Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 24.07.2019, 18:45

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Я не согласна насчет главной части Литургии. Читала, что есть разные мнения, так что я спокойна.
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 24.07.2019, 18:49

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Иди за Мной - это, оказывается, наоборот, отойди от Меня. Как это можно понять самому????
Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.
Цитата:
И он понимает, что значит: гобзоваться, пририщуще , Почто гибель сия мирная бысть?, дряхл о словами - прямо вот понимает их смысл без изучения ЦСЯ.
Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 24.07.2019, 18:51

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может.
В сущности, не вижу, что изменится от того, что ту или иную часть будут считать "главной". Я главной считаю целевую часть - ту, для которой все и затевается. Но не вижу проблемы молча кивать, если мне скажут, что это не главное.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 19:32

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Как там могут быть вообще дословные ответы?
Видимо, составители теста посчитали, что могут.))
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 19:35

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
У меня 9 из 12. Но скажу сразу - я чтец в храме, поэтому многие вещи просто знаю. А также у меня есть учебный молитвослов, там в примечаниях много интересного написано.

Там, где неправильно перевела, - да просто фраза, выхваченная из контекста, может быть и непонятна. От нас же не требуется на богослужении переводить. Важно понимать. Поэтому - еще раз: учите матчасть, читайте Священное Писание!
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 24.07.2019, 19:42

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:16

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А я всегда считал, что здесь двух мнений быть не может.
Я тоже. Не может быть двух мнений.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:19

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Мой 7/12. И это тоже печально. И подтверждает моё мнение о моём нерадении о Писании - следовало бы не только по-русски читать.
Варианты предлагаемых ответов в ряде случаев неверны. Можно ответить и так, и эдак. Никакого нерадения о Писании у Вас нет. И я почему-то думаю, что Вы это знаете не хуже меня.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:21

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение.
Это прямой перевод с греческого, буквальный, в результате чего возникает непонимание. В латинской версии всё чётко - там сказано Vade, Satana, то есть "Иди, Сатана!" А если знатоки выбрали трудные места, то и тест нужно было составлять со знанием дела, а не давать амбивалентных вариантов ответов.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:25

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Ага. ЦСЯ надо изучать отдельно как иностранный язык, мне - точно. Или ко Мне - отойди от Меня. Хитростию - работать, еще какие-то пририщуще. Так похоже на русский язык и так понятно!
Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:29

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Не ко Мне, а за Мной. Но видно, что тест составляли знатоки. А то эти "примеры" про "я крокодила пред Тобою" уже оскомину набили. Так вот, знатоки выбрали действительно трудные места. Но ведь это все места из Священного Писания, причем из Нового Завета. Его нужно читать ежедневно дома. И никто не заставляет его читать на ЦСЯ, можно на русском и даже с комментариями. Даже, я бы сказала, рекомендовано так читать. И если вы единожды в год (это максимум) услышите данные отрывки в храме даже по-русски, большого понимания это вам не принесет, поверьте. Только самостоятельное регулярное чтение.
Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:30

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Не совсем как иностранный. Изучая ЖИВОЙ язык, мы стремимся к тому, чтобы в итоге говорить и писать на нём, а не только понимать уже готовые тексты. Для цся это не актуально, там достаточно понимания готовых текстов, так как язык - застывший. Это несравненно проще, тем более что эти тексты повторяются из богослужения в богослужение, и их для мирян не так и много. Зато какая глубина, красота и точность! И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.
Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:33

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Не надо понимать самому. Просто читаешь Евангелие - и понимаешь.
И т.д.

Знаете, я когда-то работала переводчиком с английского. И встречала таких людей, которые говорить на языке говорили, но переводить совершенно не умели. Нам не нужно переводить на богослужениях! Хорошо, конечно, знать разные отдельные слова. Но если человек слышит текст на ЦСЯ и знает его на русском - то и слушает будто на русском.

Мы сейчас в группе изучаем Священное Писание. И что я вам скажу... Ребятыыыы! Ветхий Завет тоже изучать тоже необходимо. Господь Иисус Христос процентов на 70 цитирует Ветхий Завет. Апостол Павел только по нему и пишет. Прямо цитатами. В расчете на то, что определенная фраза вызовет ассоциацию - картину из какой-либо книги. Так проповедь и работает, вообразите.
Потому, что все это писалось для людей ТОГО времени, для которых знание ВЗ было естественным и обязательным. Сравнили, тоже мне. У нас до сих пор в наше время тащат то, что уже смотрится нелепо. С этим запретом причащаться-прикасаться во время критических дней до сих пор никто внятно объяснить не в состоянии.

Без подсматривания: что такое гобзоваться, гобзуются?
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:34

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Евангелие я читала раз пять, минимум. Деяния - 2 раза, Послания и всю Псалтирь - 1 раз.
Псалтирь написана на ЦСЯ, и там куча непонятных слов, некоторые из которых я могу произнести только по слогам, ибо язык запутывается в узел. Мне ещё интересно: по какой причине ЦСЯ придумали таким труднопроизносимым?
Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.07.2019, 20:35

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
8 из 12. Но в действительности неправильно я дал только один ответ. Готов спорить с составителями теста по трём прочим. Я уж ничего не говорю про ответы, которые "не оцениваются" Пишу - относится ко Христу, ответ обозначается как неверный. Верный ответ: "Господу Иисусу Христу". Кто этот тест составлял?
а я не проверила ответы... Я тоже писала "к Христу".
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:36

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
Это говорит о том, что надо адаптировать тексты, и наверно читать апостол по-русски.
В прошлом году я купила молитвослов для начинающих на русском языке. Отличная вещь! Все ясно и понятно! Сын молится по нему. Я по привычке по тому, что на ЦСЯ, но и в тот поглядываю. Особенно интересно читать каноны и Последование к Причащению на русском.

А в Псалтири сколько непонятных слов и целых предложений!
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:36

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Сомневаюсь насчёт точности. Дряхл - смутиться. Где тут точность?

Или хитростию - работать - где тут точность? Нету.
Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:43

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Цся не придумали, он целиком органичен, это - богослужебные тексты в переводе с греческого на южнославянские диалекты (прежде всего - македонский и болгарский) в их первозданном виде, то есть до разделения, когда связь с праславянским в его южной версии была ещё очень сильна. Впоследствии тексты редактировались и видоизменялись в разных областях, так что "русская" их версия несколько отличается, скажем, от сербской или болгарской. Но в целом тексты монолитны и очень хорошо произносятся, лучше, кстати, чем русские тексты. И несравненно лучше ложатся на музыку, декламацию и т.п.
У меня они хорошо не произносятся. Вочеловечшася произношу по слогам. А есть ещё похлеще примерчики: сликовствова́телю. Как вам?

"Отрыгну сердце мое слово благо, глаголю аз дела моя цареви: язык мой трость книжника скорописца".
В моем понимании слово "отрыгну" то самое и значит. И дальше непонятно.

" Яко положиши я хребет, во избытцех Твоих уготовиши лице их. " Мне вообще ничего не понятно.

Прям так похож на русский, ага.))
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:43

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Точность не может измеряться в сопоставлении с родным языком оценивающего вследствие неизбежной интерференции.
Поэтому его надо изучать как иностранный язык.
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 20:44

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Я тоже. Не может быть двух мнений.
Я тоже написала, что Евхаристический канон. Так читала о смыслах Литургии.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 24.07.2019, 20:47

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Поэтому его надо изучать как иностранный язык.
С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 21:02

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
С той оговоркой что я сделал выше. Вы же не станете разговаривать по-церковнославянски, образовывать НОВЫЕ фразы на этом языке.
Ну, как латынь, он тоже "мёртвый".

Я к тому, что в ЦСЯ море непонятных слов, вообще никак не похожих на русские. Или похожие, но совсем с другими значениями: тот же дряхл.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2019, 21:44

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Не совсем как иностранный. <...> И всё же цся - не китайский или немецкий, а максимально близкий русскому.
Так-то да. Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского. А на Руси - древнерусский.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2019, 21:47

Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2019, 21:49

Кстати, дорогие друзья, между делом... Я в этой теме тексты выкладывал. Высказыванием, жду ваших мнений
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса