)=прямых указаний нет.Могут(увещевая) и год причащать и больше(где как).Но не бесконечно же?Если человек упорно не желает исправляться,то и причастие ему будет во осуждение.=
Цитата:
Пр.Феодор Студит"..и не следует давать Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа тем, которые явно преданы греху, – кто бы это ни был, если он не обещает исправления. Впрочем, многим мы и прощали, и прощаем до первого и второго напоминания, и даже до третьего; а свыше того – уже небрежность и презрение правил, или даже уже Бога, Который дал их."
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Кстати Святой Отец Иоанн Златоуст весьма иронично высмеивает "бородачей" и показывает [B]благочестивость "брадобрейцев"
Что то я не смог нагуглить такого у Златоуста?А нашлось только ещё более обличающее вас= https://azbyka.ru/kanonicheskie-norm...ov-o-volosah#8
Цитата:
Златоуст=".. но, как я сказал, усиливает похвалу, чтобы сделать их более усердными: «что вы все мое», говорит, «помните и держите предания так, как я передал вам»..." Мужу не предписывается это делать, так как он – образ самого Владыки.."
Цитата:
Святой Епифаний Кипрский
(Против массалиан. Творения, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г.)

«7. Что хуже и противнее этого? Бороду — образ мужа — остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности.
Ну а потому,как вы,Сергий, глумитесь над древлеправославием("гуменцо","рыба с чешуей" и пр.),хорошо видно= и вашу "благочестивость" и ваше "любомудрие" и "состояние нравов".
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
...Итак, не будем презирать этих людей за их внешний вид,
Никто у нас безбородых не презирает,ибо немощный достоин не осмеяния,а сожаления.А похоже ,что это вы,Сергий, смеётесь над бородачами?Даа ,трудно тебе,Сергий, идти против рожна.(Деян.9.3-9)"..кто Ты, Господи? .... Я Тот, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна"

Последний раз редактировалось Георгий 109; 06.04.2018 в 20:57.
Ответить с цитированием
  (#438) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 07.04.2018, 09:19

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Ну а потому,как вы,Сергий, глумитесь над древлеправославием("гуменцо","рыба с чешуей" и пр.),хорошо видно= и вашу "благочестивость" и ваше "любомудрие" и "состояние нравов". :
Я "глумлюсь" ?????? Над чем и как??? Почему бы вам не привести мой текст (глумления) и предметно на него ответить. У вас реально Зашкаливает т.н "сектантская слепота". В моём тексте был ТОЛЬКО ВОПРОС!!! , при чем касающийся как раз того- почитают ли старообрядцы древлюю традицию на Руси----- ---------- ---------------------
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
А старообрядцы чтят древнюю традицию выстригать гуменцо??? Церковный Обычай выстригать гуменцо (символизирующий терновый венец)существовал в России до середины XVII века. -
- Т.е в конкретно- предметом вопросе по существу "сохранения и соблюдения "до Никоновской Реформы" древних православных традиций--- вы узреваете ГЛУМЛЕНИЕ???
Ответить с цитированием
  (#439) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 08.04.2018, 09:00

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Я "глумлюсь" ?????? Над чем и как??? Почему бы вам не привести мой текст (глумления) и предметно на него ответить. У вас реально Зашкаливает т.н "сектантская слепота". В моём тексте был ТОЛЬКО ВОПРОС!!! , при чем касающийся как раз того- почитают ли старообрядцы древлюю традицию на Руси----- ---------- --------------------- - Т.е в конкретно- предметом вопросе по существу "сохранения и соблюдения "до Никоновской Реформы" древних православных традиций--- вы узреваете ГЛУМЛЕНИЕ???
Ну значит я ошибся,неправильно поняв ваши комментарии.Прошу прощения. О соблюдении конкретно этих традиций,я не интересовался,но на нашем приходе не соблюдается точно.Так как я не слышал,на форуме РДЦ,ничего ,об этих традициях,думаю,что нигде не соблюдатся.Но знаю,что точно не соблюдается=это выкидывать посуду после еретика.
Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
Дело в том что СВЯТОЙ Епископ Войной Ясенецкий- КРЕСТИЛ заново всех Крешенных без ПОГРУЖЕНИЯ!!!
- Это факт Церковной истории, - это ПРЕЦЕДЕНТ. !
А в дораскольной Руси,это было всеобщей практикой.А в Красноярском Никольском храме,где служил СВЯТОЙ Епископ Войной Ясенецкий=даже (хотя бы в честь его памяти) до сих пор,не удосужились обзавестись бапсистерием=и нещадно обливают.Один лечит,другие калечат.

