Православный просветительский форум
  (#26) Старый
Ольга Кудряшова Ольга Кудряшова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Кудряшова
 
Сообщений: 6,474
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Маленький городо
По умолчанию 03.06.2014, 11:49

Цитата:
Сообщение от олег свт Посмотреть сообщение
У человека есть разный возраст, для разных дел. Вы же не будете, учиться в общеобразовательной школе до конца жизни. Есть время думать о продолжении рода, есть смирять лукавое похотение ( кто воевал, тот знает от кого оно).
Лукавое похотение в супружестве только от излишеств. Пост - достаточное ограничение. Дальше - подвижничесто. И это - только по согласию.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Ольга Кудряшова Ольга Кудряшова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Кудряшова
 
Сообщений: 6,474
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Маленький городо
По умолчанию 03.06.2014, 11:52

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
Братья, сестры, а вот такой вопрос. Разве сексуальное влечение, как такое, является греховной страстью да еще и бесовским влиянием?! Понятно, если у человека все мысли только об этом, да она еще и реализует его, с кем попало. Но я не об этом. Здесь мы все, полагаю, храним верность супругам и к таким грубым грехам, как прелюбодеяние, не скатываемся. Я вообще про влечение, как таковое.
Нет конечно же! Более того, священника за такие мысли отлучают от священства, а мирян - от причастия.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Ольга Кудряшова Ольга Кудряшова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Кудряшова
 
Сообщений: 6,474
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Маленький городо
По умолчанию 03.06.2014, 11:58

Цитата:
Сообщение от ДроздовИван Посмотреть сообщение
Уклонение не по согласию и не ради поста-грех или не грех?
Не грех, но вынуждение на грех. А это у нас не считается.
Вот в параллельной теме: "Драйв налево", попытались обвинить вынуждающих в измене супруга - нет, не дают! Сам изменил - сам виноват. А кто тебя к чему вынуждал - не твоя забота, за свои грехи отвечай.
Так что отказывайте смело, никто вас укорить не посмеет! И пусть только попробует на сторону пойти, тут мы его и припечатаем!
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Ольга Кудряшова Ольга Кудряшова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Кудряшова
 
Сообщений: 6,474
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Маленький городо
По умолчанию 03.06.2014, 12:02

Простите за много сообщений, хочется аспекты темы разделить.

Как в любой супружеской ситуации, и в этой виноваты бывают оба. Одна сторона отказывает, бывает, от простой лени, что более ее вина. Вторая - не смогла заинтересовать в процессе, а может и не хотела. Может было желание просто удовлетворить потребности за чужой счет. К сожалению, иждивенчество в супружестве у нас процветает в разнообразнейших формах.
И вранье, что только у женщин голова болит. Лично знаю брак, распавшийся по вине пассивности мужчины.
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 03.06.2014, 12:14

Цитата:
Сообщение от олег свт Посмотреть сообщение
Есть время думать о продолжении рода, есть смирять лукавое похотение ( кто воевал, тот знает от кого оно).
Олег, а Вы правда думаете, что если секасом супруги занимаются не для продолжения рода-это лукавое похотение?
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 03.06.2014, 12:18

Цитата:
Сообщение от Ольга Кудряшова Посмотреть сообщение
Нет конечно же! Более того, священника за такие мысли отлучают от священства, а мирян - от причастия.
Спасибо. Я вот тоже думаю, ведь половое влечение к кому-то постороннему, кроме супруга/супруги христианин себе просто не позволит. А если оно и возникло, будет в этом каяться и бороться с этим. А если влечение к супругу-это ведь нормальная потребность не только тела, но души, наравне с потребностью в пище и сне. Главное, чтобы мера была.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 03.06.2014, 12:25

Цитата:
Сообщение от Ольга Кудряшова Посмотреть сообщение
Одна сторона отказывает, бывает, от простой лени, что более ее вина.
А еще бывает, когда страдаешь бессонницей, приползаешь обессиленный с работы, потом еще домашние дела, которые, как правило, только женщина делает, а надо ведь еще и молитвенное правило хоть немного выполнять. В итоге женщина просто никакая. Думаю, Вам, как многодетной маме, это знакомо. И когда муж, видя это ее состояние, еще и с секасом к ней полезет, как минимум, обидно. И желание только одно-отправить его подальше.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2014, 16:15

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
А еще бывает, когда страдаешь бессонницей, приползаешь обессиленный с работы, потом еще домашние дела, которые, как правило, только женщина делает, а надо ведь еще и молитвенное правило хоть немного выполнять. В итоге женщина просто никакая. Думаю, Вам, как многодетной маме, это знакомо. И когда муж, видя это ее состояние, еще и с секасом к ней полезет, как минимум, обидно. И желание только одно-отправить его подальше.
А муж - воцерковленный человек? Мне батюшка как-то сказал - неверующий человек не знает, что такое радость духовная, так не лишай его, хоть, ЭТОЙ радости.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 03.06.2014, 20:34

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
Братья, сестры, а вот такой вопрос. Разве сексуальное влечение, как такое, является греховной страстью да еще и бесовским влиянием?! Понятно, если у человека все мысли только об этом, да она еще и реализует его, с кем попало. Но я не об этом. Здесь мы все, полагаю, храним верность супругам и к таким грубым грехам, как прелюбодеяние, не скатываемся. Я вообще про влечение, как таковое.
А вы спросите себя, чтобы на моём месте сделал Христос или Иосиф с Богородицей? Правильно, вели бы монашеский образ жизни. Все эти дела относятся к падшей человеческой природе и нормальность их относительна. Прелюбодеяние это же не убийство, а сексуальное влечение это же не скотство... или скотство?
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
НикодимСкромный НикодимСкромный вне форума
участник
 
Сообщений: 458
Регистрация: 11.09.2009
Адрес: Переславль Залес
По умолчанию 03.06.2014, 20:50

Если супруг или супруга отказала в близости, а ты мирно это принял,без обид и скорби...можно смело утверждать, что на мытарствах сия слабость не поймает в сети. А вот ежели имеешь скорбь на слова супруга,то знай , православный, в путах бесовских уже повязан. Внимай себе и следи за своим естеством. Через отказ, узреешь свои страсти.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2014, 20:52

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
А вы спросите себя, чтобы на моём месте сделал Христос или Иосиф с Богородицей? Правильно, вели бы монашеский образ жизни. Все эти дела относятся к падшей человеческой природе и нормальность их относительна. Прелюбодеяние это же не убийство, а сексуальное влечение это же не скотство... или скотство?
Считается, что в раю не было полового влечения. Если бы Адам и Ева не согрешили и не были бы изгнаны из рая, они бы плодились и размножались без греховных чувств, бесстрастно. Примерно, как зачата была Дева Мария свт. праведными Иоакимом и Анной. Отсюда следует, что природа нашего сексуального влечения, по бОльшей части, - греховна.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Ирина Ива Ирина Ива вне форума
участник
 
Аватар для Ирина Ива
 
Сообщений: 4,054
Регистрация: 15.09.2013
Адрес: мытищи
По умолчанию 03.06.2014, 22:24

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Считается, что в раю не было полового влечения. Если бы Адам и Ева не согрешили и не были бы изгнаны из рая, они бы плодились и размножались без греховных чувств, бесстрастно.
Интересно, как бы они стали размножаться, не испытывая друг к другу полового влечения? И зачем бы им это надо было, если влечения нет? Объясните мне кто-нибудь.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2014, 22:46

Цитата:
Сообщение от Ирина Ива Посмотреть сообщение
Интересно, как бы они стали размножаться, не испытывая друг к другу полового влечения? И зачем бы им это надо было, если влечения нет? Объясните мне кто-нибудь.
Для размножения. Бог же сказал:"Плодитесь и размножайтесь!"А влечение может быть бесстрастным, как я где-то читала. Но нам этого, видимо, не понять.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Ирина Ива Ирина Ива вне форума
участник
 
Аватар для Ирина Ива
 
Сообщений: 4,054
Регистрация: 15.09.2013
Адрес: мытищи
По умолчанию 03.06.2014, 23:03

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Бог же сказал:"Плодитесь и размножайтесь!"
Да, тут уж хошь - не хошь, а придется размножаться. Ничего личного, просто биз.., пардон, заповедь.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Ольга Кудряшова Ольга Кудряшова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Кудряшова
 
Сообщений: 6,474
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Маленький городо
По умолчанию 04.06.2014, 01:24

Мне всегда в разговорах на эту тему освещает мысль житие одной святой, обратившей своим светлым, христианским образом жизни мужа-язычника в христианство. Как вы думаете, муж-язычник вместе с ней хранил целомудрие? И стал бы он прислушиваться к ее мнению, если б у нее все время "болела голова"? Думаю, наоборот, жена отзывчиво шла навстречу мужниным потребностям... и спасла его душу. Святая, кстати, напомню.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Ольга Кудряшова Ольга Кудряшова вне форума
участник
 
Аватар для Ольга Кудряшова
 
Сообщений: 6,474
Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Маленький городо
По умолчанию 04.06.2014, 01:27

И дочери своей, вышедшей замуж, я говорила так: мы все считаем монашеский образ жизни более достойным, чем супружеский. Чем-то высшим, совершенным. Если же семейная жизнь пониже и попроще, на ней можно начать упражнение в совершенстве. Станем для начала совершенными в супружестве... потом можно будет подумать и о монашеских совершенствах.
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 04.06.2014, 03:46

Цитата:
Сообщение от Ольга Кудряшова Посмотреть сообщение
Мне всегда в разговорах на эту тему освещает мысль житие одной святой, обратившей своим светлым, христианским образом жизни мужа-язычника в христианство. Как вы думаете, муж-язычник вместе с ней хранил целомудрие? И стал бы он прислушиваться к ее мнению, если б у нее все время "болела голова"? Думаю, наоборот, жена отзывчиво шла навстречу мужниным потребностям... и спасла его душу. Святая, кстати, напомню.
А вы у Давида и Соломона поинтересуйтесь до чего их женщины довели. Всё претерпели, на женщинах надорвались. Так что более чем уверен, что как раз целомудрием, вами упомянутая святая, ентого язычника к христианству и привлекла. Чем же ещё, как не целомудрием христианству привлекать? Ведь благодать привлекает и Христос. Даже как-то странно думать, что какие то человеческие качества привлекают в христианство, а не Сам Бог.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 04.06.2014, 03:58

Цитата:
Сообщение от Ольга Кудряшова Посмотреть сообщение
И дочери своей, вышедшей замуж, я говорила так: мы все считаем монашеский образ жизни более достойным, чем супружеский. Чем-то высшим, совершенным. Если же семейная жизнь пониже и попроще, на ней можно начать упражнение в совершенстве. Станем для начала совершенными в супружестве... потом можно будет подумать и о монашеских совершенствах.
С первым пунктом, о более достойной монашеской жизни, согласен. А вот с тем, что из совершенства в супружеской жизни следующим этапом может быть совершенства монашеские, не согласен. Это далеко не одно и то же. Чем сильнее привязываешься к семейной жизни, тем дальше от монашеской, потом и думать будет некогда. Так и в Евангелии написано. Семейный человек более печётся о семейном... Приоритеты расставлены, чего ещё выдумывать. Миряне есть миряне.
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Тася_В Тася_В вне форума
участник
 
Сообщений: 3,773
Регистрация: 01.12.2011
По умолчанию 04.06.2014, 06:08

Цитата:
Сообщение от олег свт Посмотреть сообщение
У человека есть разный возраст, для разных дел. Вы же не будете, учиться в общеобразовательной школе до конца жизни. Есть время думать о продолжении рода, есть смирять лукавое похотение ( кто воевал, тот знает от кого оно).
В венчанном браке - лукавое?
Кто Вам это сказал? Духовник?
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 04.06.2014, 08:18

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
А муж - воцерковленный человек? Мне батюшка как-то сказал - неверующий человек не знает, что такое радость духовная, так не лишай его, хоть, ЭТОЙ радости.
Мой, слава Богу, воцерковленный, все посты соблюдает. Но в контексте моего вопроса, думаю, дело в другом. Если я физически измотана, хоть воцерковленный муж, хоть нет, мне совершенно не до секса в любом случае. А если себя все время заставлять уступать, к сексу вообще неприятие возникнет.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 04.06.2014, 09:01

Цитата:
Сообщение от ++Алексей++ Посмотреть сообщение
А вы спросите себя, чтобы на моём месте сделал Христос или Иосиф с Богородицей? Правильно, вели бы монашеский образ жизни.
Христос или Иосиф с Пресвятой Богородицей вообще никаким образом не могли бы быть на Вашем месте. Потому что у Христа не было задачи вступать в земной брак, Он пришел на Землю совсем ради другой цели. О внебрачных отношениях даже и говорить не приходится, ибо Христос совершенно безгрешен. А Пресвятая Дева-Приснодева. В ее браке с Иосифом и речи не могло быть о плотских отношениях. Нас, обычных людей, в этом вопросе с Христом и с Пресвятой Богородицей сравнить никак нельзя.
Цитата:
Все эти дела относятся к падшей человеческой природе и нормальность их относительна. Прелюбодеяние это же не убийство, а сексуальное влечение это же не скотство... или скотство?
Прелюбоденияние-грех. Хоть в мыслях, хоть в реальности. Но помните, как о прелюбодеянии в сердце сказал Христос? "Кто смотрит на женщину с вожделением". То есть, на конкретную женщину, не жену, с вожделением-чувством, с которым человек не борется, позволяет ему им владеть. Не так, что у него просто абстрактное плотское желание, как потребность тела, а именно целенаправленное, им взгреваемое. И если молодой человек видит на улице женщину, по отношению к которой у него возникают мысли сексуального характера, он не виноват в них, если не будет принимать прилог, а отведет глаза и не будет этими мыслями увлекаться. То есть, не будет смотреть на женщину с вожделением. Само по себе влечение ведь еще элементарно от свойств организма, от гормонов зависит. Бог нас именно такими создал. Вряд ли у Адама и Евы до грехопадения этих гормонов не было. И Святые Отцы говорят, что и в Эдеме возможно было продолжение рода именно таким способом, как сейчас, только у них тогда бы страстное не примешивалось и родов болезненных не было. Но отсутствие страсти греховной ведь еще не означает полное отсутствие ощущений и желания. А у нас, конечно, по причине нашей падшей природы к нормальному инстинкту примешивается страстное, как и к любому другому инстинкту. Так что нельзя называть сексуальное влечение скотством. Скотство начинается, когда мы этот инстинкт начинаем эксплуатировать сверх дозволительной меры-вне брака или даже в браке, но когда мы им злоупотребляем, позволяем желанию нас поработить настолько, что даже поститься не в состоянии. Опять же, гормоны тоже вещь такая-то они сами по себе вырабатываются по всяким там химическим и физическим законом плоти вне зависимости от нашей воли, то наша воля, состояние нашей души влияет на плоть, и гормоны вырабатываются от этого. Поэтому, очень сложно выяснить, в чем причина того, что человек сексуально озабочен-свойство ли это его организма, или он сам способствует развитию этих свойств и позволяет, чтобы они им управляли.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 04.06.2014, 09:16

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Считается, что в раю не было полового влечения. Если бы Адам и Ева не согрешили и не были бы изгнаны из рая, они бы плодились и размножались без греховных чувств, бесстрастно. Примерно, как зачата была Дева Мария свт. праведными Иоакимом и Анной. Отсюда следует, что природа нашего сексуального влечения, по бОльшей части, - греховна.
Не считается, что в Эдеме не было полвого влечения. Считается, что в размножении не было бы греховного и страстного. Но это ведь разные вещи. Вот Адама и Ева вкушали плоды от райских деревьев. Греховных стастей у них еще не было, они не объедались, как мы, не занимались чревоугодием. Но ведь вкус-то плодов и удовольствие от него они же получали! То есть, удовольствие от вкусовых ощущений плоти. Сложно представить, как Адама и Ева, если бы не пали, смогли заниматься продолжением рода, совсем ничего не ощущая и не получая от этого удовольствия и радости. Поэтому не отсюда следует, что природа нашего влечения по большей части греховна. Это следует от того, что Адама и Ева пали, мы наследуем первовородное повреждение, и нас в нормальное негреховное примешивается греховное. И одно от другого сложно разделить. А насчет зачатия Пресвятой Богородицы Иоакимом и Анной я сильно сомневаюсь. Я читала, что это было самое обыкновенное зачатие, не бесстрастное.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Ирина Зубакина Ирина Зубакина вне форума
участник
 
Сообщений: 3,551
Регистрация: 08.07.2011
По умолчанию 04.06.2014, 09:18

Цитата:
Сообщение от Ольга 1966 Посмотреть сообщение
Для размножения. Бог же сказал:"Плодитесь и размножайтесь!"А влечение может быть бесстрастным, как я где-то читала. Но нам этого, видимо, не понять.
Да, вот это мне понятно. Влечение, удовольствие и радость была бы, а греховной страсти в этом не было бы. И нам действительно не понять. Мы даже любить не можем бесстрастно.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Ольга 1966 Ольга 1966 вне форума
участник
 
Аватар для Ольга 1966
 
Сообщений: 28,098
Регистрация: 04.06.2013
Адрес: Москва
По умолчанию 04.06.2014, 14:12

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
Не считается, что в Эдеме не было полвого влечения. Считается, что в размножении не было бы греховного и страстного. Но это ведь разные вещи. Вот Адама и Ева вкушали плоды от райских деревьев. Греховных стастей у них еще не было, они не объедались, как мы, не занимались чревоугодием. Но ведь вкус-то плодов и удовольствие от него они же получали! То есть, удовольствие от вкусовых ощущений плоти. Сложно представить, как Адама и Ева, если бы не пали, смогли заниматься продолжением рода, совсем ничего не ощущая и не получая от этого удовольствия и радости. Поэтому не отсюда следует, что природа нашего влечения по большей части греховна. Это следует от того, что Адама и Ева пали, мы наследуем первовородное повреждение, и нас в нормальное негреховное примешивается греховное. И одно от другого сложно разделить. А насчет зачатия Пресвятой Богородицы Иоакимом и Анной я сильно сомневаюсь. Я читала, что это было самое обыкновенное зачатие, не бесстрастное.
ПАИСИЙ СВЯТОГОРЕЦ: "Святые Иоаким и Анна были самой бесстрастной супружеской парой из когда-либо существовавших. У них совершенно не было мирского мудрования.

Именно так Бог сотворил человека. И Он хотел, чтобы люди рождались так же — бесстрастно. Но после грехопадения в отношениях между мужчиной и женщиной появилась страсть. И как только появилась бесстрастная супружеская пара — такая, каким сотворил человека Бог и каким по Его замыслу надлежало быть человеческому рождению, так родилась Пресвятая Богородица — это "истое Создание, а впоследствии от Нее воплотился Христос. Помысл говорит мне, что Христос пришёл бы на Землю и раньше — если бы раньше на Земле появилась чистая целомудренная супружеская пара, какой были Святые Иоаким и Анна.

Римо-католики впадают в прелесть. Якобы от благоговения они верят в то, что Божия Матерь родилась, не имея первородного греха. Тогда как Она не была освобождена от первородного греха, но родилась именно таким образом, каким Бог хотел, чтобы люди рождались после творения. Она была Всечистой [1], потому что Её зачатие произошло без наслаждения. Святые Богоотцы горячо молились Богу о том, чтобы Он даровал им дитя. И после этой молитвы они сошлись [как супруги] — не по плотской похоти, но по послушанию Бог".
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
++Алексей++ ++Алексей++ вне форума
участник
 
Сообщений: 5,648
Регистрация: 23.10.2010
По умолчанию 04.06.2014, 19:14

Цитата:
Сообщение от Ирина Зубакина Посмотреть сообщение
Опять же, гормоны тоже вещь такая-то они сами по себе вырабатываются по всяким там химическим и физическим законом плоти вне зависимости от нашей воли, то наша воля, состояние нашей души влияет на плоть, и гормоны вырабатываются от этого. Поэтому, очень сложно выяснить, в чем причина того, что человек сексуально озабочен-свойство ли это его организма, или он сам способствует развитию этих свойств и позволяет, чтобы они им управляли.
Гормоны, наше тело, конечно реагирует по законам, но рефлексы и привычки вырабатываются, а следовательно все эти процессы, в период созревания и формирования человека как личности, можно упорядочить, сделать гармоничными. По этому я бы не преувеличивал власть природы над человеком. Конечно, если человек использует христианство как полезный гаджет, т.е. хочет чтобы Бог заботился о человеке, а человек будет блюсти свою независимость от Бога, то конечно таким с похотениями не справиться. Христианин вверяет себя Богу и становится одним целым с Христом, тогда Сам Христос избавляет от власти греховной природы. В этом сложность (отказаться от своей свободы) и в этом простота (Христос берёт все трудности человека на Себя). Быть христианином на половину очень сложно. Бог конечно помогает по милости, но человек сам всё усложняет. И дело тут не в том, что всем нужно уподобиться монахам, а в том, что человек в какой то момент принимает решение... "исправь меня , Боже, но не сегодня, сегодня вечеринка... ..."
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса