Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу И снова о русификации богослужения. На этот раз - предметно
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#51) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 21:52

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?
Ответить с цитированием
  (#52) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 24.07.2019, 21:53

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Кстати, дорогие друзья, между делом... Я в этой теме тексты выкладывал. Высказыванием, жду ваших мнений
Ну на русском языке-то понятнее. А детально сравнивать два перевода - я не специалист.
Ответить с цитированием
  (#53) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 01:19

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Так-то да. Но всё-таки ЦСЯ, грубо говоря, это солунский диалект староболгарского. А на Руси - древнерусский.
Вот и надо потихоньку болгарские слова менять на русские.
Ответить с цитированием
  (#54) Старый
Элеонора2016 Элеонора2016 вне форума
участник
 
Аватар для Элеонора2016
 
Сообщений: 5,570
Регистрация: 29.06.2016
По умолчанию 25.07.2019, 06:42

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Без подсматривания: что такое гобзоваться, гобзуются?
Отдельные слова, конечно, я далеко не все могу перевести. Но вот я полюбопытствовала в приобретенном по случаю словаре (глава и стих указаны к Псалтири, т.к. словарь предназначен в основном для понимания этой книги):



То есть слово может иметь как положительное значение, так и отрицательное. Как часто бывает, смотреть нужно по контексту.

А вот только что читала утреннее правило. У меня учебный молитвослов "для чайников": слева написано гражданским шрифтом, справа - церковнославянским. И трудные слова, и целые фразы переведены внизу, в сноске. Очень помогало, когда я только начинала вводить для себя молитвенные правила. Сегодня же - признаюсь, грешна - читала и все ждала, когда же наступит непонятное место. Ну... встретила несколько вопросов, которые когда-то легко сняла с помощью примечаний в этом же молитвослове.

Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.
Ответить с цитированием
  (#55) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 25.07.2019, 07:38

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.
А зачем эти лишние трудности? Зачем это богослужебное "Слово о полку Игореве". Я ещё понимаю Коран на арабском - его нельзя переводить, ибо перевод теряет божественность. Но ведь у нас этого нет. Просто переводим на литературный русский.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 25.07.2019 в 07:45.
Ответить с цитированием
  (#56) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 08:23

Цитата:
Сообщение от Элеонора2016 Посмотреть сообщение
Отдельные слова, конечно, я далеко не все могу перевести. Но вот я полюбопытствовала в приобретенном по случаю словаре (глава и стих указаны к Псалтири, т.к. словарь предназначен в основном для понимания этой книги):



То есть слово может иметь как положительное значение, так и отрицательное. Как часто бывает, смотреть нужно по контексту.

А вот только что читала утреннее правило. У меня учебный молитвослов "для чайников": слева написано гражданским шрифтом, справа - церковнославянским. И трудные слова, и целые фразы переведены внизу, в сноске. Очень помогало, когда я только начинала вводить для себя молитвенные правила. Сегодня же - признаюсь, грешна - читала и все ждала, когда же наступит непонятное место. Ну... встретила несколько вопросов, которые когда-то легко сняла с помощью примечаний в этом же молитвослове.

Понимаете, ошибка в том, что люди пытаются затребовать себе понятности без труда. А нужно учиться. При том что ЦСЯ - не иностранный язык. Нет, не иностранный, а очень близкий к русскому, несмотря не некоторые трудности.
Вот видите, как все сложно с ЦСЯ, даже для вас. А я не раз слышала мнение, в т.ч., от священников, что ЦСЯ - это легкотня, очень похож на русский и т.д.
Для меня он во многом как иностранный.
Что значит, люди требуют понятности без труда? Эта фраза уместна в случае ввода русского языка вместо ЦСЯ.
А такой трудный язык как ЦСЯ не станет понятным сам по себе никогда. Это надо записываться на курсы, посещать их год или сколько потребуется. Я не знаю, насколько это нормально и правильно. Получается, к тебе лицом не поворачиваются, а ты все сам должен брать штурмом. Иначе услышишь упреки, что вот не хочешь трудиться.
Ответить с цитированием
  (#57) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 09:45

И всё-таки согласитесь, что хоть современные болгарский и русский происходят из одной языковой семьи, но, тем не менее - из разных ветвей. То же - и в отношении прочих славянских языков. Следовательно хотим мы того или нет, а все же для русских даже такой язык как болгарский - иностранный. Быть может, не в той же степени, как, например, английский, испанский, арабский или китайский, но всё же иностранный. Ну и мёртвый, да, поскольку он никогда не был языком общения (в отличии от латыни и древнегреческого)

Ну, а поскольку ЦСЯ возник в южнославянских среде, а русский, соответственно, в восточнославянской, то выходит и неудивительно, что просто так, "на слух", интуитивно многое может не восприниматься. Ситуация исправляется именно если иметь а) постоянную практику чтения текстов на ЦСЯ и привыкать, и б) учить ЦСЯ специально.

Хотя Михаил КН, безусловно, прав. Учить ЦСЯ проще хотя бы потому что это - не развивающийся язык и не язык живого общения, а сл-но набор текстов сильно ограничен.

Просто мне кажется (я могу сильно ошибаться), что ставя вопрос об языке богослужения, мы, грубо говоря, должны сделать выбор между "красотой, особой мелодикой и поэтикой", жертвуя при этом возможностью мгновенного понимания, и "пониманием, доступностью текстов для понимания без переключения с одного языка на другой".
, жертвуя при этом своего рода "органичностью" и эстетикой.
Ответить с цитированием
  (#58) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 09:45

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Ну на русском языке-то понятнее. А детально сравнивать два перевода - я не специалист.
Нет, ну там представлены несколько разные варианты переводов на русский, различающиеся
Ответить с цитированием
  (#59) Старый
Михаил_ Михаил_ вне форума
участник
 
Сообщений: 8,492
Регистрация: 30.05.2011
По умолчанию 25.07.2019, 12:56

4/12, но я предложил оставить богослужение на церковнославянском. Вот чтение Писания хотелось бы слышать в переводе.
Года 2 назад на соборование в наш храм приходил молодой священник -- когда он читал, мне почти всё было понятно, когда наши священники -- как обычно. Недавно причащался у нового молодого священника -- то же сАмое: в его чтении понимаю намного больше, чем обычно.
Ответить с цитированием
  (#60) Старый
Настя-мск Настя-мск вне форума
участник
 
Сообщений: 20,304
Регистрация: 06.02.2012
По умолчанию 25.07.2019, 13:22

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Я, кстати, была шоке от того, что "водный труд" - это "водяная болезнь"
Тут нужно отдельное примечание по поводу того, что такое "водяная болезнь". Т.е. понятнее не стало )
Ответить с цитированием
  (#61) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 13:32

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?
"И множая их труд и болезнь". В цся есть и слово "болезнь" (как прямое заболевание) и слово "труд" в более широком значении - тягота, страдание, скорбь. Во всех европейских языках "работа", "труд" вначале имели негативное значение - наказание, тяжкий труд, болезнь, скорбь. Только потом, когда благодаря писаниям протестантов труд был возвышен и "облагорожен", эти слова поменяли своё исконное значение. А так - труд, работа (в поте лица) всегда рассматривались как прежде всего наказание за грех и следствие изгнания из рая.
Ответить с цитированием
  (#62) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 13:35

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
"И множая их труд и болезнь". В цся есть и слово "болезнь" (как прямое заболевание) и слово "труд" в более широком значении - тягота, страдание, скорбь. Во всех европейских языках "работа", "труд" вначале имели негативное значение - наказание, тяжкий труд, болезнь, скорбь. Только потом, когда благодаря писаниям протестантов труд был возвышен и "облагорожен", эти слова поменяли своё исконное значение. А так - труд, работа (в поте лица) всегда рассматривались как прежде всего наказание за грех и следствие изгнания из рая.
Спасибо, Михаил, хорошо объяснили. Значит, когда человек делает "головокружительную карьеру", становится высокопоставленным чиновником или олигархом - это наказание в исконном понимании.
Ответить с цитированием
  (#63) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 13:38

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Спасибо, Михаил, хорошо объяснили. Значит, когда человек делает "головокружительную карьеру", становится высокопоставленным чиновником или олигархом - это наказание в исконном понимании.
Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.
Ответить с цитированием
  (#64) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 13:53

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.
Интересно.)
Значит, предки состоятельных граждан согрешили поменьше, следуя данной идеологии.))
Ответить с цитированием
  (#65) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 13:55

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Интересно.)
Значит, предки состоятельных граждан согрешили поменьше, следуя данной идеологии.))
Ну, там речь шла не столько о состоятельности, сколько о социальном положении. Бедный дворянин был благороднее богатого купца. Вообще все, кто зарабатывал на жизнь собственным трудом, были в некоей опале. Сейчас нам это трудно понять, всё диаметрально поменялось, но тогда было именно так - тяжкий труд - наказание за грех.
Ответить с цитированием
  (#66) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 16:27

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
но тогда было именно так - тяжкий труд - наказание за грех.
Кажется, как раз с возникновением кальвинизма и его всевозможных ответвлений и началось изменение. Помните, М. Вебер и его "Дух капитализма и протестантская этика"?
Ответить с цитированием
  (#67) Старый
Светлана из Петербурга Светлана из Петербурга вне форума
участник
 
Сообщений: 10,104
Регистрация: 14.02.2017
По умолчанию 25.07.2019, 16:36

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Не совсем. В исконном понимании наказанием был прежде всего труд на земле, согласно словам Бога, сказанным Адаму. Поэтому в Средневековье на полном серьёзе считалось, что именно крестьяне так тяжко трудятся, что их предки больше согрешили. А вот лучшие люди - это воины (рыцари) и особенно монахи. Они сражаются реально (в бою) с неверными (рыцари) и духовно, с бесами (монахи), за это крестьяне дожны их кормить и одевать. Вот примерно такая идеология, в несколько упрощённом виде.
Может, отдельные какие товарищи считали. Так и сегодня отдельные считают, что если бедный (не сколотил себе состояния) - значит - без мозгов. А так - ещё неизвестно, кто большие труды несёт. А воинов ещё и убивают при этом нередко (в сражениях). Крестьянин - тяжело, да - но живой.
Ответить с цитированием
  (#68) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 17:20

Цитата:
Сообщение от Светлана из Петербурга Посмотреть сообщение
Может, отдельные какие товарищи считали. Так и сегодня отдельные считают, что если бедный (не сколотил себе состояния) - значит - без мозгов. А так - ещё неизвестно, кто большие труды несёт. А воинов ещё и убивают при этом нередко (в сражениях). Крестьянин - тяжело, да - но живой.
Я писал об идеологии Средневековья, а не про отдельных товарищей.
Ответить с цитированием
  (#69) Старый
Михаил КН Михаил КН вне форума
участник
 
Сообщений: 20,617
Регистрация: 10.04.2015
Адрес: Польша
По умолчанию 25.07.2019, 17:24

Цитата:
Сообщение от Александр Черных Посмотреть сообщение
Кажется, как раз с возникновением кальвинизма и его всевозможных ответвлений и началось изменение. Помните, М. Вебер и его "Дух капитализма и протестантская этика"?
Помню! В этой связи хочу Вам рассказать одну поучительную историю. У нас в университете два года тому назад прошла научная конференция по протестантизму, в связи с 500-летием Реформации Лютера (его Тезисов 1517 года). Так вот один известный немецкий историк и верующий протестант (или католик, уже не помню) сделал доклад, в котором в пух и прах разбил теорию Вебера, доказывая, что протестантская этика в основе своей вообще ничего общего не имеет с духом капитализма. Правда, про кальвинизм он не говорил, его темой было больше лютеранство. Но доклад был очень сильный и убедительный. до этого я тоже думал, что Вебер адекватно всё изложил, а мы его подхватили и пережёвываем. Оказалось, что всё намного сложнее, и что Вебер, в общем, всё упростил донельзя. Вот так и мы сегодня по поверхности скользим, оценивая разные направления в христианстве по шаблонам, что доморощенным, что заимствованным. "Смотрите, ведь это же сам западный Вебер так говорил!"

Последний раз редактировалось Михаил КН; 25.07.2019 в 17:28.
Ответить с цитированием
  (#70) Старый
Александр Черных Александр Черных вне форума
участник
 
Аватар для Александр Черных
 
Сообщений: 11,919
Регистрация: 11.12.2015
Адрес: Москва
По умолчанию 25.07.2019, 17:39

Цитата:
Сообщение от Михаил КН Посмотреть сообщение
Помню! В этой связи хочу Вам рассказать одну поучительную историю. У нас в университете два года тому назад прошла научная конференция по протестантизму, в связи с 500-летием Реформации Лютера (его Тезисов 1517 года). Так вот один известный немецкий историк и верующий протестант (или католик, уже не помню) сделал доклад, в котором в пух и прах разбил теорию Вебера, доказывая, что протестантская этика в основе своей вообще ничего общего не имеет с духом капитализма. Правда, про кальвинизм он не говорил, его темой было больше лютеранство. Но доклад был очень сильный и убедительный.
Это любопытно, на самом деле. Хотя, с другой стороны, М. Вебер - классик, а кто только по классикам не проезжался! Да и сегодня понятно, что его воззрения далеко не бесспорны. Но всё же в одном я не могу ему отказать: здесь есть определённая логика. В том плане, что из всех проявлений Реформации, ни лютеранство, ни англиканство (цвинглианство не рассматриваю), а именно кальвинизм породил особую "трудовую" этику, благодаря своему тезису о "двойном" предопределении; когда человек распознаёт, что он "призван", то de facto с него снимаются ограничения, связанные с проблемой накопительства - "хорошее нужно приумножать". Плюс ко всему кальвинизм своим порождением имел английское пуританство, которое перенесло данную этику с собой на берега Северной Америки, ставшей "рассадником" капитализма.

Кстати говоря, по схожей причине у нас некоторые (по крайней мере раньше имели) тенденцию сравнивать англо-американских пуритан-реформатов с отечественными старообрядцами, которые становились в предреволюционной России известными промышленниками и капиталистами
Ответить с цитированием
  (#71) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 20:50

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Интересно, как тогда звучат на ЦСЯ два слова в одной фразе: "и лучшие из них - это труд и болезнь"?
"дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь..." (Пс.89:10)
Ответить с цитированием
  (#72) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 20:57

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
А зачем эти лишние трудности?
А почему я должен подстраиваться под Вас только потому, что Вам лень выучить три десятка слов на ЦСЯ? Ведь в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Пришли в новое для себя место, будьте добры узнать про их порядки и не пытайтесь с порога установить свои. Ведь это же естественно!
Вот когда Вы станете своим... Но тогда у Вас отпадут Ваши непонятки.
Ответить с цитированием
  (#73) Старый
монах Лев монах Лев вне форума
участник
 
Аватар для монах Лев
 
Сообщений: 8,037
Регистрация: 12.01.2017
Адрес: Ермишь п. Рязанск
По умолчанию 25.07.2019, 21:03

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Вот видите, как все сложно с ЦСЯ, даже для вас. А я не раз слышала мнение, в т.ч., от священников, что ЦСЯ - это легкотня, очень похож на русский и т.д.
Для меня он во многом как иностранный.
Что значит, люди требуют понятности без труда? Эта фраза уместна в случае ввода русского языка вместо ЦСЯ.
А такой трудный язык как ЦСЯ не станет понятным сам по себе никогда. Это надо записываться на курсы, посещать их год или сколько потребуется. Я не знаю, насколько это нормально и правильно. Получается, к тебе лицом не поворачиваются, а ты все сам должен брать штурмом. Иначе услышишь упреки, что вот не хочешь трудиться.
Вовсе нет надобности учить ЦСЯ. Со временем Вы узнаете значения всех фраз, которые сможете расслышать.
Понимаете же Вы "паки и паки", или "рцем вси", или "премудрость, прости!". Можно и ускорить этот процесс, если есть желание.
Другое дело чтение Апостола (Евангелие, всё-таки проще для понимания).
Ответить с цитированием
  (#74) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 25.07.2019, 21:14

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
А почему я должен подстраиваться под Вас только потому, что Вам лень выучить три десятка слов на ЦСЯ? Ведь в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Пришли в новое для себя место, будьте добры узнать про их порядки и не пытайтесь с порога установить свои. Ведь это же естественно!
Вот когда Вы станете своим... Но тогда у Вас отпадут Ваши непонятки.
Отче, а разве я прошу хоть что-то менять в Церкви? Будет опрос - выскажу своё мнение. Я в храм хожу редко, в службе не участвую, и поэтому, что там говорит священник и на каком языке он говорит, для меня не имеет значение. Я за другим прихожу в храм.
Ответить с цитированием
  (#75) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 25.07.2019, 22:01

Цитата:
Сообщение от монах Лев Посмотреть сообщение
"дні́е лѣ́тъ на́шихъ въ ни́хже се́дмьдесятъ лѣ́тъ, а́ще же въ си́лахъ, о́смьдесятъ лѣ́тъ, и мно́жае и́хъ тру́дъ и болѣ́знь..." (Пс.89:10)
Всё-таки разные. Но по этому поводу Михаил выше очень хорошо и интересно объяснил.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса