[Настя-мск]

Сообщение от Лена755

Был же разбойник помилованный. Я не призываю следовать его примеру. Но ведь было. Да и работники одиннадцатого часа не ушли ни с чем.

Только разбойник тот покаялся. В отличие от другого разбойника - который тоже должен был бы спастись. Если б все дело было только в благодати, но не в состоянии самого человека.

Состояния покаяния - действительно достигается индивидуально. но! Церковь не зря веками нарабатывала аскетический опыт.

[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Знаете, мне в данном случае гораздо интереснее не личные качества протестантов (сволочь - не сволочь). А то, к каким результатам приводит их богословие.

А к каким результатам оно привело?

[Елена Михейлис]

Сообщение от Виктория Яблонева

А разве дар не нужно заслужить?

Ни в коем случае. Бог вообще не меняет отношение к человеку в зависимости от поведения последнего. Бог - прост и неизменен.

[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Или потому - что со временем стало ясно: для большинства людей такой пост неполезен не только физически. Но и духовно.

Вона как... Бывает, значит, и Христос ошибается...

[Марина 45]

Сообщение от Игорь Ж

Могут ли они противоречить Писанию?

Перестаньте на православном форуме читать нотации православным о том, как они не правы держась канонических норм Православной Церкви. Если Вы лично не считаете для себя каноническое право обязательным - это ваше личное дело.

[Виктория Яблонева]

Сообщение от Елена Михейлис

Ни в коем случае. Бог вообще не меняет отношение к человеку в зависимости от поведения последнего. Бог - прост и неизменен.

А почему тогда у Христа был любимый ученик Иоанн? Все, по сути, ведь должны были быть равны.

[Настя-мск]

Сообщение от Лена755

Вот именно, обошёлся без трудов и аскетики.

А первые христиане и без Нового Завета обходились. И что? Нам теперь тоже его не читать? Церковь существует не в абстракции - а в историческом времени, понимаете? Не зря в Символе Веры упоминается, что Господь был распят при Пилате. Т.е. события происходили во времени. Жизнь Церкви, протекающая во времени, традиции - это очень важно для парвославного христианина. И когда вместо этого вдруг подсовывается индивидуальное толкование конкретного куска Писания - это кого угодно смутит

[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Внезапно!
Sola gratia («только благодатью»)
Sola gratia — доктрина о том, что спасение приходит только как Божья благодать, как незаслуженная милость — а не как что-то заслуженное грешником.

И что в этих тезисах неправославного?

Как в православии - написала Вам я и написал Вам Александр. Это другая трактовка.

Та же самая трактовка.

Вы не согласны с тем, что человек не в любом состоянии способен воспринимать эту милость? И что для достижения этого состояния - ему надо потрудиться? В т.ч. попоститься (но не только).

Не согласен категорически.
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:12,13)

[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Где я писала, что спасение можно ЗАСЛУЖИТЬ? Где я писала про ЗАСЛУГИ? Я - собственно так и сказала: что для того, чтобы воспринять этот дар - надо пребывать в покаянном состоянии. А для достижения покаянного состояния и существует аскетическая практика.

Так это и значит заслужить - через достижение некоего состояния через аскетическую практику. И когда достиг, то за это меня Господь и спасет.

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

А к каким результатам оно привело?

А к таким, которых Вы "не видите" ("Хуже (особенно в пропорции к численности населения) было в протестантских регионах..."). Ну, и по мелочи там - женское священство, например.

[Виктория Яблонева]

Сообщение от Лена755

Вот именно, обошёлся без трудов и аскетики.

Главное, что он это заслужил!

[Елена Михейлис]

Сообщение от Марина 45

Перестаньте на православном форуме читать нотации православным о том, как они не правы держась канонических норм Православной Церкви. Если Вы лично не считаете для себя каноническое право обязательным - это ваше личное дело.

О! Можете указать, в чем именно Игорь нарушил каноническое право?

[Игорь Ж]

Сообщение от Виктория Яблонева

Сие не от нас, согласна, а по милости Божией. Но милость господа нужно заслужить.

Вы противоречите сами себе. Если не от нас, то нельзя заслужить. А если можно заслужить, то от нас зависит - заслужим или нет.

Ведь блудники и пьяницы Царствия Небесного не достигнут. А почему? Потому что не заслужили!

Здесь совсем о другом. Читайте в контексте. Есть благодать, а есть плоды благодати, плоды спасения. Вот плоды - это как раз "вера без дел мертва".
То есть, мы не можем заслужить, а вот отвергнуть можем.

[Марина 45]

Сообщение от Елена Михейлис

О! Можете указать, в чем именно Игорь нарушил каноническое право?

А давайте прямо спросим у Игоря и надеюсь он без уловок ответит -
Считает ли он обязательным для себя 69 правило Святых Апостолов?

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

И что в этих тезисах неправославного?


Та же самая трактовка.

Я уже говорила - ЧТО ИМЕННО. В данном случае эту трактовку делает неправославной слово "только". В православии спасение - дело и Бога, и человека. Господь насильно с собой не соединяет. Собственно - из-за этой разницы в понимании спасения - и заблуждения дальнейшие. В т.ч. Ваша убежденность, что пост к спасению отношения не имеет.

Сообщение от Игорь Ж

Не согласен категорически.
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:12,13)

Вы 100 раз можете не соглашаться. Но как данная цитата противоречит тому, что говорила я? Как это указывает на то, что человеку ничего не надо делать для спасения? Сказано же: " призывать... к покаянию". Господь призывает - да. А вот откликнуться на зов или нет - это уже вопрос к человеку. Разумеется, Господь пришел к грешникам. Не грешным - и поститься не надо: у них и так уже все для спасения есть.

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Вона как... Бывает, значит, и Христос ошибается...

Христос - не ошибается. А вот люди - очень даже. Поэтому церковная практика может корректироваться. Это нормально. А попытки "вернуться в апостольское состояние", выкинув на помойку всю церковную традицию, весь церковный опыт, закончились Реформацией и протестантизмом.

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Так это и значит заслужить - через достижение некоего состояния через аскетическую практику. И когда достиг, то за это меня Господь и спасет.

Не, не значит. И не "за это". Православие вообще понимает грех не юрилически - как вину или преступление. А органически - как болезнь (см. Вашу же цитату - про больных и Врача). Т.е. через эту практику ты не доп. очки себе в карму зарабатываешь. А происходит органическое изменение человека. Ну, как под воздействием определенных сил - меняется состояние вещества. Которое становится способным присоединиться к другому за счет новых валентностей. Так и тут: человек меняется. Глубоко и фундаментально. Это к "заслугам" и к "за это" отношения не имеет - это уже Ваша интерпретация. Совершенно некорректная. Сколько формальных часов пощщения ни набери - на новый уровень не переведут.

А что касается поста. Я правильно понимаю - что Вы считаете пост не нужным? Или не обязательным? или?

[Виктория Яблонева]

Сообщение от Игорь Ж

Вы противоречите сами себе. Если не от нас, то нельзя заслужить. А если можно заслужить, то от нас зависит - заслужим или нет.

Не от нас. Как премия на работе зависит не от меня, а от моего руководства. Но я могу эту премию заслужить!

[Игорь Ж]

Сообщение от Марина 45

А давайте прямо спросим у Игоря и надеюсь он без уловок ответит -
Считает ли он обязательным для себя 69 правило Святых Апостолов?

Я уже писал, что я пощусь. Но мой пост - это вообще невкушение пищи. Всяких "диетических" постов не соблюдаю.
Проблема у нас не в том, что кто-то не соблюдает пост, а в том, что мы различно понимаем, что такое пост.

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Я уже писал, что я пощусь. Но мой пост - это вообще невкушение пищи. Всяких "диетических" постов не соблюдаю.
Проблема у нас не в том, что кто-то не соблюдает пост, а в том, что мы различно понимаем, что такое пост.

И как долго не вкушаете?

У меня, кстати, в юности была подруга - харизматка. Они тоже "невкушали". Иногда по 40 дней. Но! Жидкость, в т.ч. "жидкая пища" - вообще не возбранялась. Т.е. не тока вода, но и компотики, и бульончики, и даже мороженку в кофе растворяли. Главное - шоб жидкое. И примерно теми же соображениями, что и Вы, руководствовались: вот Писание, вот так написано, вот так Христос повелел. Четко и конкретно: никаких "шаг влево- шаг вправо". А вся православная церковная практика - это люди все наискажали.

да! Еще у них регулярных календарных постов не было. Они -постились в какие-то трудные моменты жизни. У Вас с этим как?

[Елена Михейлис]

Сообщение от Виктория Яблонева

А почему тогда у Христа был любимый ученик Иоанн? Все, по сути, ведь должны были быть равны.

На земле Христос огорчался, плакал, гневался. Или вы полагаете, ято Господь и в вечности огорчается?

[Игорь Ж]

Сообщение от Настя-мск

Вы 100 раз можете не соглашаться.

Аналогично и вы.

Но как данная цитата противоречит тому, что говорила я? Как это указывает на то, что человеку ничего не надо делать для спасения?

Там написано по-русски: не от дел, чтобы никто не хвалился.
Если вы не видите противоречия между словами "не от дел" и стремлением впасть в какое-то особое состояния при помощи дел, то это не моя проблема и не проблема Писания.

Сказано же: " призывать... к покаянию". Господь призывает - да. А вот откликнуться на зов или нет - это уже вопрос к человеку.

Откинуться - это уже дело. Уже причина похвалиться: "я откликнулась, а ты нет! - "я постилась, а ты нет!" и т.д..

Впрочем, пустой разговор. Я уже давно понял, что нет смысла препираться с адептами спасения по собственным заслугам, ибо у них всегда заслуг больше. За это и выпьем!

[Настя-мск]

А разве не огорчается, когда люди грешат? и разве "в вечности" не будет "любимчиков"? кто-то больше приблизится к Богу, кто-то меньше. Что в этом такого?

[Игорь Ж]

Сообщение от Виктория Яблонева

Не от нас. Как премия на работе зависит не от меня, а от моего руководства. Но я могу эту премию заслужить!

Виктория, там написано "не от дел, чтобы никто не хвалился". А вы опять про дела...

[Настя-мск]

Сообщение от Игорь Ж

Там написано по-русски: не от дел, чтобы никто не хвалился.
Если вы не видите противоречия между словами "не от дел" и стремлением впасть в какое-то особое состояния при помощи дел, то это не моя проблема и не проблема Писания.

Где в этих двух стихах написано "не от дел"? При чем тут "хвалился"? Такое впечатление, что Вы какие-то свои фантазии комментируете.

Сообщение от Игорь Ж

Откинуться - это уже дело. Уже причина похвалиться: "я откликнулась, а ты нет! - "я постилась, а ты нет!" и т.д..

Еще раз: при чем тут "хвалиться"? Откликаться на зов Господа не надо? Он на веревке в Рай потянет? вне зависимости от воли и желания человека?

Сообщение от Игорь Ж

Впрочем, пустой разговор. Я уже давно понял, что нет смысла препираться с адептами спасения по собственным заслугам, ибо у них всегда заслуг больше. За это и выпьем!

Я не являюсь "адептом спасения за собственные заслуги". Я за синергию
Вы лучше расскажите - зачем Вы поститесь, например.