Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Православие и современность
Перезагрузить страницу Уходящие из Церкви
Православие и современность свет и тень

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию Уходящие из Церкви - 23.07.2009, 12:27

Размышления о причинах ухода людей из Церкви время от времени появляются - проблема остается актуальной.

Последний интересный обмен мыслями - в журнале писателя, библеиста и переводчика Андрея Десницкого.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Просто Ольга
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.07.2009, 13:31

Да, у меня много знакомых, которые перестали ходить в храм, т. к. не нашли там то, что хотели найти - разочаровались. Я считаю, что виноваты в этом наши пастыри. Они должны уметь удержать нас в Церкви - своим неформальным отношением к служению, своим нравственным поведением, вниманием к проблемам приходящих к ним людей и т. д.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.07.2009, 13:34

Цитата:
Сообщение от Просто Ольга Посмотреть сообщение
Да, у меня много знакомых, которые перестали ходить в храм, т. к. не нашли там то, что хотели найти - разочаровались.
Важный вопрос в том - что искали в Церкви эти люди?

Цитата:
Сообщение от Просто Ольга Посмотреть сообщение
Я считаю, что виноваты в этом наши пастыри. Они должны уметь удержать нас в Церкви
А мы что должны?
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Мирослава Мирослава вне форума
участник
 
Аватар для Мирослава
 
Сообщений: 780
Регистрация: 14.02.2009
По умолчанию 23.07.2009, 13:41

Цитата:
Сообщение от Просто Ольга Посмотреть сообщение
Да, у меня много знакомых, которые перестали ходить в храм, т. к. не нашли там то, что хотели найти - разочаровались. Я считаю, что виноваты в этом наши пастыри. Они должны уметь удержать нас в Церкви - своим неформальным отношением к служению, своим нравственным поведением, вниманием к проблемам приходящих к ним людей и т. д.

Вот если вы окажитесь одна тонущей в бушующем море, и тут будет проплывать мимо корабль и вам предложат забраться на него, то разве вы будете отказываться, говоря капитану и матросам-а вы недостаточно вежливо мне предложили пройти? А как же забота и внимание?:girl_cray:

Или все-таки вы заскочите туда первым делом, позабыв обо всем на свете?:smileley:


[url]http://www.proza.ru/avtor/kveta[/url]
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Просто Ольга
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.07.2009, 13:48

Цитата:
Сообщение от Мирослава Посмотреть сообщение
Вот если вы окажитесь одна тонущей в бушующем море, и тут будет проплывать мимо корабль и вам предложат забраться на него, то разве вы будете отказываться, говоря капитану и матросам-а вы недостаточно вежливо мне предложили пройти? А как же забота и внимание?:girl_cray:

Или все-таки вы заскочите туда первым делом, позабыв обо всем на свете?:smileley:
Вот именно - заскочу, но не останусь.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Просто Ольга
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.07.2009, 13:51

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Важный вопрос в том - что искали в Церкви эти люди?



А мы что должны?

Искали то, что я написала выше: неформальное отношение к служению, нравственное поведение пастырей, внимание к проблемам приходящих к ним людей и т. д.
Мы должны видеть в них пример для подражания.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.07.2009, 13:53

Цитата:
Сообщение от Мирослава Посмотреть сообщение
Вот если вы окажитесь одна тонущей в бушующем море, и тут будет проплывать мимо корабль и вам предложат забраться на него, то разве вы будете отказываться, говоря капитану и матросам-а вы недостаточно вежливо мне предложили пройти? А как же забота и внимание?:girl_cray:

Или все-таки вы заскочите туда первым делом, позабыв обо всем на свете?:smileley:
Очень хороший образ...

Да, для этого человеку долно быть понятно:

- если я останусь в море - я обязательно утону. Не сейчас - так через некоторое время.
- те, кто на корабле - не тонут, они в относительно безопасности (на тонущий корабль мы ведь не будем забираться)
- корабль - не пиратский. Т.е. поднмают на борт с добрыми намерениями.

А вот почему некоторые отказываются - серьезный вопрос.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.07.2009, 13:56

Цитата:
Сообщение от Просто Ольга Посмотреть сообщение
Искали то, что я написала выше: неформальное отношение к служению, нравственное поведение пастырей, внимание к проблемам приходящих к ним людей и т. д.
Мы должны видеть в них пример для подражания.
Точнее не "мы в них (пастырях)", а "они - в нас" (членах Церкви).
Церковь не только из пастырей состоит.

"Не надейтеся на князи, на сыны человеческия - в них же несть спасения". Т.е. думаю. что если мы ищем не Бога и своего спасения, а
"внимания к проблемам приходящих " - то искусимся и отпадем обязательно, т.к. хоть где-то найдем недостаток.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.07.2009, 15:54

Согласна с Виктором в том, что если человек приходит в Церковь не к Богу, а к людям, то отпадение очень вероятно. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущие. Схиарх. Власий, к которому множество людей приезжает за помощью, считая его чудотворцем, говорит - вы не ко мне приходите, вы к Богу приходите, и Он - всем, всегда и во всем поможет.

А с другой стороны, часто в Церковь приходит человек, Бога еще не знающий. И идет этот человек - в чаянии Бога - к людям, которые, как он надеется, укажут ему путь к Богу. И приходит в Церковь со своими бедами, немощами, болью, хочет просто чтобы не болело... Не болит - хорошо, болит - плохо. Нет счастья в жизни - пойду в Церковь, вот Бог мне и даст счастье (=такое, как я хочу). Или здоровье. Или детей. И ведь очень большой труд, и тяжелый труд, предстоит, пока придет понимание того, что исполнение моих желаний и дарование мне или моим близким земных благ - это совсем не обязательно воля Божия обо мне. И что счастья никто не обещал - такого, которое мы привыкли считать счастьем человеческим: когда все есть и поэтому все хорошо. Вот человек и разочаровывается, не получая того, за чем шел...

С приходом в Церковь не все житейские проблемы решатся так, как хочется. Могут решиться, могут - не решиться или даже усугубиться. И главное, что может дать Церковь, это совершенно другие оценки происходящего, другую шкалу ценностей. Церковь не обязательно решает вопросы и проблемы - скорее, она их снимает. Проблема просто перестает быть проблемой. Она принимается как естественная и необходимая часть жизни, поскольку это испытание дано Богом, который благ.

Но этому пониманию необходимо предшествует тяжелейший труд, нечеловеческий - в том смысле, что только своей волей, своими силами человек его не одолеет. Бог подхватывает, но тогда, когда человек самоотвергается или готов к самоотвержению.

В общем, мне кажется, уходят из Церкви тогда, когда свое Я перевешивает. И не так уж важно, по каким конкретным причинам - обряды устарели, ЦСЯ непонятен, Патриарх не тот, священник нечуткий, прихожане темные или, наоборот, чересчур оборотистые, мерседесы смущают опять же... главное - МНЕ не нравится, и Я ушел...
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.07.2009, 16:16

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
В общем, мне кажется, уходят из Церкви тогда, когда свое Я перевешивает. И не так уж важно, по каким конкретным причинам
Не только. Многим людям нужно деятельное участие, жизнь для многих - это прежде всего не размышление, а действие.

И не реализуясь - такие люди если не совсем уходят, то отдаляются...
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.07.2009, 16:59

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Не только. Многим людям нужно деятельное участие, жизнь для многих - это прежде всего не размышление, а действие.

И не реализуясь - такие люди если не совсем уходят, то отдаляются...
А что за проблемы с реализацией? или проблемы именно с такой реализацией, как МНЕ хочется?

Мне кажется, тут лукавство. Если ты хочешь что-то делать - делай там и то, где и что нужно. Полно дел! Или начинай собственное дело, если можешь, если ты своей деятельностью не нанесешь урона УЖЕ жизнеспособным проектам и если ты не отвлекаешь от реальных полезных дел людей, которые УЖЕ ими занимаются.

Если совсем душа не лежит - не участвуй! разве кто-то неволит? а по склонности каждого способы реализации можно найти всегда. А если искать такое, чтобы угодить СЕБЕ (ну, например, за старушкой поухаживать, только чтобы милая такая была старушка, чистенькая, доброжелательная, в трезвом уме и доброй памяти...и еще православная, конечно!) - то, конечно, найти сложно...
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.07.2009, 17:07

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
А что за проблемы с реализацией? или проблемы именно с такой реализацией, как МНЕ хочется?

Если совсем душа не лежит - не участвуй! разве кто-то неволит? а по склонности каждого способы реализации можно найти всегда.
Да, вот здесь что-то не срабатывает.
Хотя нередко бывает, что люди в храме действительно остаются чужими и общих (и вообще никаких) дел, связанных с общиной, действительно нет.

Понятно, что тогда нам остаются дела индивидуальные. Но они порой вообще не связаны с церковностью.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.07.2009, 17:20

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, вот здесь что-то не срабатывает.
Хотя нередко бывает, что люди в храме действительно остаются чужими и общих (и вообще никаких) дел, связанных с общиной, действительно нет.

Понятно, что тогда нам остаются дела индивидуальные. Но они порой вообще не связаны с церковностью.
Да почему же только индивидуальные?? зачем зацикливаться на какой-то конкретной общине, если уж на то пошло??

Если какая-то конкретная община - просто привычна нам по каким-то причинам, удобно посещать именно этот храм, но именно в этой нашей общине НЕТ того дела, к которому лежит душа, - кто или что удерживает от того, чтобы найти иное место для реализации своих возможностей и желаний потрудиться? есть ведь уйма всевозможных поприщ, социальных проектов, если речь о помощи людям. И если человек трудится - во славу БОЖИЮ! - в одном месте, то кто или что ему может воспрепятствовать ходить в СВОЙ привычный храм при этом?
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.07.2009, 01:14

Почему люди уходят из церкви? Потому что приходят туда, горя верой, и думая, что в церкви все живут, следуя Слову Спасителя:

"а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою".

"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".

"если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".

А в церкви этого нет. Есть редкие случаи подлинного благочестия, смирения и кротости. И, к сожалению, очень частые - отсутствия любви, спеси, стремления к деньгам. Как это может не отталкивать и не уводить из церкви?
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2009, 01:19

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Есть редкие случаи подлинного благочестия, смирения и кротости. И, к сожалению, очень частые - отсутствия любви, спеси, стремления к деньгам. Как это может не отталкивать и не уводить из церкви?
Всё это есть.
Но не реже люди уходят не из-за каких-то потрясений, а просто медленно отдаляясь, охладевая.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
участник
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,419
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.07.2009, 03:11

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Всё это есть.
Но не реже люди уходят не из-за каких-то потрясений, а просто медленно отдаляясь, охладевая.
Да потому и охладевают. Раз столкнулся с тем, что в Евангелии говорится одно, а в церкви происходит другое, два, три, пятьдесят...
И в какой-то, может быть стопятидесятый раз, ушел. Медленно.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2009, 07:41

Цитата:
Сообщение от Татьяна Гарина Посмотреть сообщение
Да потому и охладевают. Раз столкнулся с тем, что в Евангелии говорится одно, а в церкви происходит другое, два, три, пятьдесят...
Да, но такой путь - не единственный.
Затягивают домашние дела, накапливается усталость и все как-то отдаляется. Молитва ослабевает - и постепенно наступает состояние равнодушия, апатии.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Просто Ольга
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 24.07.2009, 12:56

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, но такой путь - не единственный.
Затягивают домашние дела, накапливается усталость и все как-то отдаляется. Молитва ослабевает - и постепенно наступает состояние равнодушия, апатии.
И домашние дела отложили бы, и на усталость не посмотрели бы, если бы душа рвалась в храм. А не рвется она туда в силу тех причин, о которых сказано выше.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2009, 13:07

Цитата:
Сообщение от Просто Ольга Посмотреть сообщение
А не рвется она туда в силу тех причин, о которых сказано выше.
Ответ, как всегда, в Евангелии.

Если мы вспомним причту о сеятеле и зерне ( Мф. 13, Мк 4, Лк 8), то там зерно падало при дороге, на камне и в тернии.

На дорогу - это просто отвергнувшие, прошедшие мимо веры.

На камне - это вера, не выдерживающая испытаний. Те, кто отошел, соблазнившись или испугавшись.

А вот терние - это как раз образ рутины и житейских дел.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2009, 22:35

Знаю людей.которые ушли,потому что не увидели Истину в православии, не смогли осознать это,находясь в церкви.Хороший пример с тонущим человеком,но учитывайте,что вокруг не только крепкий и надежный корабль нашей матери-церкви,но возможно ближе окажутся много еще разномастных суденышек,откуда будут тянуться с псевдолюбовью руки "помощи".
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.07.2009, 22:59

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Знаю людей.которые ушли,потому что не увидели Истину в православии.
Да, это зерна, упавшие на дорогу...
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Люся Кныш Люся Кныш вне форума
участник
 
Аватар для Люся Кныш
 
Сообщений: 6,242
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Люберцы М.О.
По умолчанию 26.07.2009, 00:45

Мысль первая.

Знаете, мне кажется, что слова об отсутствии понимания, равнодушии пастырей, о злобных бабушках - это попытки оправдать себя. Мы идем в Церковь, чтоб встретиться с Богом. Но какая-то часть из нас при этом хочет максимального комфорта. И здесь, во-первых, мир всеми силами будет мешать нам воцерковиться, расставляя ловушки в виде одергивающих старушек, батюшек, не уделяющих нам столько внимания, сколько бы хотелось. И еще человек вдруг вместо обретения душевного покоя с удивлением и ужасом обнаруживает, что его поступки, еще вчера бывшие привычными и совершенно нормальными, оказываются грехами.

И в связи с этим я вот о чем думаю: заболело у нас что-то, пришли мы в поликлинику, а там старушки в очереди ругаются, талонов нет, врач опаздывает. А мы терпим. Врач на приеме нервный, усталый, ему без конца звонят по поводу каких-то отчетов, отрывая от осмотра. А мы всё равно терпим. Глотаем горькие лекарства, проходим серьезные и болезненные обследования, ходим на уколы (иногда это тоже больно) - ведь терпим же? Прописанное лечение не помогает - расстраиваемся, но тоже терпим. Врач оказался некомпетентным молодым специалистом или просто недобросовестным человеком - ищем, упорно ищем другого врача. Платим деньги, ездим к светилам науки. А почему? Болеть и умирать не хочется!

Получается, что тело нам дороже нашей души.

Мысль вторая.

Зачастую человек, воцерковляясь, ставит себе завышенную планку, будучи совершенно неготовым ни к полному молитвенному правилу, ни к многодневным постам, ни к длинным церковным службам. Он пытается выстроить новые отношения с родственниками, а новый уклад его жизни в уже выстроенную систему и ритм ну никак вписаться не может. Он всё вокруг видит в другом свете, привычные когда-то вещи раздражают, вызывают отторжение, дискомфорт. Делать себе какие-то послабления кажется невозможным, неправильным, недопустимым. И человек просто срывается. Потому что переоценил свои силы. Человек теряет силы и сдается.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Наталия З. Наталия З. вне форума
участник
 
Сообщений: 813
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 29.07.2009, 12:35

Вопрос еще вот какой.А можно ли вернуть человека в церковь?Или дать ему набить шишек в поисках истины?Какие слова найти в ответ на обвинения священства в "фарисействе и законности"?И если человеку виден только негатив,внешнее проявление некоторых,действительно неоднозначных явлений церковной жизни?Обидно, что думающий, умный человек верит в Бога,но не верит церкви.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
роман р роман р вне форума
участник
 
Сообщений: 174
Регистрация: 29.06.2009
По умолчанию 29.07.2009, 17:51

Всё равно непонятно,одни уже с малолетства все понимают и принимают,слушаются родителей и в дальнейшем вырастают благочестивыми христианами.А другие с детства шалят,хулиганят и их вера не привлекает вообще,такие если и попадают в церковь ,то уходят не найдя там ничего привлекательного.
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 29.07.2009, 18:46

Цитата:
Сообщение от Наталия Захарова Посмотреть сообщение
Вопрос еще вот какой.А можно ли вернуть человека в церковь?Или дать ему набить шишек в поисках истины?Какие слова найти в ответ на обвинения священства в "фарисействе и законности"?И если человеку виден только негатив,внешнее проявление некоторых,действительно неоднозначных явлений церковной жизни?Обидно, что думающий, умный человек верит в Бога,но не верит церкви.
Вернуть, думаю, - вряд ли. Здесь - свободная воля каждого... Христос никого не обращал и не возвращал к Себе против его желания.

Помочь вернуться, способствовать возвращению - тоже под большим вопросом. Скорее не помешать, наверное... Чем помочь? Во всяком случае, уж не призывами и увещеваниями, когда человек НЕ ХОЧЕТ ничего слышать. Может быть, собственным терпением, собственной верностью Церкви (духу) и церкви (форме). Молитвой, конечно же...

Что сказать в ответ на вИдение только негатива? - разумеется, нельзя опровергать очевидные вещи.

Да, негативные моменты "имеют место быть", - увы, не поспоришь с этим. Но это не есть НЕОБХОДИМЫЕ издержки или ущербность Церкви Христовой, а следствие нашей общей человеческой греховности; это - беда церкви, но не недостаток Церкви. И монахи, и священники, и прихожане - ЛЮДИ, и от принадлежности к Православию автоматически безгрешными не становятся. Никому из людей невозможно жизнь прожить не согрешив. И как раз на то то и Церковь, чтобы именно и только через нее Христом подавалось каждому грешному человеку - и иерею, и монаху, и любому из нас - средство и силы для борьбы с грехом и для приближения к Евангельским нормам.

Греховность людей, составляющих церковь как институт человеческий, не порождает греховности Церкви как Божьего установления. Мне кажется, очень важно чувствовать эту разницу... и - опять же - идти в Церковь к Богу, а не к человеку. Может быть, здесь как раз самое главное - это ощущение (знание) того, что Церковь - это не что-то "внешнее" по отношению к Богу, не человеческая "пристройка" к Богу, а ЕДИНСТВЕННЫЙ путь к Богу, Богоустановленный путь...

Вне Церкви нет спасения, воистину это так. А как сообщить человеку это знание - не представляю.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса