Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Литературный клуб
Перезагрузить страницу Что читаем сейчас?
Литературный клуб обсуждаем художественную литературу, делимся собственными произведениями

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1326) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 27.10.2018, 14:18

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
...

А к батюшке Серафиму Вырицкому я завтра собираюсь. На литургию не успею, но записочки подам на следующую.
Очень рада за Вас!
Ответить с цитированием
  (#1327) Старый
Иванфилософ Иванфилософ вне форума
участник
 
Сообщений: 10,331
Регистрация: 05.08.2016
Адрес: Щелково Московск
По умолчанию 27.10.2018, 14:19

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Вы видите из исторических фактах о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.
Жулья и мерзости хватало! Были дураки, а, значит, Тартюфы!
Вы поди параллель с христианством проводите? Так почитайте у прот. Флоровского "Пути русского богословия" как во всех сословиях с 1860-ых, а в сути 40-ых шествовал, наступая на веру, атеизм. И ныне шествует, сокращая количество прихожан, коих поубавилось после ренессанса 90-ых. Только слепой этого не видит! Маленькие похожести на Царствие Небесное на грешной земле временные, а все придет к царствию Антихриста и второму пришествию Христа. Хилиазм не возможен, а вот видеть падение общества вниз для принятия власти Антихриста-это нормальное и объективное видение, а не идеализированное!
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.

Последний раз редактировалось Иванфилософ; 27.10.2018 в 14:24.
Ответить с цитированием
  (#1328) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 14:22

Цитата:
Сообщение от Екатерина И.М. Посмотреть сообщение
Вы же сами видите из исторических фактов о той же благотворительности, что общество было в целом иным - порядочным и боголюбивым, Островский же показал напротив.
Не вижу. Увы.
И история это доказала.

Были и меценаты, и благотворители, и просто честные люди... Но были они, во всяком случае, не в большинстве.
И не только Островский горевал по этому поводу, но и, например, Лесков...
Слышали, наверное, историю о купцах Измайловых? так она ведь из жизни взята... И не только эта история.
Ответить с цитированием
  (#1329) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 27.10.2018, 14:44

Цитата:
Сообщение от Иванфилософ Посмотреть сообщение
Жулья и мерзости хватало! Были дураки, а, значит, Тартюфы!
Вы поди параллель с христианством проводите? Так почитайте у прот. Флоровского "Пути русского богословия" как во всех сословиях с 1860-ых, а в сути 40-ых шествовал, наступая на веру, атеизм. И ныне шествует, сокращая количество прихожан, коих поубавилось после ренессанса 90-ых. Только слепой этого не видит! Маленькие похожести на Царствие Небесное на грешной земле временные, а все придет к царствию Антихриста и второму пришествию Христа. Хилиазм не возможен, а вот видеть падение общества вниз для принятия власти Антихриста-это нормальное и объективное видение, а не идеализированное!
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.
Знаете, Иван, читала и согласна с таким мнением - перед лицом революции и подобных низких дельцов русские оказались слишком благородными. Начиная с царя. Не могли предполагать в других столь глубокой низости, так как в себе ее не имели.
Ответить с цитированием
  (#1330) Старый
Екатерина И.М. Екатерина И.М. вне форума
участник
 
Аватар для Екатерина И.М.
 
Сообщений: 9,144
Регистрация: 25.07.2017
По умолчанию 27.10.2018, 14:46

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Не вижу. Увы.
И история это доказала.

Были и меценаты, и благотворители, и просто честные люди... Но были они, во всяком случае, не в большинстве.
И не только Островский горевал по этому поводу, но и, например, Лесков...
Слышали, наверное, историю о купцах Измайловых? так она ведь из жизни взята... И не только эта история.
Ольга, остаюсь при своем мнении,извините. И история доказала нечто иное, имхо.
Но спорить нет желания
Хорошего Вам и всем дня!
Ответить с цитированием
  (#1331) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 15:05

Цитата:
Сообщение от Иванфилософ Посмотреть сообщение
Наличие благотворительности не отменяет обратной стороны медали. И договора без бумаг......слово купца....это до 1870-ых, потом пошел процесс европеизации и американизации русского бизнеса, на смену отцам приходили новые, ушлые, ученные в европах.
Да, уже - начальный капитализм с его неизбежным хищничеством. Помните, у Чехова Лопатин мечтает продать вишнёвый сад - потому что это выгодно. Хотя в пьесе есть многозначительная ремарка: "Вся Россия - вишнёвый сад" (т.е. это символ распродаваемой страны).

Вот мы сейчас утешаем себя, что самое страшное уже случилось: страна развалена и распродана. И теперь должен придти праведный купец-хозяин.
Да не придёт. Именно потому, что нет в наших ментальных корнях "протестантской этики", очеловечившей дух западного капитализма (хотя там тоже хватало хищничества и пр.).
Ответить с цитированием
  (#1332) Старый
Иванфилософ Иванфилософ вне форума
участник
 
Сообщений: 10,331
Регистрация: 05.08.2016
Адрес: Щелково Московск
По умолчанию 27.10.2018, 15:34

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Да, уже - начальный капитализм с его неизбежным хищничеством. Помните, у Чехова Лопатин мечтает продать вишнёвый сад - потому что это выгодно. Хотя в пьесе есть многозначительная ремарка: "Вся Россия - вишнёвый сад" (т.е. это символ распродаваемой страны).

Вот мы сейчас утешаем себя, что самое страшное уже случилось: страна развалена и распродана. И теперь должен придти праведный купец-хозяин.
Да не придёт. Именно потому, что нет в наших ментальных корнях "протестантской этики", очеловечившей дух западного капитализма (хотя там тоже хватало хищничества и пр.).
Да идеальное купечество-это феодальное или переходное. 1820-1860-ые. А на смену как раз и шел зарождающийся хищнический капитализм на 50 лет позднее Франции, на 90 Англии. Уничтожили бы монархию в 1880-ые, сословия и др. пережитки феодализма укрепился бы капитализм. И сейчас пережитки феодализма. Разве вокруг не "новый феодализм"? А протестантской этики давно нигде нет. Какая этика: однополые браки, порнуха........Протестантская значит христианская, а ныне языческая, параллель первыми веками Римской империи, но наоборот. Тогда христианство завоевывала язычесский мир, ныне наоборот. И не активную позицию надо занимать, а пассивную - сохранять хоть как-то свою веру и не впадать в безверие, куда все двигаются.
Оставьте хилиастические чаяния. Их иудеи, да русские любят со своей мессианской идеей. Нет эллина, нет иудея!
Не время ныне для миссионерства и душеспасительных бесед, так можно намиссионерить, что на раз-два в лапах Диавола окажешься.

Последний раз редактировалось Иванфилософ; 27.10.2018 в 15:38.
Ответить с цитированием
  (#1333) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.10.2018, 15:37

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
так никто их здесь, кажется, не очерняет.
Выше писалось о том, что на Руси не может быть честных миллионеров.
Ответить с цитированием
  (#1334) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 16:14

Цитата:
Сообщение от Иванфилософ Посмотреть сообщение
Разве вокруг не "новый феодализм"?
Да, похоже, уже скатываемся к феодализму.
Цитата:
А протестантской этики давно нигде нет. Какая этика: однополые браки, порнуха........
Ну, я то имел в виду период начального накопления в связи со знаменитой работой Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Он там показал, что "призвание к богатству" может пониматься как богоизбранность и сочетаться с личным аскетизмом.
Розанов, помниться, замечал, что на Руси противоположная ментальность:
"Все богатства в России от того, что кто-то у кого-то что-то украл".
Поэтому страна развалена и разворована без всякого христианского смысла.
Ответить с цитированием
  (#1335) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 27.10.2018, 17:08

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Точнее, во втором томе Гоголь хотел показать альтернативный образ "честного миллионера". Потом понял, что это невозможно и всё сжёг.
Честных миллионеров не может быть (на Руси по крайней мере, потому что здесь не было "протестантской этики").
Какой честный миллионщик из того, кто изначально жульничал? О честности там речи и не шло изначально!
Может Пушкин, который подарил этот сюжет Гоголю, так бы и сделал, он любил честных искренних кающихся персонажей. Но у Гоголя другие герои, не такие, как у Пушкина!
Ответить с цитированием
  (#1336) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 27.10.2018, 17:12

Цитата:
Сообщение от Анастас Посмотреть сообщение
Гоголь был дюже гарний украинский парубок, который зачем-то подался в Питер. А Питер - действительно больной город (изначально). И Гоголь это сразу заметил. Помните "Невский проспект"?

Т.е. удивился количеству шизоидов.
И написал потрясающие "Записки сумасшедшего" и совершенно сюрреалистический "Нос".
Это - нормальные персонажи по Вашему?
Именно его герои, те, кем он жил, в кого вкладывал суть произведений все со здоровой башкой. Плохие, хорошие, хитрые, умные, бестолковые, но здоровые.
Конечно, в "Страшной мести" его героиня сошла с ума. Но кто бы не сошёл после такого?
Ответить с цитированием
  (#1337) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 17:47

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Выше писалось о том, что на Руси не может быть честных миллионеров.
Понятие честности относительно. Понятие "миллионер" - тоже.
Часто начальный капитал приобретался не совсем честным путем. Или достается по наследству, если человек высокого рода или его предок уже нажил капитал.
Если считать богатства аристократии честными, то и миллионеры могут быть честными. Но, как правило, не аристократы были в России миллионерами. Аристократы, как раз, разорялись к концу 19 века.

И не понимаю, как можно обвинять в предвзятости Островского и Лескова. Они писали о том, что видели, о том, что их волновало, о том, от чего им было больно.
Ответить с цитированием
  (#1338) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 27.10.2018, 19:46

Я сейчас нахожусь в городе Иваново, и наслышана о Дмитрии Геннадьевиче Бурылине. Это иваново-вознесенский фабрикант, меценат и коллекционер из купеческой династии.
Пожалуйста, вот честный миллионер!
Ответить с цитированием
  (#1339) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 19:50

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Я сейчас нахожусь в городе Иваново, и наслышана о Дмитрии Геннадьевиче Бурылине. Это иваново-вознесенский фабрикант, меценат и коллекционер из купеческой династии.
Пожалуйста, вот честный миллионер!
Опять же, старообрядец. И начинал далеко не с нуля. А откуда первый капитал? у его отца? или у деда? Я просто не в курсе. Но человек не из дворян, значит родовых денег не было.
Ответить с цитированием
  (#1340) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 27.10.2018, 19:58

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Опять же, старообрядец. И начинал далеко не с нуля. А откуда первый капитал? у его отца? или у деда? Я просто не в курсе. Но человек не из дворян, значит родовых денег не было.
Купец, фабрикант. Потомственный. Его родители работали, деды, прадеды.
И что с того, что старообрядец? А может, судя по коллекции, и массон. Мы о порядочности говорим, а не о вероисповедании.
Ответить с цитированием
  (#1341) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 20:53

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Купец, фабрикант. Потомственный. Его родители работали, деды, прадеды.
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
Не понимаю, что Вы хотите сказать? Что не было таких купцов, которых описывали Островский и Лесков? Так я тоже не помню, чтобы они на каждом шагу нарушали "честное купецкое слово".
О чем спор-то?

Здесь обвинили Островского и Лескова в искажении действительности. Вы тоже считаете, что они её искажали и наводили напраслину на купечество?
Ответить с цитированием
  (#1342) Старый
Виктория Яблонева Виктория Яблонева вне форума
участник
 
Аватар для Виктория Яблонева
 
Сообщений: 6,609
Регистрация: 05.04.2016
Адрес: Северный Кавказ
По умолчанию 27.10.2018, 20:55

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
Не понимаю, что Вы хотите сказать? Что не было таких купцов, которых описывали Островский и Лесков? Так я тоже не помню, чтобы они на каждом шагу нарушали "честное купецкое слово".
О чем спор-то?
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.
Ответить с цитированием
  (#1343) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 20:57

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.
Может и бывают. Но, опять же, происхождене начального капитала неизвестно. И у того же Мельникова-Печерского, мне кажется, были и намеки на не очень честное его происхождение.

В любом случае, нет оснований не верить Островскомй и Лескову, которые, между прочим, не писали о частой нечестности купцов в торговых делах. Вообще не помню, чтобы они о ней писали.
Ответить с цитированием
  (#1344) Старый
Жен_я Жен_я вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 2,708
Регистрация: 01.01.2017
По умолчанию 27.10.2018, 20:59

Цитата:
Сообщение от Виктория Яблонева Посмотреть сообщение
Я хочу сказать, что порядочные миллионеры тоже бывают. И в России в том числе.
Мужчины фактически отнимают доходы у женщин, пользуясь гендерным неравноправием, так что ни о какой порядочности не может быть и речи!
Ответить с цитированием
  (#1345) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.10.2018, 22:51

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Понятие честности относительно. Понятие "миллионер" - тоже.
Часто начальный капитал приобретался не совсем честным путем. Или достается по наследству, если человек высокого рода или его предок уже нажил капитал.
Если считать богатства аристократии честными, то и миллионеры могут быть честными. Но, как правило, не аристократы были в России миллионерами. Аристократы, как раз, разорялись к концу 19 века.

И не понимаю, как можно обвинять в предвзятости Островского и Лескова. Они писали о том, что видели, о том, что их волновало, о том, от чего им было больно.
Я писала о нечестных миллионерах так, как чаще всего принято их понимать.
Ни об Островском, ни о Лескове я и слова не написала.)
Ответить с цитированием
  (#1346) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 22:56

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я писала о нечестных миллионерах так, как чаще всего принято их понимать.
Ни об Островском, ни о Лескове я и слова не написала.)
так конечно, это не Вы и писали. И не Виктория.

Надо же... Не случайно я решила Бальзака перечитать... Была уверена, что это кто-то из наших сказал. а оказывается. Бальзак: "Тайна крупных состояний, возникших неизвестно как, сокрыта в преступлении, но оно забыто, потому что чисто сделано". (Отец Горио)

Последний раз редактировалось Ольга05; 27.10.2018 в 23:01.
Ответить с цитированием
  (#1347) Старый
Наталья07 Наталья07 вне форума
участник
 
Аватар для Наталья07
 
Сообщений: 26,950
Регистрация: 26.08.2016
По умолчанию 27.10.2018, 22:58

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
так конечно, это не Вы и писали. И не Виктория.
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала.
Ответить с цитированием
  (#1348) Старый
Ольга05 Ольга05 вне форума
участник
 
Сообщений: 18,677
Регистрация: 05.12.2010
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 23:08

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала.
по Островскому множество фильмов снято.
А Лескова, мне кажется. в школе не проходят. В мое время точно не проходили. Даже про Левшу с блохой не было.
Но фильм снят по "Очарованному страннику". и кажется, не один.
Ответить с цитированием
  (#1349) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 23:19

Цитата:
Сообщение от Ольга05 Посмотреть сообщение
Тем не менее, происхождение начального купеческого капитала Вам неизвестно. Мне тоже. И, возможно, даже никому не интересно.
В общем - да, не интересно. Потому что отдельные "праведные" исключения только подтверждают общее правило: в период "ваучеризации", "прихватизации" и прочих обманок капиталы получали приближённые к "властному телу". Никакой речи о легитимности там быть не может.

Но мне жаль, что в литературной теме мы скатились на политику (это - какой-то дурной рок). Предлагаю вернуться к собственно литературе.
Ответить с цитированием
  (#1350) Старый
Анастас Анастас вне форума
участник
 
Аватар для Анастас
 
Сообщений: 3,109
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: С-Петербург
По умолчанию 27.10.2018, 23:39

Цитата:
Сообщение от Наталья07 Посмотреть сообщение
Я вообще смутно помню их произведения, после школы не перечитывала.
Ну, вот - я тоже не перечитывал (в школе отбивают вкус к литературе).
Когда уже стал читать (самостоятельно), выделил для себя три степени восхищения текстом:
1) Ух, как здорово он тут применил все эти приёмы и метафоры!
2) Ох, как он нашёл слова, чтобы выразить то, что и я всегда чувствовал!
3) Блин! Вот не понимаю, как это сделано! Да, гениально. А почему - не понять...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса