[Виталий и Марина]

Сообщение от Сергей Зимний

Лучше никак, чем шиворот-навыворот.

Пожалуй, лучше не скажешь!!! (Где просто, там Ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного.)

[Виктор Судариков]

Сообщение от Сергей Зимний

А здесь вывешаны картинки, человека может и не злонамеренного, а наивного, недалекого, импульсивного, но самоуверенно всему городу предлагающего "свое видение Евангелия". Однако, несмотря на отторжение широким кругом формчан этих "вИдений", раз за разом "поступают предложения" видеть в этом чуть ли не Евангельскую проповедь. Дескать, за неимением христиан-проповедников, пусть уж эти проповедуют хоть так. А моему лучше никак, чем шиворот-навыворот. Так и Ярославский-Бедный в проповедники попадут за упоминание Христа.

Тут надо различать.
Я читал произведения и Ярославского и Бедного. Они действовали по заказу коммунистической богоборческой власти и там цель - только опорочить. Никаких самостоятельных мыслей я там не обнаружил (если не прав - поправьте).
Здесь же (при всей неоднозначности) - и об этом исходная статья - есть достаточно серьезное напоминание и потому может быть и польза. В теме об этом уже было.
Да, это опыт нецерконого "прочтения" Св.Писания. И потому неизбежны ошибки. Но это не повод сразу же отворачиваться и игнорировать.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Виталий и Марина

становится очевидной подмена (фальшь), на которую они и рассчитаны и которые и вызывают шок.

А в чем Вы видите подмену именно в рассматриваемых изображениях?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Ольга Кузьмина

Никогда не поверю, что православный человек мог ТАКИМ образом проиллюстрировать Евангельские истины! Какие чувства вызывают эти "произведения искусства"? Разве с такими чувствами мы относимся к Священному Писанию? Можете представить себе, что нЕчто подобное выходит из-под кисти Феофана Грека или Андрея Рублева? ЭТО больше похоже на провокацию.

А зачем тут сравнивать с творениями, созданными для молитвы?
И разве речь об иллюстрировании Евангелия?
Скорее, напоминание о связи Евангелия и жизни. Подчас, неожиданной связи.

[Ольга Кузьмина]

Сообщение от Виктор Судариков

А зачем тут сравнивать с творениями, созданными для молитвы?
И разве речь об иллюстрировании Евангелия?
Скорее, напоминание о связи Евангелия и жизни. Подчас, неожиданной связи.

Виктор, на мой взгляд, пусть эти "неожиданности" будут подписаны фразами в свободной форме, призывающими к человеколюбию, но не словами из Евангелия, которые мы слушаем или читаем с благоговением и стоя. А в этих, с позволения сказать, "творениях" чувствуется, что угодно, но не благоговение к Священному Писанию. :yes:

[Виктор Судариков]

Сообщение от Ольга Кузьмина

Виктор, на мой взгляд, пусть эти "неожиданности" будут подписаны фразами в свободной форме, призывающими к человеколюбию, но не словами из Евангелия, которые мы слушаем или читаем с благоговением и стоя. А в этих, с позволения сказать, "творениях" чувствуется, что угодно, но не благоговение к Священному Писанию. :yes:

Да, Вы подняли оченнь интересную тему. И дело тут даже не в фотографиях.

Получается, что Евангелие - это нечто высокое, святое, почитаемое, но не имеющего прямого и непосредственного отношения к тому что мы видим вокруг?

А с чем бы сочетались цитаты из Св.Писания? С фотографиями храмов, икон, Крестных ходов?

[Ольга Кузьмина]

Сообщение от Виктор Судариков

Да, Вы подняли оченнь интересную тему. И дело тут даже не в фотографиях.

Получается, что Евангелие - это нечто высокое, святое, почитаемое, но не имеющего прямого и непосредственного отношения к тому что мы видим вокруг?

А с чем бы сочетались цитаты из Св.Писания? С фотографиями храмов, икон, Крестных ходов?

Да, Евангелие - высокое, святое и почитаемое и с фотографиями храмов, икон и Крестных ходов оно сочетается.
Наш диспут похож на разговор слепого с глухим. Вам многие люди пытаются донести свою точку зрения, что нельзя ОСКВЕРНЯТЬ Евангелие, что авторы "картинок" и сделали. Не надо изобретать велосипед, его уже изобрели, не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более, что ее там нет, не надо искать какого-то особого смысла в черном квадрате - его там нет, есть только насмешка. Есть огромное количество ДОСТОЙНЫХ способов проповеди Евангелия, и в этом меня никто не переубедит.:girl_yes:

[Мария]

А с реальной жизнью Евангелие, похоже, у вас не очень сочетается, Ольга. Это и грустно.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Ольга Кузьмина

Наш диспут похож на разговор слепого с глухим. Вам многие люди пытаются донести свою точку зрения, что нельзя ОСКВЕРНЯТЬ Евангелие, что авторы "картинок" и сделали.

Ольга, я Вас хорошо слышу. Простите мою дотошность, я спрашиваю чтобы просто понять Вашу позицию, а ни в коем случае не судить по своим представлениям о ней (с чем увы нередко сталкивался, когда по обрывкам фраз или разораванным фактам выстраивается представление о мнениях людей, а то и личное к ним отношение).

Вопрос - в чем Вы видите именно здесь осквернение?

(в той серии была и картинка с фотографией двух людей и цитатой из Евангели от Луки о Благовещении - это действительно неприятно, противно, там явное несоответствие того что написано и того, что изображено). Кстати по той же причине я не могу поддержать некоторое из того, что кому-то кажется смешным (в теме о юморе).

А вообще - притом, что уже написал о том, что красивыми, привлекательными эти фотографии не считаю, я благодарен их автору хотя бы за этот разговор, за то что он немного "от противного" привел кого-то к мыслям о Евангелии. А кого-то может привести и к тому чтобы впервые открыть Книгу... (а вот закрыть и убрать - вряд ли, вроде не за что).

[Ольга Кузьмина]

Сообщение от Мария

А с реальной жизнью Евангелие, похоже, у вас не очень сочетается, Ольга. Это и грустно.

Мария, мне тоже грустно, потому, что я сталкивалась с людьми, подобными тем, что на фотографиях, не на картинках, а в жизни.
В жизни все еще печальнее, чем на фотографии. Но, это - отдельная тема.
А в данной теме я высказала свое отношение к "искусству", подобному обсуждаемым плакатам, и отношение мое однозначно негативное. Искусство должно нести людям разумное, доброе, вечное. :girl_yes:

[Виктор Судариков]

Сообщение от Ольга Кузьмина

Искусство должно нести людям разумное, доброе, вечное. :girl_yes:

Понятно, что эти фотографии не для радости и услаждения.

Вопрос в том, может ли "разумное, доброе, вечное" не тешить глаз, а будоражить совесть? Например, вспоминать о тех, кто выброшен на задворки жизни. Да, личная встреча с "героями" этих снимков явно неприятна...

[Ольга Кузьмина]

Сообщение от Виктор Судариков

Понятно, что эти фотографии не для радости и услаждения.

Виктор, это и не искусство... Они вызывают омерзение. Посмотрите предыдущие посты, где представлены фотографии на те же темы, но подход к ним другой, более человечный.
А будоражить совесть искусство может и тому масса подтверждений из произведений известных мастеров живописи и фотографии. Но НИ ОДИН ИЗ МАСТЕРОВ НЕ ПОСМЕЛ подписать свои произведения цитатами из Евангелия, потому, что опасался кощунства.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Ольга Кузьмина

потому, что опасался кощунства.

А в чем именно Вы видите кощунство в данных фотографиях? (просто спрашиваю)

В том, что сфотографирована современная опустившаяся молодая блудница? Ну, это могла быть и значително красивее одетая девица с обочины Ленинградского шоссе... Смысл бы не изменился.

Дети.... Не как символ чистоты и незнания греха, а дети, искалеченные взрослыми. Их конечно принимать гораздо труднее...

В сочетании совершенства и святости Евангельского текста и отталкивающего вида персонажей?

[Ольга Кузьмина]

Сообщение от Виктор Судариков

Вопрос - в чем Вы видите именно здесь осквернение?

Даю еще один вразумительный ответ - в скверных картинках.

Виктор, собственно, я достаточно высказалась по заданной теме, сказала все, что хотела. Продолжение дискуссии мне представляется, как упражнение в словесности, что в настоящий момент, простите, но меня не интересует.

[Сергей Зимний]

Сообщение от Виктор Судариков

А в чем именно Вы видите кощунство в данных фотографиях? (просто спрашиваю)

В том, что сфотографирована современная опустившаяся молодая блудница? Ну, это могла быть и значително красивее одетая девица с обочины Ленинградского шоссе... Смысл бы не изменился.

Дети.... Не как символ чистоты и незнания греха, а дети, искалеченные взрослыми. Их конечно принимать гораздо труднее...

В сочетании совершенства и святости Евангельского текста и отталкивающего вида персонажей?

Правда, Виктор, складывается впечатление, что Вы не замечаете чужую аргементацию. Кощунство в подмене понятий, в клевете на Христа - Он не говорил слов с таким смыслом, который вкладывают авторы "произведений". Или Вы считаете, что этого нет? Почему? Что есть? Если ошибка, то почему Вы думаете, ошибка, а не намеренное искажение? Если ошибка, то почему к ней надо относиться снисходительно? Разве не надо её исправлять? Какая польза от неисправленной ошибки? Можно хотя бы указать, что это ошибка и в чём она или нельзя во имя "непуганности" авторов "произведений"? ли православные дорожить любым упоминанием о Христе?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Сергей Зимний

Правда, Виктор, складывается впечатление, что Вы не замечаете чужую аргементацию. Кощунство в подмене понятий, в клевете на Христа - Он не говорил слов с таким смыслом, который вкладывают авторы "произведений".

Я хорошо слышу аргументацию, искренне стараюсь понять ее.
А разве евангельское слово "блудница" не означает примерно того кто изображен?

Более того, не за то ли, что Господь приходил именно к тем, кого благопристойные иудеи считали отбросами общества (Мк 2:16), Его и осуждали?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Ольга Кузьмина

Даю еще один вразумительный ответ - в скверных картинках.

Спасибо! Жду Вас в других дискуссиях на форуме!
:yes:

[Сергей Зимний]

Сообщение от Виктор Судариков

Тут Да, это опыт нецерконого "прочтения" Св.Писания. И потому неизбежны ошибки. Но это не повод сразу же отворачиваться и игнорировать.

Почему же Вы думаете, что я игнорирую? Я отвергаю мнение, критикую его. Почему же Вы думаете, что это "прочтение", а не искажение? Ведь, чтобы понять смысл фразы Христа надо знать кому он говорит. Что же получится из Евангелия, если фразы, обращенные к фарисеям адресовать Апостолам, и наоборот и т.д. Если бы авторы "произведений" делились своим прочтением, то давали бы полную цитату, а не отрезки с картинкой противоположной по смыслу. Простите Виктор, но создаётся впечатление, что форумчане как головой бьются об стену :dash2:, чтобы объяснить, разжевать очевидные вещи. Не думать заставляют эти "произведения", а вызывают рвотный рефлекс. И не властители дум, эти авторы - нет в их "произведениях" пищи даже для ума. Все эти "произведения" труп искусства созданы ножницами и клеем - как озорник наклеивает фотоголовы на чужие фототуловища. Только здесь режется Евангелие. Это кощунство!
А статья о "авторах" по сути ловушка духовная. А автор статьи и видя не видит! Король-то голый. Сколько не тверди одетый - он голый.

Я читал произведения и Ярославского и Бедного. Они действовали по заказу коммунистической богоборческой власти и там цель - только опорочить. Никаких самостоятельных мыслей я там не обнаружил (если не прав - поправьте).
Здесь же (при всей неоднозначности) - и об этом исходная статья - есть достаточно серьезное напоминание и потому может быть и польза. В теме об этом уже было.

Да разве я писал что-то о самостоятельности мысли этих товарисчей? Я спросил: всякий ли упоминающий имя Христа является проповедником христианства? А Ярославский и Бедный тоже "напоминали" о Христе? Или надо быть благодарным сим товарисчам за "черный пиар" христианства? Конечно, Господь всякое зло может обратить в добро, но при чём здесь эти товарисчи?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Сергей Зимний

не отрезки с картинкой противоположной по смыслу.

Или надо быть благодарным сим товарисчам за "черный пиар" христианства? Конечно, Господь всякое зло может обратить в добро, но при чём здесь эти товарисчи?

Вот и добиваюсь почему Вы считаете смысл противополножным.

Один из аргументов я услышал - что картинки неприятные, а Евангелие с чем-то скверным не сочетается.

Я просто (вслед за автором статьи) видимо не увидел тут "черного пиара" христианства. Поверьте, разнообразного "черного пиара" я видел много.

[Сергей Зимний]

Сообщение от Виктор Судариков

Вот и добиваюсь почему Вы считаете смысл противополножным.

Дык писал же уже! И добиваться не надо. Тут надо покартинно разбирать. Евангельские дети не близки детям из фотопроизведения. На фото не дети, а если и дети, то не в состоянии евангельских детей. Поэтому цитата не имеет к ним отношения. Взята просто хулиганом и прилеплена. А хулиган говорит - так и было, такова современость в евангельском свете или Евангелие в свете современности. Это дешёвый гипноз. Деушка не имеет вида беседующей со Христом блудницы. Это подмена. В фото с висельником (не пожалели и его "художнички") вообще зверское просто осуждение, его предлагают ассоциировать с Иудой. Здесь подмена другого характера что не такое темное заменяют на более темное и хулят уже не Евангелие, а его цитатами бедного самоубийцу. Вы, Виктор, нарочно хотите, чтобы я эту гадость ради составления комментария смотрел до конца? И все потому что где-то "на Западе" "активная молодёжь"... Если честно, Виктор, мне эта и другая молодежь не авторитет и не указ. Опять что ли нытьё пошло в СМИ: "мы не как все, а вот они ..." Сколько можно-то? Мне папа говорил: Все в окно - и ты за ними?
Будь моя воля "художнички" - сами бы любовались на "шедевры" (надеюсь в кавычках, может они на что-то лучшее способны) в частных помещениях и не смели гадость тащить в общество и даже заявлять об этом во всеуслышание.

Я просто (вслед за автором статьи) видимо не увидел тут "черного пиара" христианства. Поверьте, разнообразного "черного пиара" я видел много.

Я тоже не вижу. Просто подумал, что это последнее объяснение, которое позволяет мне понять чего Вы так защищаете картинки и их публичное демонстрирование? Чего в них хорошего? Или Вы думаете, что картинки отражают некий духовный рост авторов? В чем он? В том, что стали цитировать Евангелие? Тогда и Ярославский с Бедным росли с увеличением числа евангельских цитат в их произведениях. Но чем тут восхищяться-то? Что умиляет? Что располагает к авторам картинок? Меня - ничего. А Вас?

[Виктор Судариков]

Сообщение от Сергей Зимний

Тут надо покартинно разбирать. Евангельские дети не близки детям из фотопроизведения. На фото не дети, а если и дети, то не в состоянии евангельских детей. Поэтому цитата не имеет к ним отношения. Взята просто хулиганом и прилеплена. А хулиган говорит - так и было, такова современость в евангельском свете или Евангелие в свете современности. Это дешёвый гипноз. Деушка не имеет вида беседующей со Христом блудницы. Это подмена.

Да, Сергей, спасибо, теперь понятно.
Речь о корректной передаче евангельского духа в любых изображениях, ассоциированных с Евангелием.
Простите за дотошность.
Думаю, что и автор статьи, и я этой принципиальной разницы сразу не прочувствовали.

Решили, что дети... они вообще дети - и такие тоже.
А блудница - она просто блудница. Только современная.

[Екатерина Сысина]

Сергей, а я вот о чем подумала... Встретите Вы или я такую девушку, как изображена на плакате, в жизни... Не будет ли первой мылью "Благодарю тебя, Боже, что я не такой (такая), как она?" Ну, пусть не точно так сформулированной, но близкой по смыслу? Если да - то это та самая гордость, за которую фарисей был осужден
И вот тут очень четко "работает" подпись - кто без греха, пусть первый бросит камень.
И блудница в том эпизоде, откуда взята цитата, не на беседу пришла, не каяться. Она, если помните, была взята в прелюбодеянии, и ее собирались казнить. Вот уже после, когда Господь спас ее от смерти, тут и можно говорить о том, что изменилось у нее в лице...
Примерно то же я бы сказала и про детей.

[Виктор Судариков]

Сообщение от Екатерина Сысина

Встретите Вы или я такую девушку, как изображена на плакате, в жизни... Не будет ли первой мылью "Благодарю тебя, Боже, что я не такая, как она?"

А скорее отвращение и желание удалиться от этого подальше.
Я по своим ощущениям...

[Виктор Судариков]

Сообщение от Екатерина Сысина

И вот тут очень четко "работает" подпись - кто без греха, пусть первый бросит камень.

А еще знаете о чем подумалось? Ведь многие из нас - таких важных и солидных грешим не меньше.

Помните в Каноне прп.Андрея Критского:

Согреших Тебе един аз,
согреших паче всех, Христе Спасе,
да не презриши мене.
...
якоже мытарь вопию Ти, Спасе, очисти мя:
никтоже бо сущих из Адама, якоже аз,
согреших Тебе.

[Екатерина Сысина]

Сообщение от Виктор Судариков

А скорее отвращение и желание удалиться от этого подальше.
Я по своим ощущениям...

:yes: Так вот это и есть то самое осуждение, разве нет?
Если человек такой же, как я, или лучше меня - разве будет отвращение и желание удалиться? Ну, а что "Благодарю Тебя, Господи" на ум не придет - так это значит, что тот фарисей еще лучше нас был