[Аполлинария]

Анатолий, я ведь не предлагаю канонизировать Власова. Просто пытаюсь донести до собеседников мысль о том, что выбор может быть очень сложным и трудным и не всегда мы при этом правильное решение принимаем. Я вот, например, для себя не решила еще правильно ли поступил Власов.Просто я очень и очень хорошо понимаю людей раздавленных отчаянием и гневом. мне кажется , что генерал не меньше нас любил Родину и возможно надеялся на уничтожение не только Сталина , но и Гитлера. Мы ведь его мыслей не читали.
ПРосто все что я прочла о Власове не сходится с моим представлением о предателе. как то все слишком неоднозначно.

[Аполлинария]

Сообщение от Anatole

куда сбежать? под растрел?!

Мой дедушка, который воевал, рассказывал мне о том как многие высшие чины советской армии бежали во время отступления переодевшись рядовыми, чтобы избежать расстрела.

Вы знаете, мне кажется, оценивать и сравнивать, кто как себя повел в гиперэкстремальных ситуациях, кто выдержал пытки, кто нет, у нас просто нет права. Люди разные - и физически, и душевно, и духовно. Предел прочности и болевой барьер (во всех отношениях) у каждого свой. Технари знают, что при многократных тестах даже одного и того же материала на прочность разрыв в каждом конкретном опыте наступает при несколько разных значениях нагрузки. А что уж о разных людях говорить...

[Anatole]

и возможно надеялся на уничтожение не только Сталина , но и Гитлера.

Люди, очнитесь, смотрите кого вы героизируете? Вы знаете, я ухожу из темы. Потому что есть принципиальные вещи, на которые я никогда не соглашусь. Я не могу смотреть на дерьмо и говорить, что это конфетка.

Все просто же, зачем придумывать заумные объяснения? Боялся выйти из окружения, потому что свои же расстрелять могли за сданные позиции - сдался немцам. Боялся немцев - начал на их условиях создавать РОА. Боялся красных, когда те стали побеждать и при попытке перебежать в американскую зону оккупации был выловлен, судим и повешен.

На последок, взгляните, как он внимал Геббельсу. И можете дальше рассуждать о том какой это христианнийший был человек. Только рассуждать без меня.

Сообщение от Виктор Судариков

Если человека в армию призывают и присягу принимать заставляют - то говорить о свободном решении не приходится. Это как насильное пострижение в монашество получается.

В армию идти заставляли?
В генералы идти тоже заставили?
Думаю, это лукавство. В те годы быть в рядах армии было (считалось) честью.

А воинская служба не свободна по определению. Часть личной свободы отдается добровольно. Чему и во имя чего, наверное, нужно все-таки решить перед присягой.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Марина

Технари знают, что при многократных тестах даже одного и того же материала на прочность разрыв в каждом конкретном опыте наступает при несколько разных значениях нагрузки. А что уж о разных людях говорить...

Да, полностью согласен. Мы не знаем, как бы мы поступили в таких условиях.
Скажем мой дедушка, призванный на войну 22 июня 1941го года, прошедший всю войну, выходивший из окружения, воевавший на Курской дуге, форсировавший Днепр - конечно имел право судить об этом. Хотя и он, насколько я помню, без ненависти говорил о Власове - от него я об этой истории и узнал, кстати...

[Виктор Судариков]

Сообщение от Марина

В армию идти заставляли?
Думаю, это лукавство. В те годы быть в рядах армии было (считалось) честью.

В армию... ну в общем, да, заставляли.
И перед присягой никто тебя не спрашивает.
Хотя дальнейшая служба - это уже как правило дело добровольное.
Но присяга приносится еще на срочной службе.

Мой отец, который тоже воевал, имел тяжелое ранение (а в 30-е годы на себе испытал Голодомор) относился к Власову однозначно - как к предателю. Думаю, он тоже имел право на такое отношение. Фактическую сторону, по-моему, невозможно оценить иначе.
Однако ин суд людской и ин суд Божий.

[Юлия Хо]

Сообщение от Аполлинария

Его поведение настолько поразило немецкое командование , что они оставили его в живых и предложили сотрудничество.

Вообще-то в плен к немцам еще до Власова попало достаточное количество наших военачальников и их, естественно, не спешили "ставить к стенке".
А что так поразило немецкое командование?

[Юлия Хо]

Сообщение от Аполлинария

ПРосто все что я прочла о Власове не сходится с моим представлением о предателе. как то все слишком неоднозначно.

По-моему, все однозначно. Посмотрите в словари, что значит предательство.
А кажущаяся неоднозначность проистекает из очевидных свидетельств приспособленчества Власова. Взгяните на основные вехи его биографии. Он всегда "держал нос по ветру". Правильно пишет Марина

В армию идти заставляли? В генералы идти тоже заставили?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Юлия Хо

По-моему, все однозначно. Посмотрите в словари, что значит предательство.
А кажущаяся неоднозначность проистекает из очевидных свидетельств приспособленчества Власова. Взгяните на основные вехи его биографии. Он всегда "держал нос по ветру". Правильно пишет Марина

Как бы Вы объяснили не некое случайное выступление, но достаточно официальное письмо, подписанное выдающимися иерархами современной Церкви?
М.б. тем, что предательство по отношению к престпному режиму не всеми не воспринимается таковым?
Сотрудничество же с нацистами нравственно недопустимо как таковое, безусловно... думаю, это и привело генерала Власова к такому концу. Другое дело, понятно, что выбор у него был небогатый...

Ну а тему эту почитайте - это касается войны против своего народа. Зверства Тухачевского в Тамбовской области в 1921 г (в которых участвоавал, увы, и будущий маршал Г.Жуков) были достойны деяний самых отъявленных СС-овских головорезов - с расстрелами женщин и детей, сжиганием деревень и т.д.

[Юлия Хо]

Сообщение от Виктор Судариков

Сотрудничество же с нацистами нравственно недопустимо как таковое, безусловно...

Ну а тему эту почитайте - это касается войны против своего народа. Зверства Тухачевского в Тамбовской области в 1921 г (в которых участвоавал, увы, и будущий маршал Г.Жуков) были достойны деяний самых отъявленных СС-овских головорезов - с расстрелами женщин и детей, сжиганием деревень и т.д.

1. Вот именно сотрудничество с нацистами! Это главное.
2. Насчет Тухачевского, Жукова я в курсе. И абсолютно, т.е. совершенно, никогда не искала оправдания.

Но вот А.В.Суворов все-таки смущает.
А также русские князья, когда брат на брата, дружина на дружину, единоверец на единоверца, русский на русского.

Чем ближе к нам события, тем жарче в сердце.

[Юрий]

Интересно, заметили ли защитники Власова, что их взгляды вполне разделяют раскольники из вредо.ru? Именующие себя истинно-православными его почти что канонизируют. Так стоит ли уподобляться им!

[Аполлинария]

Дорогие мои, безусловно - какую цель ни преследовал Власов она не оправдывет средства. (убедил Виктор Судариков)

Объясняю Анатолию почему считаю важным понять мотивацию других людей.
Во первых -помогает избежать осуждения человека , допуская при этом понимание ошибочности поступка.
Во вторых -помогает научиться на чужих ошибках и найти истину.

Антатолий вы не заметили: никто не героизирует фигуру генерала.
Просто плохих и хороших людей не бывает. В каждом из нас есть как хорошее так и плохое. Я всегда старюсь найти для себя где человек поступил правильно, а где уклонился в сторону.

[Аполлинария]

Сообщение от Юлия Хо

Вообще-то в плен к немцам еще до Власова попало достаточное количество наших военачальников и их, естественно, не спешили "ставить к стенке".
А что так поразило немецкое командование?

Немецкое командование поразило то, что Власов находясь в осаде ОЧЕНЬ длительное время и имея возможность отступить и спастись ( переодевшись рядовым), все же остался выполнять приказ Сталина.
И на сотрудничество он согласился далеко не сразу. То есть можно предположить, что перейти к немцам он решил не потому, что боялся смерти.
Не будем сбрасывать со считов его успешные боевые действия в рядах КА и то, что трусом он современниками не считался.

[Волков Анатолий]

Не понимаю, я зачем это все надо. Оправдать предательство нельзя. Чем бы оно не было обусловлено - нельзя. Но и использовать чужое предательство так, как его используют сейчас тоже нельзя. Мы тут с моими мальчишками, будущими офицерами на эту тему все толковали. Не, ну они-то конечно аля-улю-гони гусей, лучше смерть, чем предательство, но на то они и мальчишки.
Я себе это так представляю: жил себе человек, присягу дал. Работал. Да, именно, работал, делал свою мужскую работу. Был нужен стране, был нужен народу ... или считал что нужен. Совершал свои мелкие и большие поступки, делал выбор, грешил. В той ситуации в которой находился. Потом то проклятое наступление.
И ситуация изменилась. Для страны он уже или умер или стал предателем, неважно что там было на самом деле.
Возлюби ближнего, как самого себя. Вот они - ближние его - солдатики его армии. Он их и возлюбил. Предательство? Да не было по большому счету никакого предательства, была измена присяге. Но эта его измена ничего в ходе войны не изменила и не могла изменить. Число убитых стало больше? Совсем это не факт. Он был боевой генерал и он это отлично понимал.
Что ему оставалось делать? Умереть? Бросить этих самых пленных солдатиков, которых он сам в плен и завел? Он остался жить. В новой ситуации, в новой жизни. Не жить даже, а доживать, не думаю, что он всерьез верил в победу немцев, если даже Паулюс в это время уже не верил в победу.
Нет, я не оправдываю его поступок. Это нельзя оправдать. Но и наоборот - нельзя.
Тут остается только одно - простить и постараться не забывать.
Хотя нам-то сейчас даже прощать не надо.

[Волков Анатолий]

Сообщение от Аполлинария

И на сотрудничество он согласился далеко не сразу. То есть можно предположить, что перейти к немцам он решил не потому, что боялся смерти.

Он не боялся смерти. В такой ситуации уже не боятся смерти, боятся жизни.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Юрий

Так стоит ли уподобляться им!

Небольшой оффтопик.
Лучше на такие силы вообще не ориентироваться.
Есть например, сектанты, которые принципиально не курят ("Свидетели Иеговы", например). Ну что же, если мы будем утверждать, что никотин - яд, мы уподобимся сектантам?

Нам надо осознать истину, а не ориентироваться на раскольников/еретиков/сектантов.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Волков Анатолий

Для страны он уже или умер или стал предателем, неважно что там было на самом деле.
Возлюби ближнего, как самого себя. Вот они - ближние его - солдатики его армии. Он их и возлюбил. Предательство? Да не было по большому счету никакого предательства, была измена присяге. Но эта его измена ничего в ходе войны не изменила и не могла изменить. Число убитых стало больше? Совсем это не факт. Он был боевой генерал и он это отлично понимал.
Что ему оставалось делать? Умереть? Бросить этих самых пленных солдатиков, которых он сам в плен и завел? Он остался жить. В новой ситуации, в новой жизни. Не жить даже, а доживать, не думаю, что он всерьез верил в победу немцев, если даже Паулюс в это время уже не верил в победу.
Нет, я не оправдываю его поступок. Это нельзя оправдать. Но и наоборот - нельзя.
Тут остается только одно - простить и постараться не забывать.
Хотя нам-то сейчас даже прощать не надо.

Да, Анатолий, я полностью это поддерживаю...
Конечно же, выбор у Власова при сдаче в плен был страшный - выйти из плена одному и бросить армию или сдаться и стать предателем. Не дай нам Бога такого выбора...
Конечно, из нашего далека его очень легко обвинить (как предателя и коллаборациониста) или оправдать (как борца с коммунистической властью).
Но пока перед нами подобного выбора не стояло, это обвинение или оправдание останется лишь словами.
А вот помолиться наверное надо.

[Волков Анатолий]

Сообщение от Виктор Судариков

А вот помолиться наверное надо.

Это да. И не введи нас во искушение!
Но "да будет Воля Твоя". Генерал Власов зачем-то должен был пройти через это. Он прошел. Каков результат, нам знать не дано.

[Волков Анатолий]

У него выбор, кстати, был еще до наступление. Не выполнить приказ. Не иметь с этим ничего общего.

Сообщение от Волков Анатолий

У него выбор, кстати, был еще до наступление. Не выполнить приказ. Не иметь с этим ничего общего.

а невыполнение приказа, тем паче в военных условиях, - это не измена присяге?
вот как быть, когда исполнить приказ и не исполнить его - преступно? как взвесить последствия того или иного собственного решения в такой ситуации?
Это НАМ сейчас известен весь дальнейший ход событий. А человек жил, решал и действовал в тех конкретных обстоятельствах, в конкретный момент, и, принимая решение, он мог основываться только на прошлом и настоящем ходе событий. Да и те не мог знать исчерпывающе и достоверно. Да и действовал как человек живой, немощный и грешный, а не как машина.
Трагедия все это.
Мнение иерархов РПЦЗ, на мой взгляд, вполне последовательно. РПЦЗ изначально и, как мне кажется, безоговорочно и во всех отношениях не принимала период советской государственности страны, однозначно считая его преступлением против докоммунистической России. Не принимала не только идейно, но и именно с точки зрения государственности (может быть, я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). Не принимала открыто.
Эта позиция, опять же, насколько мне известно, не пересматривается и сейчас, поэтому вполне закономерен именно такой акцент в оценке ПОСТУПКОВ Власова. Ну, а о том, что было в душе человека, уже говорилось, и Виктор привел ценнейшие свидетельства духовника Власова. Какое право мы имеем вот это со счетов сбрасывать?
Для того, чтобы выносить суждения, нужно знать и поступки, и их причины, и их последствия, и мотивы, и возможности человека, а мы всего не знаем. А помолиться - да, можем и должны.

[Волков Анатолий]

Сообщение от Марина

а невыполнение приказа, тем паче в военных условиях, - это не измена присяге?

Измена. Но если бы он отказался тогда от командования, был бы сейчас героем. И мы полоскали бы кого-нибудь другого.

Сообщение от Марина

Для того, чтобы выносить суждения, нужно знать и поступки, и их причины, и их последствия, и мотивы, и возможности человека, а мы всего не знаем.

Даже если все знаешь. Рассуждать можно, а осуждать или оправдывать нельзя. Измена Родине остается изменой Родине. Вот если бы оказаться на его месте... Тогда личный выбор и рассудит.
Позиция синода РПЦЗ оправдана его позицией по отношению к событиям, а не поступками и мотивами генерала Власова. Они же по существу себя - РПЦЗ - оправдывают, а не Власова.

[Александр ortodoks]

Сообщение от Марина

Мнение иерархов РПЦЗ, на мой взгляд, вполне последовательно. РПЦЗ изначально и, как мне кажется, безоговорочно и во всех отношениях не принимала период советской государственности страны, однозначно считая его преступлением против докоммунистической России. Не принимала не только идейно, но и именно с точки зрения государственности (может быть, я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста). Не принимала открыто.
Эта позиция, опять же, насколько мне известно, не пересматривается и сейчас, поэтому вполне закономерен именно такой акцент в оценке ПОСТУПКОВ Власова.

Всё хорошо, но сдесь есть одно "Но" - сотрудничество с фашистами.
Да, можно понять Власова, действующего до Нюрнбергского процесса.
Но говорить сейчас положительно - это оправдывать фашизм.

Сообщение от Волков Анатолий

Измена. Но если бы он отказался тогда от командования, был бы сейчас героем. И мы полоскали бы кого-нибудь другого.

Даже если все знаешь. Рассуждать можно, а осуждать или оправдывать нельзя. Измена Родине остается изменой Родине. Вот если бы оказаться на его месте... Тогда личный выбор и рассудит.
Позиция синода РПЦЗ оправдана его позицией по отношению к событиям, а не поступками и мотивами генерала Власова. Они же по существу себя - РПЦЗ - оправдывают, а не Власова.

согласна с каждым словом