Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Беседка
Перезагрузить страницу Мог ли Иуда не предать?
Беседка разговоры обо всем

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#26) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 08.10.2018, 14:49

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Бог-Творец избрал Иуду.
Брехня. Бог просто знал, что Иуда совершит предательство и всё.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 14:59

Цитата:
Сообщение от ДмитрийВладимирович Посмотреть сообщение
Заранее прошу прощения, но наверное Создатель имел ввиду не самого Петра а его веру, веру в Бога и уже на сим камне, на камне веры и воздвиг церковь.
Естественно веру. Хотя, что здесь первично, а что вторично... Или Пётр, по своему характеру, как самый импульсивный, обрёл веру-камень, на котором можно было воздвигать Церковь, или вера-камень им обретённая, сделала его столь импульсивным.
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 15:16

Цитата:
Сообщение от Дмитрий72 Посмотреть сообщение
Иуда слушал не Бога, а свою страсть к стяжательству.
Истину знает лишь Бог-Творец Мира. Возможно в сердце Иуды, уже гнездилась страсть к стяжательству, а Христос, назначив его казначеем, лишь довёл эту страсть до точки кипения, а возможно на Иуду была возложена Богом великая миссия - предать Христа. Предначертанное должно было свершиться. Большинство склоняются к первой версии. Я склоняюсь ко второй. Ибо предательство из страсти к стяжательству, слишком просто и слишком по человечески. Для меня Иуда - Апостол исполнивший Волю Бога.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 15:21.
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Алевтина Ивановна Алевтина Ивановна вне форума
участник
 
Сообщений: 50
Регистрация: 31.01.2018
По умолчанию 08.10.2018, 15:23

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Для меня Иуда - Апостол исполнивший Волю Бога.
Позвольте, а как же тогда слова: "впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."( См. Мф. 26:24)???
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 15:38

Цитата:
Сообщение от Алевтина Ивановна Посмотреть сообщение
Позвольте, а как же тогда слова: "впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."( См. Мф. 26:24)???
Эти слова не отрицают вторую версию. "впрочем Сын Человеческий идёт, как писано о Нём..." - слова Божьи, подтверждающие неизбежность предначертанного и независящего ни от Воли Христа, ни от воли Апостолов. Слова - "но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся: лучше бы этому человеку не родиться" - человеческие и сказанные Христом по плоти человеческой. А кто бы из нас, зная своё Великое Предназначение, по плоти человеческой не убоялся? Кто бы не сказал - пронеси эту Чашу...!?

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 15:42.
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Сергей Такой День Сергей Такой День вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Такой День
 
Сообщений: 12,819
Регистрация: 04.10.2016
Адрес: Оренбург
По умолчанию 08.10.2018, 15:55

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Для меня Иуда - Апостол исполнивший Волю Бога.
Нет Воли Бога в грехе предательства. Аминь!
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 08.10.2018, 16:57

Получается, что пророчества не обязательно должны исполниться?

Не предал бы Иуда - всё было бы нормально. И Ниневия покаялась

Может и Земля не сгорит?

Впрочем, это уже без меня будет, наверное.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию 08.10.2018, 19:13

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Имя Иуда, переводится на русский язык, как "Будет прославлен Бог", "Да восславится Бог", "Хвала Бога". Разве можно поверить, что человек носящий столь славное имя, предаст Божьего Сына? Иуда был орудием в руках Божьих, чтобы исполнилось предначертанное Богом-Творцом - через Смерть Сына на Кресте Голгофы, дать Спасение людям. Бог-Творец использует человека для исполнения Своего Плана. Иногда для этого нужно согласие человека - Авраам, Моисей, Есфирь. Иногда нет - Фараон и Иуда.
Что бы исполнилось предначертанное это да, по этому я считаю что это не воля Иуды была, Иуда не мог передумать иначе предначертанное бы не сбылось.
Просто я не понимаю как возможно, с одной стороны Бог знает будущее человека, с другой стороны человек решает каким будет это будущее.
По моему тут противоречие.

Цитата:
Сообщение от Сила Иваныч Посмотреть сообщение
Ну всё из тоже формулы, где нет абсалютного познания там нет и абсалютной логики..

Вот здесь же в теме и подымается как раз вопрос из-за отсутствия логики.
Если всё уже предрешенно то любое наше движение запрограмировано, такова логика.

Но это теоретически. А практически если я хочу пошевелить рукой то я чувствую что я свободен в праве выбора.

Потому будем жить практически при отсутствии логики.

Одним словом моя вера потверждается историчностью Христа и личными ощущениями Его присутствия в моей жизни, а не с помощью каких-то логических умозаключений.
Вот наглядный пример почувствовать себя не свободным.
Представьте Вы проснулись, умылись и пошли на кухню и стоите думаете что будете пить чай или кофе, а Богу уже известно что Вы будете пить кофе и вот Вы решили(вроде как проявили свободу выбора) выпить кофе, берёте кофе и чувствуете себя при этом свободным считая, что могли бы взять и чай или всё таки понимаете что не могли поступить иначе и взять чай?

Цитата:
Сообщение от Алевтина Ивановна Посмотреть сообщение
Позвольте, а как же тогда слова: "впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."( См. Мф. 26:24)???
Есть в писании много противоречий. С одной стороны Иуда не по своей воле предал, с другой стороны должен нести ответственность.
А что насчёт Петра которому Иисус предсказал что трижды отречётся, то что он отрёкся это не его свобода воли была? Если его свобода воли, то мог ли он не отречься, он же знал что ему Иисус предопределил отречься, не мог верно? По тому что Иисус не мог ошибиться, сказал отречётся значит отречётся.
Он [Пётр] отвечал Ему: Господи! с Тобой я готов и в тюрьму и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. (Мф.26,34; Мк.14,30; Ин.13,38).

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Эти слова не отрицают вторую версию. "впрочем Сын Человеческий идёт, как писано о Нём..." - слова Божьи, подтверждающие неизбежность предначертанного и независящего ни от Воли Христа, ни от воли Апостолов. Слова - "но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся: лучше бы этому человеку не родиться" - человеческие и сказанные Христом по плоти человеческой. А кто бы из нас, зная своё Великое Предназначение, по плоти человеческой не убоялся? Кто бы не сказал - пронеси эту Чашу...!?
Вот кстати разве в Откровении не предопределены святые и их количество даже которые в итоге будут в раю.

Последний раз редактировалось АлександрАа; 08.10.2018 в 19:43.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
+Александр +Александр вне форума
участник
 
Аватар для +Александр
 
Сообщений: 7,783
Регистрация: 30.01.2018
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 08.10.2018, 19:26

Надеетесь постичь тайну промысла Божьего о Христе и путях спасения?
Всё, что надо знать человеку по поводу Иуды, ясно изложено в Евангелии.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 08.10.2018, 19:39

Цитата:
Сообщение от +Александр Посмотреть сообщение
Надеетесь постичь тайну промысла Божьего о Христе и путях спасения?
Всё, что надо знать человеку по поводу Иуды, ясно изложено в Евангелии.
Если бы всё что нужно было бы изложено в Евангелии, то тогда и Предание не нужно.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 08.10.2018, 19:41

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Представьте Вы проснулись, умылись и пошли на кухню и стоите думаете что будете пить чай или кофе, а Богу уже известно что Вы будете пить кофе и вот Вы решили(вроде как проявили свободу выбора) выпить кофе, берёте кофе и чувствуете себя при этом свободным считая, что могли бы взять и чай или всё таки понимаете что не могли поступить иначе и взять чай?
Да. Свобода - штука хитрая.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 08.10.2018, 19:45

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Просто я не понимаю как возможно, с одной стороны Бог знает будущее человека, с другой стороны человек решает каким будет это будущее.
По моему тут противоречие.
Просто Бог видит одновременно то, что для нас прошлое, настоящее и будущее. Он вне этой временной "линии", смотрит на нее со стороны и поэтому видит сразу всю. Примерно, так: http://uploads.ru/2wlYa.jpg
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 08.10.2018, 19:49

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Просто Бог видит одновременно то, что для нас прошлое, настоящее и будущее. Он вне этой временной "линии", смотрит на нее со стороны и поэтому видит сразу всю. Примерно, так: http://uploads.ru/2wlYa.jpg
Сами нарисовали?
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Олег Ш. Олег Ш. вне форума
участник
 
Аватар для Олег Ш.
 
Сообщений: 6,668
Регистрация: 13.01.2018
По умолчанию 08.10.2018, 19:51

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Сами нарисовали?
Ага.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 19:59

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Что бы исполнилось предначертанное это да, по этому я считаю что это не воля Иуды была, Иуда не мог передумать иначе предначертанное бы не сбылось.
Нет никакого противоречия. Просто не надо зацикливаться на мелочах, и вечно пребывать в сомнениях о свободе нашего выбора или предопределения Божьего. Оставьте Творцу Его Великие Замыслы, а себе оставьте право выбора между чаем и кофе.
Бога такие мелочи не интересуют. Что же касается будущего человека, то как это невероятно, но Бог его не знает, как Христос не мог знать ответа Петра, на вопрос - А за кого ты меня почитаешь?, как не мог знать о покаянии разумного разбойника.
А вот "Трижды отречёшься от Меня..." мог, ибо это предсказано прежде, как и Судьба Самого Спасителя, и роль Иуды в Судьбе Спасителя. Бог-Творец Мира знает как привести человека к Спасению, и для этого Он использует и самого человека и окружающий его мир, но Богу абсолютно безразлично, какой напиток мы пьём утром, что едим и какую одежду носим. Отдавая на решение Богу, такую мелочь, как выбор напитка, мы невольно принижаем Бога и тогда уже следует спросить нас - За кого мы, Его почитаем?

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 20:16.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию 08.10.2018, 20:18

Цитата:
Сообщение от Олег Ш. Посмотреть сообщение
Просто Бог видит одновременно то, что для нас прошлое, настоящее и будущее. Он вне этой временной "линии", смотрит на нее со стороны и поэтому видит сразу всю. Примерно, так:
А вот представьте мысленный эксперимент, Вы бы жили 2000 лет назад в Иерусалиме, стоит напротив Вас Иисус, а у Вас в руке два шарика красный и синий, Вы спрашиваете к какому я сейчас прикоснусь, он видит будущее и говорит Вы прикоснётесь к красному, а Вы уже зная будущее можете в этом случаи взять и прикоснуться к синему наперекор судьбе?
- Если можете значит Иисус ошибётся
- Если не можете значит у Вас нет свободной воли
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 20:27

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
А вот представьте мысленный эксперимент, Вы бы жили 2000 лет назад в Иерусалиме, стоит напротив Вас Иисус, а у Вас в руке два шарика красный и синий, Вы спрашиваете к какому я сейчас прикоснусь, он видит будущее и говорит Вы прикоснётесь к красному, а Вы уже зная будущее можете в этом случаи взять и прикоснуться к синему наперекор судьбе?
Вы стоите перед Иисусом и у Вас лишь один вопрос к Нему - к какому шарику я сейчас прикоснусь? Тогда Иисус ответит - отойди от Меня сатана! А потом задаст вопрос Вам - А за кого ты, почитаешь Меня?

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 20:30.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Юлия11 Юлия11 вне форума
участник
 
Сообщений: 3,451
Регистрация: 20.05.2014
По умолчанию 08.10.2018, 20:42

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Получается, что пророчества не обязательно должны исполниться?

Не предал бы Иуда - всё было бы нормально. И Ниневия покаялась

Может и Земля не сгорит?

Впрочем, это уже без меня будет, наверное.
Земля уже давно горит.
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Дмитрий72 Дмитрий72 вне форума
участник
 
Сообщений: 8,839
Регистрация: 30.06.2017
По умолчанию 08.10.2018, 20:58

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Истину знает лишь Бог-Творец Мира. Возможно в сердце Иуды, уже гнездилась страсть к стяжательству, а Христос, назначив его казначеем, лишь довёл эту страсть до точки кипения, а возможно на Иуду была возложена Богом великая миссия - предать Христа. Предначертанное должно было свершиться. Большинство склоняются к первой версии. Я склоняюсь ко второй. Ибо предательство из страсти к стяжательству, слишком просто и слишком по человечески. Для меня Иуда - Апостол исполнивший Волю Бога.
Вы ошибочно находите противоречие между двумя вариантами. Злодеи тоже исполняют миссию, и Бог попускает им это. Но это не заслуга, а злодейство.
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
АлександрАа АлександрАа вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 20
Регистрация: 21.10.2017
По умолчанию 08.10.2018, 21:08

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Вы стоите перед Иисусом и у Вас лишь один вопрос к Нему - к какому шарику я сейчас прикоснусь? Тогда Иисус ответит - отойди от Меня сатана! А потом задаст вопрос Вам - А за кого ты, почитаешь Меня?
А я бы сказал, если ты всемогущий Бог можешь ли ответить на вопрос прямо не переводя на другой вопрос и не уходя от ответа.
Я не спорю у каждого своё мнение, но Вы же сами считаете что Бог избрал Иуду, а не Иуды была воля.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 08.10.2018, 21:10

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
Я не спорю у каждого своё мнение, но Вы же сами считаете что Бог избрал Иуду, а не Иуды была воля.
У Иуды была воля отказаться.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 21:59

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
У Иуды была воля отказаться.
Воля отказаться была у всех персонажей Закона и Евангелие. Была она у Авраама, была у Моисея, была у Есфирь... Но помните, что сказал Мардохей Есфирь? - Господь усмотрит спасение Своего народа...
У Бога есть лишь План, а конкретные люди участвующие в исполнении Его Плана, для Него не важны. Отказался бы Иуда - предал другой Апостол. Предопределено было - предательство Христа, одним из 12 Апостолов, но не конкретно Иудой. Даже рождение Господа именно Марией, не было предопределено, а лишь рождение в колене Давидовом. Если бы отказалась Мария, то Христос родился бы от её дочки, внучки, правнучки... Мы ошибочно представляем Бога, контролирующим каждую секунду нашей жизни.

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 22:10.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Павел Горюшкин Павел Горюшкин вне форума
участник
 
Сообщений: 32,446
Регистрация: 02.05.2011
По умолчанию 08.10.2018, 22:02

Цитата:
Сообщение от Кузнецов Евгений Борисович Посмотреть сообщение
Отказался бы Иуда - предал другой Апостол.
Да не факт. Божье предопределение - в хорошем, а не в плохом.
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Сила Иваныч Сила Иваныч вне форума
участник
 
Сообщений: 4,338
Регистрация: 15.04.2016
По умолчанию 08.10.2018, 22:11

Цитата:
Сообщение от АлександрАа Посмотреть сообщение
А вот представьте мысленный эксперимент, Вы бы жили 2000 лет назад в Иерусалиме, стоит напротив Вас Иисус, а у Вас в руке два шарика красный и синий, Вы спрашиваете к какому я сейчас прикоснусь, он видит будущее и говорит Вы прикоснётесь к красному, а Вы уже зная будущее можете в этом случаи взять и прикоснуться к синему наперекор судьбе?
- Если можете значит Иисус ошибётся
- Если не можете значит у Вас нет свободной воли
А Вы представте что в этот момент настаёт вечность где нет времени, а значит Вы и не можете прикоснуться не к тому не к другому шарику.

И у вас остаётся только одно вечное желание своей волей противиться Богу.
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Кузнецов Евгений Борисович Кузнецов Евгений Борисович вне форума
участник
 
Сообщений: 11,475
Регистрация: 09.09.2017
Адрес: Белгород
По умолчанию 08.10.2018, 22:18

Цитата:
Сообщение от Павел Горюшкин Посмотреть сообщение
Да не факт. Божье предопределение - в хорошем, а не в плохом.
Факт. И Вы это прекрасно понимаете, но не хотите признать, ибо тогда мерзкий предатель Иуда - один из 12 возможных предателей... А разве Смерть Спасителя не возродила нас к Вечной Жизни? И разве это может быть плохо?

Последний раз редактировалось Кузнецов Евгений Борисович; 08.10.2018 в 22:27.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса