[Алексей_Эст]

Сообщение от Михаил КН

Кто конкретно? Имя - в студию! Кто бы это ни написал, это не соответсвует азам лингвистики. Если это доктор наук и профессор - тем хуже и печальнее.

http://sdsmp.ru/author/1667/

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Писал доктор филологических наук, профессор. Но вам, я смотрю, не аргумент любые имена в филологии. Все, кто не считает, как вы - все фоменковцы.

Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

[Михаил КН]

Сообщение от Алексей_Эст

http://sdsmp.ru/author/1667/

Так к ней у меня после прочтения её текста претензий нет и быть не может (читайте сами выше), её "подставила" на форуме Светлана. И подставила капитально... Да ещё и ко мне обратила упрёк про "фоменковцев". Это вообще - полный беспредел в дискуссии, я такого даже на форуме пока не встречал в таких масштабах. Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.

[Алексей_Эст]

Сообщение от Михаил КН

Так к ней у меня после прочтения её текста претензий нет и быть не может (читайте сами выше), её "подставила" на форуме Светлана. И подставила капитально... Да ещё и ко мне обратила упрёк про "фоменковцев". Это вообще - полный беспредел в дискуссии, я такого даже на форуме пока не встречал в таких масштабах. Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Я за дискуссией не слежу, прощу прощения.

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил КН

как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения?

Я думаю здесь проблема немного в другом. Слава Богу, Марышева Л. И. хотя бы не сомневается в статусе старославянского языка как "мёртвого". Но, судя по её словам относительно церковнославянского, она не считает его "мёртвым" языком именно из-за того, что он в принципе не вышел целиком и полностью из обихода, оставшись языком богослужения. Плюс ко всему, как я понял, она полагает, что раз церковнославянский язык и развивался в истории, и на нём по-прежнему пишутся тексты, то из-за этого нельзя его считать целиком и полностью "мёртвым". Таким образом "не-мёртвыми" становятся все языки, используемые в религиозных целях: латынь, церковнославянский, санскрит, коптский и т.д.

Т.е., по сути, это вопрос о критериях, по которым мы классифицируем тот или иной язык "мёртвым". А. Ю. Мусорин предлагал целую схему классификаций "мёртвых языков"
- По степени востребованности обществом и значимости для культуры:
1) Функционируют в книжно-письменной сфере (латинский, церковнославянский, коптский, санскрит , гаэз и т.п.).
2) Являются объектом историко-филологических исследований (готский, шумерский, хеттский, урартский, орхоно-енисейский и т.п.)
3) Существуют только в качестве знания о том, что когда-то они существовали (вандальский, герульский, гепидский, полабский, прусский и т.д.)
4) Существуют только в качестве гипотез на основании косвенных данных (прототигридский, праславянский, индоевропейский и пр.)

Ещё предлагается классификация по обстоятельствах выхода из сферы разговорного языка:
1) Полное физическое уничтожение носителей (язык тасманийских аборигенов, язык нагали)
2) Этно-языковая ассимиляция носителей
2.1) Ассимиляция с неродственным языком
2.2) Ассимиляция с близкородственным языком (суржик, трасянка)
3) Обособление книжной формы (церковнославянский, латынь)

Но, так или иначе, вне зависимости от предлагаемых классификаций, всё же, как я понимаю, общим местом является признание этих языком "мёртвыми". А Марышева Л. И., судя по всему, отказывается признавать язык мёртвым, если он всё ещё имеет хоть какое-никакое функционирование

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Михаил КН

Она же читала весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Самая суть как раз в том, что я процитировала. Именно поэтому и процитировала. Все эти ваши формальности прекрасно известны, нафига они нужны?

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Александр Черных

Таким образом "не-мёртвыми" становятся все языки, используемые в религиозных целях: латынь, церковнославянский, санскрит, коптский и т.д.

В каком-то смысле - да. Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится. Выбирает другую молитву, если эта не подходит к случаю. Что-то как-то умирает-умирает язык - да всё никак не умрёт. Но может, безусловно, стать и таковым (как названные выше) - если уж очень сильно изменится современный русский язык.

[Ольга05]

Сообщение от Михаил КН

В итоге получились совершенно уникальные тексты, великое сокровище Церкви, перевести которые на современный русский язык без ущерба для значения, ритма, слога и проч., я считаю, невозможно.

[Ольга05]

Сообщение от монах Лев

Так и есть. Вот Вы знаете, что такое аорист? Я не знаю.

Одно скажу. Это не герундий.
Не верю, что у Вас нет учебника.

[Ольга05]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Аориста сегодня нет - надеюсь, вы не будете с этим спорить? Это значит, что его не было и раньше? Что значит "в принципе не может быть"? Выкрутился. В принципе может быть почти всё.

почему нет? В болгарском языке есть.

[Александр Черных]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Но тут ещё штука в том, что все эти языки надо специально учить. А ЦСЯ - не надо. Любая церковная бабушка всё понимает. Что она говорит Богу, о чём молится.

То, что любая церковная бабушка может вполне себе понимать ряд привычных ей и не изменяющихся молитв - вполне возможно. Но я считаю невероятным, что любая бабушка способна без всякой предварительной подготовки понимать сложные литургические тексты. Взять для примера хотя бы то же слово "труд" - в современном русском языке он имеет значение "работа". Откуда можно догадаться, что в церковнославянском он имеет ещё и значение "болезни" и вообще всё, что связано с испытанием человека или мучениями? Поэтому, например, когда я проходил тест, то был крайне удивлён узнав, что человек "нѣ́кiй, имы́й водны́й тру́дъ" (Лк. 14:2) означает, что человек болел водянкой, а не работал на поприще, связным с водой.

Не думаю, что это возможно понять сходу.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Ольга05

почему нет? В болгарском языке есть.

Мы не про болгарский язык говорим, а про русский. Читайте внимательно. Болгарский язык не имеет системы падежей сейчас - значит ли это, что её у него никогда не было? Не значит. Была. Утратил.

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Александр Черных

То, что любая церковная бабушка может вполне себе понимать ряд привычных ей и не изменяющихся молитв - вполне возможно. Но я считаю невероятным, что любая бабушка способна без всякой предварительной подготовки понимать сложные литургические тексты. Взять для примера хотя бы то же слово "труд" - в современном русском языке он имеет значение "работа". Откуда можно догадаться, что в церковнославянском он имеет ещё и значение "болезни" и вообще всё, что связано с испытанием человека или мучениями? Поэтому, например, когда я проходил тест, то был крайне удивлён узнав, что человек "нѣ́кiй, имы́й водны́й тру́дъ" (Лк. 14:2) означает, что человек болел водянкой, а не работал на поприще, связным с водой.

Не думаю, что это возможно понять сходу.

А вы много слов современного русского языка можете понять сходу - из молодёжного слэнга, из других специальных областей? Это разве проблема? Взял - и узнал.

[Александр Черных]

Сообщение от Светлана из Петербурга

А вы много слов современного русского языка можете понять сходу - из молодёжного слэнга, из других специальных областей? Это разве проблема? Взял - и узнал.

Молодежный сленг не обладает какой-то отдельной грамматикой, равно как и из специальных областей. Их специально учить не надо, особенно, если ими не пользоваться.


А ЦСЯ учить надо

[Светлана из Петербурга]

Сообщение от Александр Черных

Молодежный сленг не обладает какой-то отдельной грамматикой, равно как и из специальных областей. Их специально учить не надо, особенно, если ими не пользоваться.


А ЦСЯ учить надо

Ну только в тех небольших частях, которые могут составить трудности. А в целом - нет. Вы ж сами прекрасно понимаете - учить латынь французу или ещё кому - это совсем не то же самое, что учить ЦСЯ русскому.

[Михаил_]

Сообщение от Михаил КН

Сообщение от Светлана из Петербурга
Писал доктор филологических наук, профессор.
___________
Итак, показываю НАГЛЯДНО, что такое подтасовка фактов. Привожу высказывание этого автора, из которого Вы произвольно ВЫРВАЛИ ЦИТАТУ. Это - из интервью Ларисы Маршевой. Она, конечно, не Гримм и не Соссюр, но вот что она пишет в целом:

Лариса Ивановна, многие люди в наше время считают церковнославянский язык мертвым. Так ли это на самом деле и чем вообще характеризуется мертвый язык?

Собственно говоря, мертвый язык – это научное понятие, научный термин. Мертвым считается тот язык, который не имеет, во-первых, устной формы, а во-вторых, тот язык, на котором некоторое время, может быть, значительное, может быть, незначительное, не создается никаких письменных текстов. В связи с этим нужно понимать, что церковнославянский язык является прямым потомком старославянского языка, который был создан в середине IX века святыми равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием. Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника. Но из старославянского языка вышло по крайней мере четыре извода, редакции, варианта, которые распространены на разных славянских землях и в большей или меньшей степени отдалены от старославянского языка как идеальной системы и в большей или меньшей степени приближены к разговорным языкам. Церковнославянский язык, который функционирует с конца X века на Руси и в России, это язык книжно-письменный, поэтому вроде бы, с одной стороны, согласно научной классификации мы его должны признать мертвым, поскольку он не имеет устной формы. Но, с другой стороны, церковнославянский язык - это язык, на котором писались и пишутся огромное количество текстов. Например, 16 апреля 2016 года на заседании Священного Синода принято к употреблению в келейной и богослужебной практике несколько акафистов, которые совсем недавно написаны на церковнославянском языке, и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым. Это язык живой молитвы верующих, которые каждый день приходят в храм и возносят свои прошения к Господу.

http://sdsmp.ru/news/n3134/

Зачем же Вы играете краплёными картами??? Начиная от "Но, с другой стороны"???

Разве так поступают в честной полемике???

Прошу простить: не очень внимательно слежу за спором, но этим вопросом о мёртвости в конце концов заинтересовался.
По-моему, всё дело в понимании термина "мёртвый язык". Даже из полной цитаты не вижу признания доктором наук ЦСЯ мёртвым языком, а вижу признание его живым.

Сообщение от Михаил КН

...весь текст, как же можно было его так обрезать, чтобы убралась самая суть - как классифицировать цся с научной точки зрения? Вот артисты, а?!

Для выяснения мёртвости/живости ЦСЯ в терминологии доктора следует принять во внимание 2 стороны. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
При всё уважении, Михаил.

[Александр Черных]

Кстати, "о птичках". Взять то же место из Лк (14:2) про водянку. Что любопытно, в древнегреческом оригинале стоит слово "ὑδρωπικὸς" (от "ὕδρωψ"), т.е. буквально "водянка", как "болезнь". В латинском тексте стоит калька с греческого - "hydropicus" и в таковом качестве она перекочевала в западноевропейские языки (анг. "dropsy", фр. "hydropique", исп. "hidrópico"). Насчёт немецкого ничего не скажу, там стоит слово "wassersucht", но с немецким я не знаком.

В общем, выходит так, что в греческом оригинале уже стоял термин, обозначавший водянку. А у нас "водянка" в тексте появилась только в синодальном переводе. До этого стоял этот самый церковнославянский "водны́й трꙋ́дъ", где "труд" - это не "работа" в нашем обычном понимании, а именно что "скорбь, болезнь, испытание". Что же это выходит? Выходит что у славян не было термина, которым можно было адекватно передать термин "водянка" и ее передали через этот самый "водный труд"?

Просто что любопытно. На примере западноевропейских языков получилось так, что латинское "hydropicus" хоть и является калькой с неродного языка, но de facto сохранил связь с исходным значением, и при переводе на вульгарные языки особенной проблемы не вызвал. А в случае со старославянским (что потом передалось в церковнославянский) вместо калькирования было выбрано словосочетание из живого языка южных славян, которое давало оттождествление с водянкой, хотя напрямую не не называло. Зато при этом, значение живого слова "труд" в разговорном приобрело совершенно другой смысл и, в итоге, пришлось делать перевод, который более соответствовал смыслу древнегреческого оригинала.

То есть, конечно, ЦСЯ - это, безусловно, сокровищница и т.п. ... но все же выходит так, что произнося те или иные слова, мы совершенно можем не догадываться об их истинном значении. Или обманывать себя, что все понимаем, а в действительности.

Т.е. "учиться, учиться и ещё раз учиться". Но когда речь идёт о молитве, об общении с Богом и служении ему - важнее произнести ее на красивом и передающим высокие смыслы, но далёким от нашей непосредственной реальности ЦСЯ - или произнести молитву по своему, на простом русском, простыми словами, но которые мы понимаем и, следовательно, действуем осознаннее?

Я, конечно понимаю, что могу ошибаться, но мне это представилось в таком свете. Поправьте если неправ.

[Александр Черных]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Ну только в тех небольших частях, которые могут составить трудности. А в целом - нет. Вы ж сами прекрасно понимаете - учить латынь французу или ещё кому - это совсем не то же самое, что учить ЦСЯ русскому.

Нет, не то же самое. У меня целый учебник лежит по ЦСЯ.

[Александр Черных]

Сообщение от Михаил_

. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.

Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Вам русским языком объясняют, почему ЦСЯ не мёртвый. " ... и, следовательно, мы не можем считать этот язык мертвым". Впрочем - хотите молиться на мёртвом языке - молитесь. Я молюсь на живом языке.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре, Светлана! Так не цитируют уважаемых учёных, чтобы доказать свою позицию. Вы знаете сами, как это называется.
Уважаемая профессор говорит прямо - цся - с НАУЧНОЙ точки зрения - язык мёртвый. Вы это место сознательно опустили. А дальше она добавляет: Но, так сказать, с точки зрения, хоть и ненаучной, но прикладной, если хотите, эмоционального отношения верующего человека (поскольку слово "мёртвый" в обиходном употреблении ассоциируется с негативными оценками), мы не можем считать его мёртвым в обиходном смысле. И я не верю, что Вы не понимаете её слов. Мы же спорили именно о НАУЧНОМ смысле слов "живой" и "мёртвый" языки, и вот Вы на голубом глазу берёте себе в союзники учёного-филолога, намеренно обрезая её цитату в самом ключевом месте, и противопоставляете её моему подходу.
Так не поступают добросовестные дискутанты.

[Михаил КН]

Сообщение от Михаил_

Прошу простить: не очень внимательно слежу за спором, но этим вопросом о мёртвости в конце концов заинтересовался.
По-моему, всё дело в понимании термина "мёртвый язык". Даже из полной цитаты не вижу признания доктором наук ЦСЯ мёртвым языком, а вижу признание его живым.Для выяснения мёртвости/живости ЦСЯ в терминологии доктора следует принять во внимание 2 стороны. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
При всё уважении, Михаил.

"Согласно научным классификациям старославянский язык, к сожалению, можно назвать мертвым, поскольку он в силу своей природы никогда не имел и не мог иметь устной формы – это во-первых, а во-вторых, на старославянском языке, во всяком случае с конца X века, не написано ни одного памятника." Это сказано или нет? В цитате Светланы это приведено или нет? Сказано. Не приведено. А дальше можно спорить, согласны мы с таким определением или нет и как нам нужно понимать прилагательные "живой" и "мёртвый" в отношении языка. Если бы Светлана привела цитату полностью и потом честно сказала: Я согласна в части необходимости ПЕРЕСМОТРА критериев, применяемых в языкознании - это было бы честно. Но она сделала иначе - привела только вторую часть цитаты, умолчала о первой и выдала всё это как общепринятое мнение, которому я якобы сопротивляюсь.

[Михаил КН]

Сообщение от Александр Черных

Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

Мнение Марышевой и Светланы - разные. В том-то и дело. Марышева признаёт, что цся с научной точки зрения - язык мёртвый, но не хчет его так называть и хотела бы пересмотреть терминологию и отойти от жёстких рамок рассмотрения языка по этому критерию. Это её право. Но выдавать всё это за то, что она вообще отвергает и отрицает принятую научную точку зрения на данный вопрос - нечестно. Вот про что я написал.
Понимаете, вот лежит покойник. Мы знаем, что это человек мёртв и называем его мёртвым. Но мы знаем также, что у Бога нет мёртвых, что у Него все живы, что душа бессмертна, а мёртвые воскреснут. С этой точки зрения этот человек - усопший. Но это не значит, что в больнице врач должен написать: Время успения до общего воскресения - 15.45. Он напишет: Время смерти - 15.45.

[Михаил_]

Сообщение от Александр Черных

Сообщение от Михаил_
. Мёртвость признаётся при отсутствии в употреблении языка обеих сторон. Если хотя бы одна из сторон присутствует, язык признаётся живым, что наглядно и было показано и доктором, и Светланой.
___________
Да, но ведь никто же не сказал, что то понимание, которое выдала Марышева Л. И. И Светлана из Петербурга - являются общепринятым и консенсусным мнением среди ученых? Как по мне - это больше смахивает на частное мнение

Это уже другой вопрос. Светлана с сАмого начала указала, что опирается на мнение доктора. Пока идёт разбирательство только одного докторского мнения, возражений которому пока не последовало.

[Михаил КН]

Сообщение от Светлана из Петербурга

Самая суть как раз в том, что я процитировала. Именно поэтому и процитировала. Все эти ваши формальности прекрасно известны, нафига они нужны?

Да нафиг не нужна вообще честность и добросовестность в цитировании источников и трансляции чужих мнений!
Ничего себе "формальности"! Человек признаёт, что с научной точки зрения цся - мёртвый язык, а мы это просто не замечаем, и дело с концом. И правда - а нафига?