Последний раз редактировалось Георгий 109; 08.04.2018 в 09:04.
Ответить с цитированием
  (#440) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 08.04.2018, 12:00

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
Ну значит я ошибся,неправильно поняв ваши комментарии.Прошу прощения. :
Принято.
Ответить с цитированием
  (#441) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 08.04.2018, 13:30

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
...А вот для меня это чудо Божие и есть. Жаль только после тридцати лет понял, что такое христианство на самом деле.
Над крещенным песком евреем(как и сотником Корнилием) тоже чудо произошло= http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Mos...ukhovnyj#0_176 но его все же крестили заново!(ещё один ПРЕЦЕДЕНТ !) .
Цитата:
"..Познав волю Господню о язычниках, апостол Петр преподает Крещение Корнилию и всем присутствующим сообщникам его веры.
При этом заметим: 1. Необходимость святого Крещения. Апостол преподает Крещение водою и после того, как сошел на собрание верующих Святой Дух, то есть совершилось Крещение Духом (Деян. 11, 16). Поэтому нет сомнения, что заповедь Иисуса Христа о Крещении не терпит исключения: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5). И чудесное действие Божие не исключает в Таинствах узаконенного действия священнослужителей Церкви.= https://azbyka.ru/otechnik/Spravochn...oj-zhizni/43_4
И это должен совершать любой священник согласно «Настольной книги священнослужителя»= https://azbyka.ru/otechnik/Pravoslav...itelja/17_2_19
Цитата:
Если же выяснилось, что Крещение совершено неправильно: не в три погружения, с искаженной или вообще неправильной тайносовершительной формулой, а также, если человек, совершивший Крещение, неверующий, некрещеный или иноверец (мусульманин, иудаист, буддист), то священник должен совершить Таинства Крещения и Миропомазания по обычному чинопоследованию.
Но Никонова реформа дала обильные "метастазы"= http://pvdb.ru/biblio/bluzhdayushhee-bogoslovie/#h09 =
Цитата:
"..богословы и миссионеры господствующей церкви, признают крещение: 1) трехпогружательное, 2) обливательное, 3) еретическое, 4) самозванное, 5) кощунственное и 6) какое угодно, включительно до атеистического и заочного, совершаемого и над отсутствующими неверами и даже над нерожденными еще детьми. Чего можно ждать от таких "богословов"?
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Да. Это прецедент. Относящийся к конкретной ситуации. И речь всё таки о святом, то есть он то скорей всего точно знал, кто крещён а кто нет.
Так мы здесь и обсуждаем "конкретную ситуацию" с обливанием.А он(еп.Лука) потому то и святой,что соблюдал,а не попирал.А точно знать ,совершилось ли таинство,человеку не возможно.
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Но к чему вы утверждаете, что "мочёные" не крещены? Причём речь о православной церкви, а не о ереси какой.
.. Но вы закончите мысль то свою. Начали то мы с того, что вы усомнились в апостольском приемстве наших священников. Говоря "а" скажите уже и "б".
Неужели не видно из написанных правил и из комментариев святых отцов Церкви, что неправильно выполненное - это уже не Таинство крещения, а лишь действительно мытье головы? https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_M...kovanijami/246 На эту же тему было принято и Постановление Константинопольского Собора 1756 года, которое так и называлось: О непризнании Вселенским Православием обливательного крещения.
Цитата:
Св.равноапостольный Дионисий говорит, что «оглашенного, когда совлечена с него вся одежда, надлежит крестить в купальне (бане), с освященной водой и елеем, призывая три Ипостаси всеблаженного Божества, и вслед за этим помазать боготворным миром, равно удостоить спасительной евхаристии, наконец мы этим следуем второму и пято-шестому Вселенским соборам, предписавшим считать некрещеными всех обращающихся в православие, не бывшим крещенными чрез троекратное погружение, при каждом из которых призывалось бы имя одной из Божественных Ипостасей, а крещенных каким-либо иным способом».
Соответственно и стоит вопрос об апостольской приемственности у новообрядцев. А поскольку, почти все никонианское духовенство - обливанцы, соответственно, мы не признаем их ни совершителями таинств, ни получателями.
Цитата:
пр. Феодор Студит= https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/poslania/53 =" А ныне ... было соборно, вопреки Евангелию, Предтече и правилам, произнесено учение, согласно которому беззаконие признается экономией, будто епископы и священники могут господствовать над правилами когда захотят; а тех, которые несогласны с этим, проклинают и преследуют, как вы знаете."https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/poslania/24 ="Не позволительно, господин, не позволительно – ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем."

Последний раз редактировалось Георгий 109; 08.04.2018 в 13:43.
Ответить с цитированием
  (#442) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 08.04.2018, 22:11

Цитата:
Над крещенным песком евреем(как и сотником Корнилием) тоже чудо произошло= http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Mos...ukhovnyj#0_176 но его все же крестили заново!(ещё один ПРЕЦЕДЕНТ !) .
Меня крестили не песком. Святой Дух сходил после крещения. Научая меня ненавидеть свой грех, никакого знака о моём крещении не получал. Вы в чем меня убедить то пытаетесь?
Что вода в чаше или стакане воды не вода? Или что я креститься заново должен?
Если так, то исповедую символ веры и надеюсь на Бога. Символ веры основан на догматах Церкви.
А если вы за то, что правильно крестить погружением, с этим я согласен.

Цитата:
Так мы здесь и обсуждаем "конкретную ситуацию" с обливанием.А он(еп.Лука) потому то и святой,что соблюдал,а не попирал.А точно знать ,совершилось ли таинство,человеку не возможно.
А вот в Евангелии мы видим и обратное. Очень даже возможно человеку знать, когда на него благодать сходит явно.

Цитата:
Соответственно и стоит вопрос об апостольской приемственности у новообрядцев. А поскольку, почти все никонианское духовенство - обливанцы, соответственно, мы не признаем их ни совершителями таинств, ни получателями.
Ну тогда всё совсем печально. Потому что это вы не признаете. А Бог действует и через них, чему я сам свидетель.
Например после Причастия. А ведь я вас предупреждал.

А можно задать вам вопрос личного свойства по теме?

Последний раз редактировалось Валентин:); 08.04.2018 в 22:29.
Ответить с цитированием
  (#443) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 08.04.2018, 23:43

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
ЯЧто то я не смог нагуглить такого у Златоуста?:
89 ответ протоиерея- http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=587038.80
Ответить с цитированием
  (#444) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 09.04.2018, 08:34

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
И вот ещё какой вопрос созрел. Один друг на другого осерчал, подрался и даже покалечил второго. Чуть не прибил. Прошло время и вот первый раскаялся, пришел и просил прощения. Предлагал забыть насилие и жить дальше. Как полагается поступить по христиански, рассудите. Простить, даже если слова прощения неудачные? Или не прощать? Что ближе к Богу?
Варианты:
1. Не верит обидимый в искренность обидевшего по предыдущему опыту взаимоотношений.
2. Примерно так размышляют: "Мы забыли и живём дальше. Что вам от нас ещё надо? Оставьте нас в покое, не вспоминайте о нас.".
Ответить с цитированием
  (#445) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 09.04.2018, 08:46

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Сообщение от Вячеслав ВВК
Вывод из большой статьи.

Был ли преподобный Сергий «несомненным двуперстником», а преподобный Серафим «крипто-старообрядцем»?
Николай КАВЕРИН
Журнал Благоогонь №14

***
«Русь в Х веке вместе с Христианством приняла от греков троеперстие, ибо все восточные православные патриархии из покон веков крестились тремя перстами и никакой перемены из двоеперстия в троеперстие в конце XII века и ранее не было! Это очень легко доказать: Грузия – приняла христианство в качестве государственной религии в 326 г. н.э. (IV век) от Антиохийской Православной Церкви. В Грузинской Православной Церкви всегда крестились только тремя перстами. Для этого достаточно изучить летописи Грузинской Православной Церкви или расспросить грузинское духовенство: крестились ли когда-либо в Грузии двумя перстами? На вас посмотрят с удивлением.».
__________________
Не знаю откуда Н. Каверин это всё взял.
Дело не в наличии обоснований о форме перстосложения в Грузинской Церкви, а в имеющихся обоснованиях о принятии Русью двуперстия при крещении в 10 веке.
Ответить с цитированием
  (#446) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 09.04.2018, 09:40

Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Меня крестили не песком. Святой Дух сходил после крещения. Научая меня ненавидеть свой грех, никакого знака о моём крещении не получал.
А как вы могли в 6 лет ненавидеть свой грех?Ребенок же не может иметь совершенной веры,для того и нужны восприемники?
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
Вы в чем меня убедить то пытаетесь?
Что вода в чаше или стакане воды не вода? Или что я креститься заново должен?
Пытаюсь что бы вы поняли,что
Цитата:
заповедь Иисуса Христа о Крещении не терпит исключения: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5). И чудесное действие Божие не исключает в Таинствах узаконенного действия священнослужителей Церкви.= https://azbyka.ru/otechnik/Spravochn...oj-zhizni/43_4
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение
... Или что я креститься заново должен?
Горячо
Цитата:
Сообщение от Валентин:) Посмотреть сообщение

А можно задать вам вопрос личного свойства по теме?
Задавайте.
Ответить с цитированием
  (#447) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.04.2018, 10:27

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А как вы могли в 6 лет ненавидеть свой грех?Ребенок же не может иметь совершенной веры,для того и нужны восприемники?Пытаюсь что бы вы поняли,что ГорячоЗадавайте.
Ну вот я и прожил до тридцати лет после крещения, как оглашённый, если не хуже.
А восприемница была далече. Ибо иногородняя. В тридцать два я уже полноценно бесновался при виде священника, например. Злоба и отврпщение.

Ладно, что бы не бегать по кругу, можно уже подытожить.
Перекрещиваться, докрещиваться или заново креститься я не буду.
Мои резоны таковы.
1. Бог меня привёл в православную церковь. Где и меня крестили.
2. Бог же призвал меня к покаянию в тридцать два года и вернул в православную церковь. А никуда нибудь ещё.
3. Я свидетельствую на своём опыте, что Таинства и служение в православии действенные и истинные. А как сопротивлялся демон, моему первому походу на исповедь и Причастие за тридцать лет!
4. Символ Веры.
5. Ну что тут сказать. В моём окружении старообрядцев нет. Мне было интересно, что и почему. На сколько вам можно доверять. Оказалось, что вы не можете точно знать, свершились ли Таинства. Говорите страшные вещи про мать Церковь, где я.
В общем, пока не очень.
6. Метастазы в церкви могут разные возникать. Ибо не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Да, мы грешники, мытари, неправильники, но с нами Бог.
И зачастую, явно. И врата ада не одолеют Церкви. На том и стоим.
7. Церковь приняла старый обряд. Признала. Староверы всё равно предпочли остаться за бортом. Это раскол номер два или очень близко. Ощущения именно такие.
8. За ночь я передумал. Не полезу в личное.

Вот как то так.

Последний раз редактировалось Валентин:); 09.04.2018 в 10:32.
Ответить с цитированием
  (#448) Старый
Валентин:) Валентин:) вне форума
участник
 
Аватар для Валентин:)
 
Сообщений: 7,180
Регистрация: 12.03.2015
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 09.04.2018, 11:11

Цитата:
Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
Варианты:
1. Не верит обидимый в искренность обидевшего по предыдущему опыту взаимоотношений.
2. Примерно так размышляют: "Мы забыли и живём дальше. Что вам от нас ещё надо? Оставьте нас в покое, не вспоминайте о нас.".
1. Значит нет веры, и нет прощения. Нет прощения - нет и мира в душе.
2. Если вы забыли, то почему не прощаете? Почему отчуждаетесь и гнушаетесь нами?

Сколько бы и каких отговорок не было придумано, суть всегда одна.
Но есть разница. Мы не можем простить и признаём свою немощь или вы кругом виноваты, а мы хорошие. Нас обидели. Примерно так.
Ответить с цитированием
  (#449) Старый
Георгий 109 Георгий 109 вне форума
участник
 
Аватар для Георгий 109
 
Сообщений: 525
Регистрация: 09.03.2018
Адрес: Красноярск
По умолчанию 10.04.2018, 12:37

Цитата:
Сообщение от Сергей из анапы Посмотреть сообщение
89 ответ протоиерея- http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=587038.80
Цитата:
Что пользы, в самом деле, во внешних одеждах, когда душа облачена жалостнее всякого нищего? Хвалить и удивляться человеку следует не за одежды, равным образом и не за тело(бороду и пр), а за душу.
Все правильно,с этим никто и не спорит.Одна борода конечно не спасет.Но если идти в этом направлении,и рассуждать,что и пост не главное и то и сё =не главное.То куда мы придем?А придем туда,о чем предупреждал св.Василий Великий в 91 правиле
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_V...olkovaniyami/9 =
Цитата:
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи.
Многие еретики бывают более благочестивее многих православных(в том числе и бородатых )= что из того?
Ответить с цитированием
  (#450) Старый
Сергей из анапы Сергей из анапы вне форума
участник
 
Аватар для Сергей из анапы
 
Сообщений: 9,700
Регистрация: 27.02.2014
По умолчанию 10.04.2018, 12:53

Цитата:
Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
А придем туда,о чем предупреждал св.Василий Великий в 91 правиле
Ну давайте еще приведем--------------------------------------------------------------
Так, святитель Василий Великий говорит о причащении четыре раза в неделю как о норме: «Причащаться же каждый день и приобщаться Святого Тела и Крови Христовой – хорошо и полезно, поскольку Сам [Христос] ясно говорит: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь, имеет жизнь вечную. <…> Мы каждую неделю причащаемся четыре раза: в воскресенье, в среду, в пятницу и в субботу, а также и в прочие дни, если случится память какого-либо святого» (Послание 93 [89]). ----------------------------------------------- Ну и как????- в РДЦ следуют святителю Василию Великому в сем???
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса