Православный просветительский форум
  (#76) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 28.03.2009, 18:06

Цитата:
Сообщение от Никола Посмотреть сообщение
Воду в ступе толочь мне не интересно г-н Анатолий.
Ну и хорошо. Мне тоже.
Ответить с цитированием
  (#77) Старый
Святослав-Р Святослав-Р вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 21.07.2009
По умолчанию 23.07.2009, 22:52

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Эволюция - факт научный (если не прибавлять к ней атеистических добавок про самозарождение жизни и про саовозникновение человека из обезьяны).
Творение Богом эволюции не противоречит.
Добрый вечер

Хотелось бы услышать "факты" эволюции
Ответить с цитированием
  (#78) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 23.07.2009, 23:46

Цитата:
Сообщение от Святослав-Р Посмотреть сообщение
Добрый вечер
Хотелось бы услышать "факты" эволюции
А чего там их слышать. Их щупать надо. Хоть бы у меня в огороде. Вот например колорадских жук. Его же до потопа наверняка не было, как и картошки сорта "Полведра". А тепер есть. Вот это и ест факты эволюции - ест это жук эту картошку, так что рано-рано утречком хруст стоит.
Про гаишников и депутатов я уж и не говорю. Вот уж факты, так факты.
А если серьезно, то вы сразу вываливайте, все что имеете против, тогда может и разговор пойдет.
Ответить с цитированием
  (#79) Старый
Святослав-Р Святослав-Р вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 21.07.2009
По умолчанию 24.07.2009, 01:17

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
А если серьезно, то вы сразу вываливайте, все что имеете против, тогда может и разговор пойдет.
Мне просто интересно какие факту имел ввиду уважаемый Виктор. Я сам достаточно много читал креацинистов, и могу сказать, что их позиции выглядят не слабее эволюционистов.

Ну для затравки такой эволюция. Что такое эволюция?
Ответить с цитированием
  (#80) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 24.07.2009, 02:53

Я наверное могу позволить себе ответить за Виктора. Фактом является изменение биосферы со временем. Виды изменяются и не просто изменяются, а расщепляются на все более разные подвиды, какие-то из них дохнут, какие-то продолжают эволюционировать. Это научный факт.
В то же время без разщепления видов на совсем уж разные ветки никак не вывести все многообразие живых существ после Потопа, что ни говорите, а ковчег никак бы не смог вместить всех тварей по паре по роду их (читай "по виду") Так что и в креационизме факт эволюции в форме ветвящихся сучков не отрицается, просто модель другая, не дерево, а куст.
Так что все упирается только в эволюцию человека, но опять-таки, я не вижу особых противоречий фактов с Библией. Противоречия возникают при интерпретации фактов, это да. Но это уж проблема интерпретаторов, они и друг-другу противречать не меньше, если не больше.
Так что эволюция была и есть и спорить с этим, мне кажется, глупо. Вопрос только что это такое - эволюция, развертывание и проявление уже заложенного когда-то в исходный материал (это ведь и назвали в свое время эволюцией), или возникновение (самосотворение) чего-то нового, чего никогда не было.
Ответить с цитированием
  (#81) Старый
Святослав-Р Святослав-Р вне форума
участник
 
Сообщений: 3
Регистрация: 21.07.2009
По умолчанию 28.07.2009, 02:08

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Я наверное могу позволить себе ответить за Виктора. Фактом является изменение биосферы со временем. Виды изменяются и не просто изменяются, а расщепляются на все более разные подвиды, какие-то из них дохнут, какие-то продолжают эволюционировать. Это научный факт.
Если Вы имеете виду то, что у кошки по причине похолодания выросла шерсть более длинная, то это еще не факт, что оно эволюционировала куда-то. Она как была кошка, так и осталась кошкой.

Цитата:
В то же время без разщепления видов на совсем уж разные ветки никак не вывести все многообразие живых существ после Потопа, что ни говорите, а ковчег никак бы не смог вместить всех тварей по паре по роду их (читай "по виду") Так что и в креационизме факт эволюции в форме ветвящихся сучков не отрицается, просто модель другая, не дерево, а куст.
Я думаю, что не куст, а кусты. Про "микро-эволюцию" я знаю, по данному вопросу разногласий не будет.

Цитата:
Так что все упирается только в эволюцию человека, но опять-таки, я не вижу особых противоречий фактов с Библией.
И куда человек эволюционировал?

Цитата:
Так что эволюция была и есть и спорить с этим, мне кажется, глупо. Вопрос только что это такое - эволюция, развертывание и проявление уже заложенного когда-то в исходный материал (это ведь и назвали в свое время эволюцией), или возникновение (самосотворение) чего-то нового, чего никогда не было.
Если исходить из современных взглядов, то большинство под эволюцией понимают самосотворение.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 28.07.2009, 03:18

[QUOTE=Святослав-Р;21273]Если Вы имеете виду то, что у кошки по причине похолодания выросла шерсть более длинная, то это еще не факт, что оно эволюционировала куда-то. Она как была кошка, так и осталась кошкой.
Почему не факт? Факт. И не куда-то а в сторону приспособленности к теплому климату.
Вот еще факт эволюции - превращение барабана и конторских счет после скрещивания в мобильный интернет. Приспособились к изменению этих..., как его... О! - производственных отношений.

Цитата:
Я думаю, что не куст, а кусты. Про "микро-эволюцию" я знаю, по данному вопросу разногласий не будет.
Куст это в смысле несколько прутьев из земли лезут. Можно и кусты, о количестве корней говорить не будем.
А я про макроэволюцию ничего не знаю и знать не хочу, пока мне не продемонстрируют рабочую модель.

Цитата:
И куда человек эволюционировал?
К христианству. А кто-то повторюсь может и к обезьяне.

Цитата:
Если исходить из современных взглядов, то большинство под эволюцией понимают самосотворение.
Слово эволюция означает развертывание. Не возникновение. Так что пусть себе большинство понимает, как хочет, но трезвый человек, мне кажется должен ее понимать ее, как то, что можно показать - как факт - и объяснить научными методами, как научный факт, а не научный феномен.
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 28.07.2009, 09:24

Цитата:
Сообщение от Волков Анатолий Посмотреть сообщение
Я наверное могу позволить себе ответить за Виктора. Фактом является изменение биосферы со временем. Виды изменяются и не просто изменяются, а расщепляются на все более разные подвиды, какие-то из них дохнут, какие-то продолжают эволюционировать. Это научный факт.
Да, именно так.
Имеющиеся виды имеют внутреннее родство, живущие (даже при нас живущие) приспосабливаются к условиям жизни и меняются. Например, животные учатся маскироваться под условия своего обитания, приспосабливаются защищаться от живущих рядом хищников.
Господь наделил тварный мир потрясающей способностью жизненной стойкости и приспособляемости.

Кроме того, по наблюдению за природой мы видим, что ничего не появляется само по себе. Семечко прорастает, потом растение дает плод, затем заселяет участок земли...

Есть еще факт протогенеза в онтогенезе - так кажется это называется по-умному. Т.е. зародыш высшего живого организма проходит низшие стадии развития.

Отдельная дисциплина - это палеонтология. Останки древних живых существ мы находим в слоях, соответствующих эпохам их обитания. Достаточно посмотреть на скалы Метеор в Греции - они состоят из окаменевшего ракушечника. Плато поднялось, вода ушла, остались пояти вертикальные столпы из останков древних животных, стоящие посередине равнины...
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Волков Анатолий Волков Анатолий вне форума
участник
 
Аватар для Волков Анатолий
 
Сообщений: 829
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Ярославская обла
По умолчанию 28.07.2009, 18:17

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, именно так.
Есть еще факт протогенеза в онтогенезе - так кажется это называется по-умному. Т.е. зародыш высшего живого организма проходит низшие стадии развития.

Отдельная дисциплина - это палеонтология. Останки древних живых существ мы находим в слоях, соответствующих эпохам их обитания. Достаточно посмотреть на скалы Метеор в Греции - они состоят из окаменевшего ракушечника. Плато поднялось, вода ушла, остались пояти вертикальные столпы из останков древних животных, стоящие посередине равнины...
Вот с этими фактами надо бы поосторожней. Тут эволюционны трактовки, а не сами факты. Я подчеркнул где низшие стадии вовсе не являются научно установленным фактом.
А про палеоколонку я уже писал. Гораздо проще и научнее было бы предположить, что она так и возникла целиком и сразу. Без всяких эволюционных превращений низших стадий в высшие.
Только не подумайте, что я так и считаю. Но это было бы научней.
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Константин_З Константин_З вне форума
участник
 
Сообщений: 37
Регистрация: 20.09.2010
По умолчанию 23.09.2010, 19:36

Считаю, что теория происхождения видов путем эволюции полностью не может быть признана истинной с точки зрения Христианства. Если признать теорию эволюции (ТЭ), то придется отвергнуть все основаны Христианства.
Так, согласно ТЭ человек произошел от общего с обезьяной предка.
Отсюда несколько вопросов.
1. Когда (в какой момент) человек стал образом и подобием Бога?
2. В какой момент в него было вдунуто дыхание жизни, во всех существ сразу? ведь по ТЭ должно было появиться множество особей людей.
3. Когда человек, а согласно ТЭ множество людей, находились в раю?
4. Каким образом люди были бесстрастны и бессмертны если принять ТЭ?
5. Кто совершил грехопадение, все человеческие особи или одна?
и множество других вопросов.
Так каким же образом может ТЭ приниматься православными, объясните пожалуйста.
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.09.2010, 21:11

Цитата:
Считаю, что теория происхождения видов путем эволюции полностью не может быть признана истинной с точки зрения Христианства. Если признать теорию эволюции (ТЭ), то придется отвергнуть все основаны Христианства.
Почему Христианство должно принимать или не принимать какую-то научную теорию? Христианство - религия, теория эволюции - научная теория, хватит вбивать клин между религией и наукой, и устраивать шумиху. Теория эволюции ничего не говорит ни про рай, ни про "дыхание жизни", ни про бесстрастие и бессмертие.

В свое время европейское христианство не принимало гелиоцентричность солнечной системы, и что изменилось? Вы тоже думаете, что солнце вращается вокруг земли или земля вокруг солнца? Оба ответа неправильные.
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Константин_З Константин_З вне форума
участник
 
Сообщений: 37
Регистрация: 20.09.2010
По умолчанию 23.09.2010, 23:09

Вы во Христа верите?
ТЭ полностью противоречит всей вероучительной системе Христианства, всем догматам - грехопадение Адама - первородное повреждение - кожаные ризы - страстность - необходимость в спасении - приход Спасителя - исцеление поврежденной человеческой природы и т.п.
Я просто не понимаю как православные люди могут разделять ТЭ?
Заняв позицию соглашательства, Вы уходите от ответов на главные религиозные вопросы, как же так?

"Теория эволюции ничего не говорит ни про рай, ни про "дыхание жизни", ни про бесстрастие и бессмертие" - да она как раз говорит об отсутствии всего перечисленного.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.09.2010, 23:13

Цитата:
Заняв позицию соглашательства, Вы уходите от ответов на главные религиозные вопросы, как же так?
C чего вы решили, что я полностью согласен с теорией эволюции?

Сколько в вас неподдельного напора и юношеского задора, а как со знаниями дела обстоят? Являетесь ли вы экспертом в этой области, чтобы ваше мнение что-то стоило? Какое у вас образование в биологии?
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Константин_З Константин_З вне форума
участник
 
Сообщений: 37
Регистрация: 20.09.2010
По умолчанию 23.09.2010, 23:19

На счет юношеского задора это Вы перебрали, я наверное по старше Вас буду и при чем здесь биология, я говорю о догматах Христианской веры, что - то пока я не увидел аргументов, у Вас есть ответы по поводу высказанных противоречий?
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 23.09.2010, 23:38

Я не биолог и не обладаю ученой степенью по богословию, с пеной у рта доказывать вещи, в которых экспертом не являюсь, не буду. Знаю лишь, что никакие теории, даже самые правильные, веру во Христа, Сына Божия, подорвать не могут.
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Константин_З Константин_З вне форума
участник
 
Сообщений: 37
Регистрация: 20.09.2010
По умолчанию 23.09.2010, 23:43

Это так, просто хочется аргументированную позицию услышать, как появление множество особей первых людей от предков общих с обезьяной может согласоваться с грехопадением Адама, повреждением Богоподобной природы и т.д.
Для меня если постулаты какой либо теории противоречат религии я однозначно выбираю религию, веру, а противоречие на лицо.
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 24.09.2010, 00:01

Цитата:
Это так, просто хочется аргументированную позицию услышать, как появление множество особей первых людей от предков общих с обезьяной может согласоваться с грехопадением Адама, повреждением Богоподобной природы и т.д.
Не-а, вам поспорить хочется, недаром вы одно и то же провокационное утверждение распостили в куче тем. Повоевать на форуме, потому что вы здесь человек новый. А у нас форум мирный, всех агрессивных спорщиков давно забанили.

"Вера и наука дополняют друг друга", сказал Святейший Патриарх Алексий II. А вы пытаетесь вере науку противопоставить, алгеброй проверить гармонию. Не получится.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Константин_З Константин_З вне форума
участник
 
Сообщений: 37
Регистрация: 20.09.2010
По умолчанию 24.09.2010, 00:08

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Не-а, вам поспорить хочется, недаром вы одно и то же провокационное утверждение распостили в куче тем. Повоевать на форуме, потому что вы здесь человек новый. А у нас форум мирный, всех агрессивных спорщиков давно забанили.

"Вера и наука дополняют друг друга", сказал Святейший Патриарх Алексий II. А вы пытаетесь вере науку противопоставить, алгеброй проверить гармонию. Не получится.
1. Я уже понял, что Вы банить мастер, и выводы о моих целях как быстро сделали, не иначе Вы прозорливый.

2. Я сообщение, как Вам показалось провокационное, в двух темах (не в куче) разместил, причем в одинаковых темах.

3. Я лишь пытаюсь ответ получить на заданные вопросы, которые меня сильно волнуют, если нет ответа, так и скажите, может какой ни будь сторонник ТЭ сможет прояснить мое недоумение.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.09.2010, 09:53

Цитата:
Сообщение от Константин_З Посмотреть сообщение
Это так, просто хочется аргументированную позицию услышать, как появление множество особей первых людей от предков общих с обезьяной может согласоваться с грехопадением Адама
Ну скажем: как подробная расшифровка, как собственно были сотворены все живые организмы. Не более того.
Если попробовать бушмену рассказать как изготавливается ноутбук, то в подробности тоже вдаваться не получится - в его языке просто не хватит слов, для подробного описания. Нравственное начало присущее любому человеку от рождения принципиально отличает его от обезьян, и никаким боком ТЭ не объясняется. Так что познание добра и зла (грехопадение) в ТЭ не попадает.
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Константин_З Константин_З вне форума
участник
 
Сообщений: 37
Регистрация: 20.09.2010
По умолчанию 24.09.2010, 11:28

Но природа первых людей была бессмертной и бесстрастной и в результате грехопадения они стали смертными и страстными.
Согласно ТЭ, все люди начиная от общих предков с обезьяной и далее были и смертными и страстными, упорно борясь за выживание.
Я спросил каким образом такое возможно? Когда человек был бессмертным?.
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,380
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 24.09.2010, 12:46

Цитата:
Сообщение от Константин_З Посмотреть сообщение
Когда человек был бессмертным?
Человек был бессмертным в единственном экземпляре и в течении ограниченного времени. Так что в смысле существования человеческого общества состоящего из множества бессмертных людей - такого никогда не было. Тот "человек", о котором мы говорим, начал свое существование уже после грехопадения, и соответственно смертным. И как результат, ни одного бессмертного человека никогда не существовало. Хотя вполне себе можно понять, что для животных смерти вообще нет. Пока животное живо, оно живо, как только умрет - как либо осознать это ему уже не удастся.

Что касается страстей, то для животных нет добра и зла, какие страсти? Если льву хочется кушать - он съедает антилопу, какие тут могут быть страсти?
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Александр СН Александр СН вне форума
участник
 
Сообщений: 7,467
Регистрация: 04.12.2009
По умолчанию 24.09.2010, 17:23

Цитата:
Сообщение от Константин_З Посмотреть сообщение
Это так, просто хочется аргументированную позицию услышать, как появление множество особей первых людей от предков общих с обезьяной может согласоваться с грехопадением Адама, повреждением Богоподобной природы и т.д.
Для меня если постулаты какой либо теории противоречат религии я однозначно выбираю религию, веру, а противоречие на лицо.

Соглосовать теорию эволюции с христианским вероучением нельзя. Таких попыток было уже немало, например, протоиерей Александр Мень очень старался, но тщетно.

На мой взгляд, такой проблемы вообще не существует. Современные научные теории происхождения Вселенной, жизни, теория эволюции и.т.д - это карточные домики, они рано или поздно будут пересмотрены. Самими учеными, разумется. Например, астроном Фрэнк Шу (никакой не креационист, тем более не православный) уже высказал гипотезу, согласно которой Солнечная система сформировалась быстрее чем за 50 дней. Пока что у него нет неоспоримых доказательств и мало сторонников, но это может измениться. Но для христиан это все неважно, хоть и любопытно.

У православных христиан есть Божественное Откровение, есть Священное Предание, есть Символ Веры. Как верить вполне ясно. Нужно верить, и всё.

Любители упрекать православных христиан в "ненаучности" их веры и в нежелании думать, как правило, сами не такие уж глубокие мыслители и очень переоценивают человеческую науку, если не сказать - творят себе из нее идола.
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 24.09.2010, 19:46

Цитата:
Чей-то я не пОняла каких аргументов хочет товарищ услышать.
*** Мод ***

ГалинаКа,

прошу Вас быть корректнее и сдержаннее в общении с собеседниками.

Каждый форумчанин имеет право задавать вопросы, которые он считает нужными,
если они не противоречат правилам форума.

Оффтопик удален
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Александр Е. Александр Е. вне форума
участник
 
Аватар для Александр Е.
 
Сообщений: 14,498
Регистрация: 06.09.2011
По умолчанию 31.10.2011, 16:13

Мне показалось немного невнятным завершение этой давней ветки по столь интересному и важному вопросу. Тут в полной мере отразился раздрай в православной среде по этой теме.

Не как истина в последней инстанции, но как человек с естественнонаучной квалификацией, скажу так.

1. Эволюционная теория плоха не тем, что она противоречит Писанию (объявляет себя не нуждающейся в нем), а тем что она ненаучна. Она нахально попирает общепринятые в науке критерии доказанности и недоказанности, причем делает это при массированной я бы сказал политической поддержке.

2. Наука доказала : эволюции в дарвиновском понимании нет.
Не существует её - как "нереволюционного, а постепенного" изменения организмов в рез-те естественного отбора с образованием новых видов, родов, семейств и выше. Приходится придумывать "большой взрыв", катаклизмы - а это уже не эволюция, это "бог" под другим названием.

3. Невероятное многообразие видов на Земле остается необъясненным - даже после подключения самых современных методов исследований, вкл генную инженерию и тп. Между видами - запертые ворота. "Накопление мутаций", межвидовое скрещивание, приспособление к внешним условиям (выработка иммунитета и тп) наблюдалось - а образование нового вида - никогда. (Хотя кто-то и породы собак хочет назвать "новыми видами").
А ведь ЭТ подписывалась и образование родов, семейств и классов объяснить ! И хде оно ?

4. Факт состоит в том, что между видами - запертые ворота, которые в какие-то моменты почему-то приоткрываются. Почему, когда, как - наука понятия не имеет. Дарвин загляделся на орхидеи - да, там "ворота" - самые приоткрытые, но это оказалось исключением.
Пусть найдут - "почему, когда и как" !
Мы что - запрещаем ? Нет ! Но пока не нашли - скажите об этом прямо, г-да эволюционисты !

Именно на этом - я считаю - следует настаивать ! Не "православизация учебников биологии" с привязками к Писанию, а честное НАУЧНОЕ признание : "это - доказано, а вот тут, тут и там - полная неизвестность". Сразу станет ясно, что ЭТ - это не стена, в которой кое-где пока не хватает кирпичей, а пустой проем, в котором летают обрывки знаний.

5. Попытки привязать ЭТ к православию, чуть ли не базу подвести - глупы и должны считаться личным хобби таких людей, даже будь они священниками или даже иерархами (про таких правда не слышал). Для меня - это похоже на евразийство, когда из расистских русофобских геополитических теорий делается аналог, но типа с обратным знаком ("да скифы мы, да азиаты мы..." ЭТ - продвигается с антихристианскими целями, и глупо подпирать ею православие.
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
ВладимирМ ВладимирМ вне форума
участник
 
Сообщений: 1,816
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Питер
По умолчанию 31.10.2011, 18:53

я согласен с тем, что ТЭ весьма и весьма недостроена, но все-таки это вовсе не "пустой проем, через который летают обрывки знаний".

по поводу видообразования: мне, честно говоря, кажется что "вид" - это несколько расплывчатое понятие, и, наверное, отделить образование новых видов от образования новых форм или там каких-нибудь разновидностей - довольно непросто.
тем не менее, есть множество сообщений о наблюдении именно видообразования, так же как есть(вроде как) и успешные эксперименты по видообразованию(1, 2)

Но я в этом, в общем-то, не разбираюсь

Цитата:
Сообщение от лександр Е. Посмотреть сообщение
Не "православизация учебников биологии" с привязками к Писанию, а честное НАУЧНОЕ признание : "это - доказано, а вот тут, тут и там - полная неизвестность".
полностью согласен.

мне, в общем, ближе вот такая позиция:
http://www.pravmir.ru/vera-kak-vyzov...-kreacionizme/
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса