Православный просветительский форум
  (#76) Старый
Вячеслав Павлович Вячеслав Павлович вне форума
участник
 
Аватар для Вячеслав Павлович
 
Сообщений: 52
Регистрация: 06.09.2009
По умолчанию 09.09.2009, 00:59

Цитата "В лекциях Жданова нет ни слова правды, одна ложь..."
Это надо понимать так: Жданов - лжёт, т.е. он лжец?
Утверждение, что конкретный названный человек врет - это переход на личность собеседника. Разьве критерий истины Дворкин?
Лжец, или не лжец...Перестаньте заниматься балтологией...
Для исключения неяснисти по ряду вопросов прошу ответить по существу
1. Существует ли в России проблема пьянства среди детей и молодёжи
2. Считаете ли вы уместным "умеренное" употребление спиртного
3. Считаете ли вы правдивым описание действия алкоголя на человека так, как преподносит это Жданов
4. Приемлимы ли для Вас такие методы "отрезвления" как запрет свободной продажи сиртного и продажа его только за пределами населённых пунктов

Хотелось бы, особенно, услышать мнение Многоуважаемого Виктора Сударикова и Алексея Вячеславовича
  (#77) Старый
Anatole Anatole вне форума
адм.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 7,621
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.09.2009, 01:09

Я не они, но хочу сказать Можно?

1. Да, существует.
2. Да, конечно. Во всем надо знать меру.
3. Я его не слышал, поэтому пока стараюсь разобраться.
4. Нет. Это бред, источник, видимо, мусульманские законы.
  (#78) Старый
Николай Порцель Николай Порцель вне форума
участник
 
Аватар для Николай Порцель
 
Сообщений: 251
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 09.09.2009, 09:49

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Павлович Посмотреть сообщение
Для исключения неяснисти по ряду вопросов прошу ответить по существу
1. Существует ли в России проблема пьянства среди детей и молодёжи
2. Считаете ли вы уместным "умеренное" употребление спиртного
3. Считаете ли вы правдивым описание действия алкоголя на человека так, как преподносит это Жданов
4. Приемлимы ли для Вас такие методы "отрезвления" как запрет свободной продажи сиртного и продажа его только за пределами населённых пунктов
1.Да.
2.Да.
3. Нет, но допускаю, что это описание может быть частично верным - пытаюсь разобраться.
4. Нет.
  (#79) Старый
Сергей К Сергей К вне форума
участник
 
Аватар для Сергей К
 
Сообщений: 88
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.09.2009, 09:53

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение


4. Нет. Это бред, источник, видимо, мусульманские законы.
А что в нашей истории не было сухого закона?в первую мировую.
А соединённые штаты,скорее массонские чем мусульманские.
  (#80) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.09.2009, 10:01

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Павлович Посмотреть сообщение
Для исключения неяснисти по ряду вопросов прошу ответить по существу
1. Существует ли в России проблема пьянства среди детей и молодёжи
2. Считаете ли вы уместным "умеренное" употребление спиртного
3. Считаете ли вы правдивым описание действия алкоголя на человека так, как преподносит это Жданов
4. Приемлимы ли для Вас такие методы "отрезвления" как запрет свободной продажи сиртного и продажа его только за пределами населённых пунктов
1. Да, очень острая.
2. Считаю, что вопрос задан не корректно, типа: "Вы уже не пьете коньяк перед сном? Отвечайте - да или нет!"
"Сухой закон" я считаю неверной мерой.
3. Нет. См. исходную обсуждаемую статью.
4. В таком виде - нет, не приемлемы. А вот например запрет продажи пива и алкогольных коктейлей в ларьках повсюду считаю вполне уместным.
  (#81) Старый
Вячеслав Павлович Вячеслав Павлович вне форума
участник
 
Аватар для Вячеслав Павлович
 
Сообщений: 52
Регистрация: 06.09.2009
По умолчанию 09.09.2009, 21:35

--Виктору Сударикову--
Вопрос 2 задан с целью окончательно прояснить позизию учасников по этом вопросу, т.к. я, например, на него отвечаю "нет".

Итог 100% ответивших - за "умеренное употребление". Раз так, то вам будет легче объяснить мне где находится граница, отделяющая "меру" от "чрезмеры"? По своему опыту скажу, что "мера" определяется только лишь личными качествами употребляющего, а также его личными воззрениями на вопрос пития (так или нет?)
  (#82) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 09.09.2009, 21:59

В одном диспуте с мусульманами прозвучал такой тезис:
не пить легко, тяжело пить в меру
  (#83) Старый
Дмитрий Ребров Дмитрий Ребров вне форума
участник
 
Аватар для Дмитрий Ребров
 
Сообщений: 66
Регистрация: 10.03.2009
По умолчанию 09.09.2009, 22:32

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Павлович Посмотреть сообщение
Цитата "В лекциях Жданова нет ни слова правды, одна ложь..."
Это надо понимать так: Жданов - лжёт, т.е. он лжец?... Разьве критерий истины Дворкин?
Критерий истины -- мнения уважаемых специалистов в области наркологии, медицины и психологии... утверждающих, что Жданов: лжет, манипулирует или искажает факты. См. статью.
  (#84) Старый
Сергей К Сергей К вне форума
участник
 
Аватар для Сергей К
 
Сообщений: 88
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.09.2009, 23:00

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
не пить легко, тяжело пить в меру
Но мы не ищем лёгких путей!Лет 8 назад я спрашивал монаха о мере.Если можеш молится то ещо нормально,если нет то сверх меры.Смысл ответа примерно таков.За это время я лучшего ответа не встретил.Вопрос в том что многие и на трезвую не могут молится,так может и не стоит?Вспоминаю,на праздник дали по рюмке вина,Слышал потом коментарии,кто не пьёт тому не надо,а кто пил тому мало ,продолжения будет искать.
Так что думаю хорошего ответа о мере мы не услышим.Вопрос в цели употребпения.
У меня есть друг который перестал пить,посмотрев Жданова.Говорит раньше за праздником подбегал сынишка ,смотрел что папа пьёт.Теперь не подбегает,он знает папа умный он делает правильно.
  (#85) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 09.09.2009, 23:06

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Павлович Посмотреть сообщение
По своему опыту скажу, что "мера" определяется только лишь личными качествами употребляющего, а также его личными воззрениями на вопрос пития (так или нет?)
Нет, тут не согласен. Человек может считать, что он меру соблюдает, а на самом деле давно уже попал в зависимость. Мера определяется независимостью от алкоголя. Если его употребление превращается в потребность (даже совсем без упития до свинского состояния), то мера превышена.
  (#86) Старый
Сергей К Сергей К вне форума
участник
 
Аватар для Сергей К
 
Сообщений: 88
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.09.2009, 12:58

Виктору Сударикову.
Сегодня смотрю новости
http://www.########/newsdata.php?idar=184828
Владыка Викентий: Наша цель - утверждение трезвости, а не борьба с пьянством
В тексте "Болезненная зависимость от алкоголя и других наркотических средств ",алкоголь всё таки назван наркотиком.
Ниже читаем"Важно помнить, что главная цель православных трезвеннических обществ и братств – утверждение трезвости, а не борьба с пьянством. Именно личный пример трезвой благодатной жизни – залог успешной деятельности в этой области. "
Мысли выраженые в этих словах всё таки ближе к тем что говорит Жданов.Увы при всей нелюбви к нему,у него есть здраые мысли.Иначе бы он не получил успеха.Ответ не жду,все уже высказались.А на обдумывание нужно время.
  (#87) Старый
Николай Порцель Николай Порцель вне форума
участник
 
Аватар для Николай Порцель
 
Сообщений: 251
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 10.09.2009, 13:31

Цитата:
Сообщение от Сергей К Посмотреть сообщение
при всей нелюбви к нему,у него есть здраые мысли.
Возможно.
Но если здравые мысли и достоверная информация перемешаны с враньём, итоговый текст всё равно является враньём. Тут практически как в анекдоте про килограмм повидла и килограмм другого вещества...
Цитата:
Сообщение от Сергей К Посмотреть сообщение
Иначе бы он не получил успеха.
Не факт, не факт... Одни из основных принципов пропаганды одного известного ээээ... пиарщика середины прошлого века: "Ложь, повторённая тысячу раз, становится правдой", "Лжи поверят, а вот правде - не обязательно" и "Чем ложь грандиознее, тем охотнее в неё верят". Так что для того, чтобы слова принимались аудиторией на веру, совсем не обязательно чтобы слова эти были истинными.
  (#88) Старый
Николай Порцель Николай Порцель вне форума
участник
 
Аватар для Николай Порцель
 
Сообщений: 251
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Мурманск
По умолчанию 10.09.2009, 13:34

Цитата:
Сообщение от Сергей К Посмотреть сообщение
"Важно помнить, что главная цель православных трезвеннических обществ и братств – утверждение трезвости, а не борьба с пьянством. "
А вот это как раз очень здравая мысль. Ключевое - не борьба, а утверждение.
  (#89) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.09.2009, 13:39

Цитата:
Сообщение от Сергей К Посмотреть сообщение
Виктору Сударикову.
Владыка Викентий: Наша цель - утверждение трезвости, а не борьба с пьянством
Да, это совершенно верные слова!
Но к Жданову отношения не имеют.
  (#90) Старый
Дмитрий Ребров Дмитрий Ребров вне форума
участник
 
Аватар для Дмитрий Ребров
 
Сообщений: 66
Регистрация: 10.03.2009
По умолчанию 10.09.2009, 15:00

Цитата:
Сообщение от Сергей К Посмотреть сообщение
Виктору Сударикову.
Мысли выраженые в этих словах всё таки ближе к тем что говорит Жданов.
Сложно согласиться. Во-первых Владыка говорил эти слова в определенном контексте. Вырывать из контекста и выдавать в таком виде за доказательсво --это как раз Ждановский метод (называется подтасовка). Открываем материал и читаем: "Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский обратился к участникам прошедшего в Екатеринбурге семинара "Реабилитация и реадаптация зависимых"… Итак ЗАВИСИМЫХ, это очень важно.

Цитаты:
"Болезненная ЗАВИСИМОСТЬ от алкоголя и других наркотических средств непосредственно связана и является следствием искажения духовной жизни человека. Изучение святоотеческого взгляда на природу дурных пристрастий, к которым относится и АЛКОГОЛИЗМ..."

"Уже более десяти лет при соборе святого благоверного князя Александра Невского действует общество "Трезвение"... Человека, страдающего от ПРИСТРАСТИЯ к спиртному, недостаточно убедить в необходимости трезвой жизни. Надо создать для него условия, которые облегчили бы ВНУТРЕННЮЮ БОРЬБУ с этой пагубной СТРАСТЬЮ".
Владыка говорит об алкогольной зависимости, и страсти (то есть неконтролируемом употреблении алкоголя). Страсть также может быть к деньгам, к славе, к практически любым удовольствием. В учебниках по наркологии первые стадии алкоголизма (болезни) описываются тремя признаками: потеря качественного, количественного и ситуативного контроля.
Симптомы первой стадии алкоголизма (потеря КОНТРОЛЯ) соответсвуют состоянию СТРАСТИ в святоотеческой терминологии.
Вот и в словах Владыки речь идет о страсти, о ЗАВИСИМОСТИ, а не об употреблении вина вообще.
К слову, о вине написано много в православных патериках. Очень хорошо об этом говорит, например, Скитский патерик:

"Брат спросил авву Ксоя:"Если где мне случится съесть три хлеба, не много ли это?".– "На гумно ли ты пришел, брат?" – отвечал ему старец. Тот еще спросил его: "Если я выпью три чаши вина, не много ли это?". Авва отвечал: "Если нет диавола, то немного, а если есть, то много, ибо вино – враг живущим по Богу"..
Тот же мотив, но уже в изложении "Древнего патерика", Издания Афонского Русского Пантелеимонова монастыря.
"В гору св. Антония сделано было приношение, в котором найден небольшой боченок с вином. Один из старцев, взяв малый сосуд и стакан, поднес авве Сисою, и отдал ему. Авва выпил; принял потом и другой стакан, и выпил. Старец предложил ему и третий, - авва не принял, и сказал: перестань, брат! Или ты не знаешь, что есть сатана?"
То есть если бы не было сатаны, то есть опасности впасть в страсть, в зависимость -- то можно было бы и три выпить, а так только два.
Есть в патериках и предостережения:
Сказывали об авве Исидоре, пресвитере: ...Часто также говаривал он: кто предается виннопитию, тот не убежит навета помыслов. Лот, принужденный дочерьми, упился вином, - и диавол, чрез опьянение, легко вовлек его в беззаконное дело.
То есть с вином нужно быть осторожным, а монаху аскету втройне.

Но нигде не говорится о том что вино нельзя пить САМО ПО СЕБЕ. Как ваш Жданов утверждает. Но адепты "теории трезвости" слушают не отцов а Жданова. Между тем, например, святитель Тихон Задонский пишет:
«Вино, - пишет он, - как и всякая вещь, на пользу нашу от Создателя нашего устроено нам. Следственно, грешат: 1) те, которые гнушаются вином не ради воздержания, но ради того, что аки бы грешно его употреблять. Тако бо, хуля создание, и Создателя хулой касаются; 2) которые вином гнушаются и братию свою, которые употребляют его, презирают, а о себе высоко нечто мечтают: я-де от роду не пью вина! сатана не пьет вина и хлеба не ест, яко бесплотный, но души человеческие, яко лев, пожирает». И далее: «не токмо вино, но и хлеб, воду, огонь и прочее создание Божие зле употребляет человек. Так зле употребляет и свои члены, как-то: язык к злословию, осуждению и оклеветанию, руки к хищению, чрево к объядению и пьянству, и так сими, как бы какими орудиями, душу свою убивает» (3, 174-175). Так всякий дар Божий, сам по себе благой, самим человеком определяется к добру или ко злу.
Ну и уж в конце концов есть такое понятие ка4к правила церкви (каноническое право), так вот читаем в правилах Святых Апостолов:
Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.
Правила Святых Апостолов, 51-е.

DIXI
  (#91) Старый
Дмитрий Ребров Дмитрий Ребров вне форума
участник
 
Аватар для Дмитрий Ребров
 
Сообщений: 66
Регистрация: 10.03.2009
По умолчанию 10.09.2009, 15:05

Последний аргумент вот даже в отдельное сообщение вынесу вместе с толкованиями. Итак:

Правил Святых Апостолов 51-е.

Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.

Зонара. Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик.

Аристен. Всякий клирик, гнушающийся вином, мясом и браком не ради подвига, если не исправится, должен быть изгнан из церкви То есть: таковый извергается и из церкви изгоняется.

Вальсамон. Законного брака церковь не отвергает; ибо для сего и Бог создал мужчину и женщину. Не гнушается церковь и теми, которые едят мясо и употребляют вино, если все делают благовременно и так, как предает священное учение. Ибо, говорит, ничто из созданного Богом не есть зло; но все добро во время свое. Но опять и воздерживающихся от сего ради подвига воздержания не наказывает. Посему надлежит обращать внимание: по каким побуждениям кто воздерживается от сего. И если воздерживается, почитая нечистым, как безбожнейшие богомилы, - и из за того, что брак, мясо и вино бывают причиною зла для тех, которые худо пользуются ими; то должен быть извержен, когда и после увещания не исправляется; и даже более – должен быть отлучен всенародно от церкви, как хулящий Божии создания. Если же воздерживается ради подвига и по благочестию, не должен быть осуждаем. Посему и многие монахи, ради воздержания довольное время не вкушавшие сыра, ни яиц, ни вина, в некоторые времена вкушали их и, таким образом, уничтожали всякое подозрение и соблазн, как, например блаженный пустынножитель, прозванный железным, и бывший епископом Елеи монах Феодул, на соборе, для устранения соблазнов и пустословия некоторых злых людей; вкусил сыру и яйца.

Славянская кормчая.

Славянская кормчая.

Презвитер или диакон гнушайся мяс, или брак хулит, отриновен от церкви. Всяк причетник и мирский человек вина, или мяс, или брака гнушайся, Аще токмо не воздержания ради, Аще не исправится, отвержен.

Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, или всяк священнического чина, вина, или мяс, или брака гнушайся, не воздержания ради, но ненавистью мерзка творя, я и на вред души, забыв писания глаголющего, яко вся добра зело (Быт. 2). Ничтоже бо от сотворенных Богом зло; и паки, яко мужа и жену сотворил, есть Бог человека. Но Аще хуля оклеветает тварь Божию, да исправится, укоряя и похуляя себе. Ащелиже ни, да извержен, будет, и до конца отриновен от церкве: такоже и мирский человек.
  (#92) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 10.09.2009, 18:48

Цитата:
Сообщение от Сергей К Посмотреть сообщение
а кто пил тому мало ,продолжения будет искать.
"Неосторожное похмелье приводит к запою" сказал герой одного из фильмов серии "Особенности национальной ... "

Так может не искать продолжения, сказать "Остановись мгновенье - ты прекрасно!". Тогда и похмеляться не придётся.
Мне приходилось говорить, в том числе и себе. Хотя других останавливать легче. Но, останавливая других, я останавливал и себя в том числе, потому, что "продолжение банкета" предлагалось с моим участием.
  (#93) Старый
Сергей К Сергей К вне форума
участник
 
Аватар для Сергей К
 
Сообщений: 88
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.09.2009, 21:32

Дмитрию Реброву
Однако подобно Авве Агафону я скажу ,я не еретик.Было время был сектантом,и вынес привычку анализировать информацию,и не торопится с выводами.Единственное в чём меня можно упрекнуть это 51 апостольское правило.У меня толстая книга правил,мне подарил её священник когда я данимал его распросами.Лучше не стало.Периодически я узнаю что ко мне можно применить очередную анафему.Только не стоит размахивать этим как мечом.Анафема это скальпель.51 апостольское правило было направлено против гностиков.Я не гностик.Но я делаю выводы из окружающей действительности,вполне материальные,и не лезу в догматику.Думаете я не обращался за разяснениями к знакомым отцам?Я нахожу границы которые хотя бы формально стараюсь соблюдать.Но внутри ограды я нахожу разные высказывания.
Да я выдёргиваю информацию которая мне подходит.Извините ,а вы не так делаете?В обсуждение прошлой статьи о пьянстве я выложил цитату свт.Тихона Задонского за трезвость.А вы нашли другую.
Вы упрекаете меня что я путаю зависимых и нормальных.Извините также личный опыт.При воцерковлении я помогал в центре реабилитации жертв нетрадиционных религий и наркоманов им.Хомякова.Храм Всех Скорбящих Радость ул.Большая Ордынка г.Москва. Мой опыт субективен но он есть.
Плохо что нет мирного общения.В прошлый раз ,фармацевт пишет что он изучал воздействие этилового спирта.А ему отвечают,а я имею богословское образование.Люди говорят на разных языках и о разном.Наверно действительно лучше береч мирное устроение и не спорить .Извините если что не так.
  (#94) Старый
Вячеслав Павлович Вячеслав Павлович вне форума
участник
 
Аватар для Вячеслав Павлович
 
Сообщений: 52
Регистрация: 06.09.2009
По умолчанию 10.09.2009, 21:41

"Наша цель - утверждение трезвости, а не борьба с пьянством. Но к Жданову отношения не имеют." А почему не имеют? Жданов как раз и предостерегает людей ещё не попавших в зависимость.

"Мера определяется независимостью от алкоголя. Если его употребление превращается в потребность (даже совсем без упития до свинского состояния), то мера превышена." Так в этом то и дело! Не встречал в жизни ещё ни одного! пьющего человека, который бы "не знал" своей меры.

В лекции говорилось, что втягивание происходит незаметно, т.к. многие начинают с пива..., а потом подсаживаются на него (я такое видел и детский ПИВНОЙ алкоголизм - страшная реальность)

Жданов говорит, что особенно этнически русскому (в т.ч. всем северным народам) опасно "выпивать" только потому что меру-то можно и не заметить! Личное наблюдение- видел алкоголиков только русских!!! (95%) 5%-оставлю всем остальным национальностям на всякий случай (родственники говорили и о спившихся, практически моментально, чукчах).

В лекции также говорилось ещё и о том, что особенно опасно употреблять спиртное женщинам. Ещё, мнение доктора Бузик для меня не авторитетно, т.к. лично я этого доктора не знаю, а правильность слов Жданова подтвердили мои близкие люди (напоминаю, что я спрашивал "завуалированно" на счёт алкоголя). Если родители пьют, то и дети, с большой вероятностью, тоже пойдут по их стопам (я это сам видел). Не забывайте про СИЛУ ПРИМЕРА.

Итак, если только опасности в алкоголе, так зачем искушать Господа? Где гарантия, что я не "проскочу" свою "остановку" и не попаду в пропасть? КТО ТАКУЮ ГАРАНТИЮ ДАЁТ? Неужели все спившиеся люди глупцы? Нет!!! И ещё раз нет!!! "Проехали остановку"!

Тут людт ещё писали, что церковь "вытаскивает" некоторых алкоголиков. Согласен! Крайне нужно! Но эта работа похожа на работу "пожарной машины", и она важна, надо спасти людей, но с другой стороны, зачем же пожар провоцировать?
  (#95) Старый
Дмитрий Ребров Дмитрий Ребров вне форума
участник
 
Аватар для Дмитрий Ребров
 
Сообщений: 66
Регистрация: 10.03.2009
По умолчанию ответ Сергею К - 10.09.2009, 22:11

Сергей К пишет: "Вы упрекаете меня что я путаю зависимых и нормальных"

-- да, и это собственно единственная к Вам претензия
Только, вот еще что: Святые отцы это не "дышло, куда повернешь туда и вышло", у них есть своя логика, и именно в этой логике находятся в единстве и порицания пьянства и 51-е апостольское правило. Там в комментариях древних канонистов все хорошо разъяснено. Гностики - повод. И я на Вас никаких анафем не накладываю, а привожу аргументы. ))
Кроме того, что Жданов манипулятор, вся его ложь как раз в том и состоит, что дескать вина нельзя употреблять ВООБЩЕ. Родственникам алкоголиков по определенным причинам такое слышать приятно, отсюда Ждановская манипуляция и популярность. Алкоголикам пить нельзя ВООБЩЕ, да, с этим никто не спорит, но людям не страдающим алкоголизмом МОЖНО.
Об этом говорят и Святые Отцы, откуда и такие разные у них ("за" и "против"). Я же и говорю, что эти цитаты не противоречат друг другу, они наоборот при сопоставлении предлагают корректное святоотеческое понимание проблемы!
Это понимание к сожалению Далеко от Жданова. Как далеки от него и мнения профессионалов врачей-наркологов. Об этом и речь. ...
  (#96) Старый
Сергей К Сергей К вне форума
участник
 
Аватар для Сергей К
 
Сообщений: 88
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 10.09.2009, 23:21

Дмитрию Реброву
НЕ желаю спора.Просто проясню .Лет 10 назад мне посоветовали сходить послушать о.Дмитрия Дудко,в библиотеке недалеко от м.Речной Вокзал.Оказалось общество трезвости.помню о.Дмитрий зачитал ап.Павла(если брат мой соблазняется .не буду вовек есть вина и мяса).И пошол записывать,люди говорили 3-5 лет.Оказалось дают обет трезвости ради своих пьющих родственников,а если человек нарушит срок увеличивается или удваивается.Подошол ко мне.Я говорю я пью для здоровья,и не собираюсь бросать.Он ответил что здоровье будет лучше,ну запишем тебя на 3 года.Здоровье действительно стало лучше.Он молился за всех кто дал обет.Опять же из опыта думается связь между людьми есть,тем более родственники.
У меня никогда не было проблем с алкоголем.Но помню прошол наверно год как я перестал совсем.При мне разливают хорошее вино,и чювствую как бесёнок внутри подталкивает выпить.Мысль а зачем? наваждение исчезло.
При реабилитации наркоманов есть обязательное правило,воцерковляется вся семья.Меняется окружение.Всё это проверено.И не Жданов это открыл.Надеюсь хоть немного прояснил ваше недоумение.
  (#97) Старый
Наталья Викторовна Наталья Викторовна вне форума
участник
 
Сообщений: 13
Регистрация: 08.09.2009
По умолчанию 12.09.2009, 22:14

Статья, как мне кажется, не совсем проста, не всё в ней лежит на поверхности. Но то, что она (желал ли этого автор или не желал) подрывает саму идею народной трезвости, мне видится совершенно очевидно. Профессор Международной академии трезвости (зарегистрирована в Швеции), кандидат физико-математических (если не ошибаюсь с отраслью) наук (но то, что он физик и учёный, это 100%), тесно сотрудничавший с известнейшим учёным, академиком, доктором медицинских наук, борцом за народную трезвость, председателем Союза борьбы за народную трезвость Фёдором Григорьевичем Угловым, фактически становится мальчиком для битья. Его убеждённость в необходимости и правильности здорового образа жизни называют фанатизмом (Апостол Павел тоже наложил на себя обет трезвости, когда увидел, что вино приносит вред ближнему, чтобы не соблазнять его, ближнего).
Боль Жданова за вымирающий народ (а это факт, с которым не поспоришь!), вызывает насмешку и обвинение в преувеличении. Где-то 1-2 года тому назад по ТВ показали интереснейшую статистическую таблицу, из которой следовало, что при населении приблизительно в 150 млн. у нас имеется всего 20 млн. мужчин трудоспособного возраста. из них: 4 млн. - алкоголики (стоящие на учёте!), 4 млн. -наркоманы, 1 млн.- в тюрьмах, 1 млн. - инвалиды. Спрашивается: за кого выходить замуж, от кого и каких детей рожать и т.д. Это преувеличение? Нет. Это - преуменьшение! Потому что алкоголиков и наркоманов, на самом деле, гораздо больше.
Жданов говорит про врагов. А разве не существует Доктрины Далеса (США) 1945 года об уничтожении СССР и его народа? А разве не высказывалась Тэтчер и за ней другие западные политики о том, что в России достаточно будет и 15 млн. населения, зачем ей 150? Им наша земля нужна без нашего народа. Это тоже факт. Или преувеличение?
Уничтожение народов Севера, индейцев и других путём спаивания (лёгкий и быстрый путь вымирания) - это что, тоже не исторический факт?
В 1974 году Всемирная Организация Здравоохранения постановила считать этиловый спирт ядом номер 1. Он генетически уничтожает человечество. Это что, фикция? И для яда совсем неважно, в чём он находится - в водке, в вине или пиве. В 1915 году съезд русских учёных принял резолюцию, по которой запрещалось использование спирта даже в медицинских целях, т.к. достаточно лекарств, чтобы лечить любое заболевание без использования этого яда и наркотика. Это тоже исторический факт. И таких фактов можно приводить и приводить.
Следующий момент. Жданова упрекают в том, что он говорит об уничтожении клеток мозга и об их выведении с мочой. Ну, во-первых, об этом говорил академик Углов, ссылаясь на научные исследования и указывая конкретные источники . "Установлено, что даже «умеренное потребление», даже кружка пива, вызывает структурные изменения в организме. Перерождаются и атрофируются ткани, что особенно резко и рано проявляется в мозгу, – сначала происходит атрофия больших полушарий и мозжечка, разрежение и запустение их коры в связи с гибелью корковых нейронов. (В.К. Болецкий. Тезисы научной конференции. М., 1955)
Шведские учёные доказали, что после четырёх лет употребления алкогольных напитков «по праздникам» имеет место сморщенный мозг из-за гибели миллиардов клеток коры мозга (85% случаев). («Наука и жизнь», №10, 1985).
(см. его книгу "Самоубийцы"). Во-вторых, любому взрослому человеку понятно, что речь идёт о продуктах распада погибшей клетки. Но лекции по трезвости читаются доступным для аудитории языком, ведь это не научный доклад перед учёным советом. Здесь вполне уместны и образность, и метафоры в том числе и про "писающие и пукающие" бактерии. Мало того, в психотерапии они даже необходимы! Как необходимы эмоциональность, яркость, убедительность. Иначе не будет и положительного эффекта.
Следующий момент. И очень важный. Священное Писание, история и страшные результаты массовой алкоголизации страны побуждают христианина покаяться и полностью отказаться от употребления алкоголя. Но при этом трезвость для православного человека не является самоцелью.
Пьянство – далеко не единственный грех, нуждающийся в искоренении. «В глубине нашего сердца пребывают иной раз такие скрытые страстности, что мы совсем и не знаем, что это страсти. Как же можно допускать в себе такую дерзость, чтоб думать, будто мы совсем уже очистились от страстей? Даже пророк Давид не мог узреть этого в себе, почему всегда молил Бога: «От тайных моих очисти меня» (Пс.18.13).
Отказ от алкоголя со смирением – это средство к стяжанию Божиих даров, потому что полная трезвость помогает бороться человеку со своими страстями и приводит к бодрствованию и трезвению ума.

Понятие трезвения обширно. В православном понимании – это «христианская умеренность в потреблении пищи и пития, равно как особенная, непрестанная бдительность над собою в охранении души и тела от всяких нечистых и греховных мыслей, пожеланий и дел». (Библейская энциклопедия. М., 1891). А все благочестивые подвиги: пост, молитвословие, бдение, коленопреклонения, выстаивание церковных служб, паломничества ко святыням, добровольные обеты воздержания от мяса и вина, и проч., раздача милостыни – всё это лишь средства и способы к достижению цели: совершенства, исполненного добродетелями. (Исцеление словом. Исцеление верой. - СПб., 2002)

«Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» предупреждает Апостол (1Петр. 5.8).
Одно из самых страшных обвинений, это обвинение в том, что Жданов не православный человек. А кто он? Иудей? Мусульманин? Язычник? Другое дело, что он, может быть, недостаточно воцерковлённым. Но разве в этом обвиняют? Человека, я так понимаю, надо с любовью и терпением вести по дороге к Богу, а не сталкивать его с этой дороги малообоснованными обвинениями.
И самое главное и серьёзное обвинение. Так о чём говорится в Библии: о соке или вине в том понятии, которое мы имеем сегодня? Я не богослов, но попыталась разобраться в данном вопросе в силу своих способностей и знаний (прости меня, Господи!)
Если вам посчастливится побывать в Севастополе, то непременно примите участие в экскурсии по руинам античного полиса – города-государства Херсонеса (5-1 вв. до нашей эры). Вы не пожалеете, что поехали на окраину!
Любопытно, что из всех древних зданий (храмы, театры, мастерские, стены с башнями и т.д.) лучше других сохранились дом и винодельня винодела. Виноградный сок (вино) давили тяжёлыми каменными прессами. Самым качественным и ценным считался свежий сладкий сок. Его подавали на свадьбах и других праздничных торжествах.

Помните притчу из Евангелия от Иоанна о первом Чуде, которое Господь наш Иисус Христос совершил в Кане Галилейской? Он превратил воду в вино…Если будете читать дальше, то узнаете, что гости, попробовав это вино, удивились и спросили хозяина, почему он сначала поставил на стол кислый напиток (забродивший сок), а в конце пиршества подал сладкое, вкусное вино, ведь обычно делают наоборот. И только в случае недостатка свежего сока ставят на стол кислый.

В Священном Писании пророк Иеремия, описывая осаду Иерусалима, свидетельствует: «…дети и грудные младенцы умирают от голода среди городских улиц. Матерям своим говорят они: «где хлеб и вино?» (Плач 2.11,12). Понятно, что не алкогольного напитка жаждали голодные дети...

Свежий виноградный сок называется вином и в житии Вонифатия Милостивого, жившего в третьем веке в Италии. (Этому святому верующие молятся, чтобы избавиться от греха пьянства). Когда случился неурожай, Вонифатий повелел выжать вино из скудных плодов винограда (из плодов выжимается сок, но никак не вино в нашем понимании) и молитвами своими умножил его, после чего раздал нищим, чтобы спасти их от голодной смерти.

Не только пищевым продуктом было вино в древности, но и лекарством (и сейчас существуют методики лечения различных заболеваний виноградным соком). Вспомним милосердного самарянина, возливающего на раны пострадавшего от разбойников вино и масло.

Кроме того, вино – это ещё и древний символ крови, омывающий грехи народа. В Священном Писании оно называется «кровью виноградных ягод» (Втор.32.14) Господь наш Иисус Христос говорил о Себе: «Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой – Виноградарь» (Ин. 15. 1). Сок плодов лозы, т.е. Его Кровь, должны пить все верующие в Него для обретения вечной жизни.

Но было и вино забродившее…

Вернёмся теперь в древнегреческий Херсонес. Община города состояла из полноправных граждан, а часть населения (метеки, периэтки, волноотпущенники и рабы) была бесправна.
По законам этого маленького государства употребление свободными гражданами забродившего вина имело свои очень жёсткие правила. Его требовалось разводить водой в 6- 8 -12 раз!!! Таким образом, получали крепкое, среднее и совсем слабое вино. (Вы только представьте себе такой напиток: один литр сухого вина, разведённый двенадцатью литрами воды!) Но даже в этом виде употреблять его разрешалось только мужчинам, достигшим тридцатилетнего возраста при условии, что у них уже есть дети. Если детей не было, пить кислое вино запрещалось! А женщинам? Им не разрешалось прикасаться к вину всю свою жизнь. Даже за однократное употребление нарушительница закона изгонялась из города. В сборнике «Эпиграммы греческой антологии» (М.: Терра, 1999) на странице 213 эпиграмма пьянице Миртаде гласит:

Я, Миртада, пила на священных пирах Диониса
чашу за чашей вина, не разбавляя водой,
я умерла, но лежу не в земле, огромная бочка,
память весёлых пиров, стала могилой моей

Но все вышеописанные правила отменялись в древнем Херсонесе для рабов. Несчастных специально поили крепким, неразбавленным вином, преследуя при этом две главные цели.
Во-первых, пьяными рабами было легко управлять.
Во-вторых, они являли собой наглядный пример скотского состояния человека, в котором пребывает всякий упивающийся алкогольным зельем. Вот почему на могиле древнеримского ( в Риме тоже разводили вино водой перед употреблением) воина, умершего две тысячи лет назад, написано: «Он жил как раб – пил неразбавленное вино»!

Во времена земной жизни Иисуса Христа правило разбавлять забродившее вино водой сохранялось, только пропорции изменились в сторону уменьшения. Разводили напиток водой в 2-4 раза. Но и в таком виде концентрация алкоголя становилась настолько мизерной, что опьянеть было почти невозможно. Нетрудно подсчитать, что вместо 1 литра «пьяного» вина (чтобы нашему «умеренно и культурно пьющему» современнику немного захмелеть) предстояло выпить три-пять литров сразу. Так не долго было бы превратиться в ржавый бочонок для временного хранения жидкости.

Но в некоторых случаях всякое употребление вина запрещалось, как, например, «назореям», посвящающим себя Господу (Числ.6.2-20), или священникам во время священнодействия. В Евангелии от Луки (1.15) сказано об Иоанне Крестителе: «Ибо будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера (у евреев так назывался любой охмеляющий напиток), и Духа Святага исполнится еще от чрева матери своей…»

Апостол Павел в своё время употреблял вино крайне умеренно. Однако когда увидел преткновение от вина для немощных, то ради любви к ближнему положил для себя «сухой закон»: «Лучше…не пить вина» (Рим.14.21). Пример Апостола как нельзя более поучителен в наше время, когда понятие «вино» давно перестало быть понятием о соке виноградном, продукте питания, лекарстве, и для многих христиан употребление его выходит далеко за литургические пределы (Кровь Христова).

Господь, предупреждая о последних днях мира, говорил о том, что наиболее распространённым грехом будет чревообъядение и пьянство: «Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно» (Лк.21.34)

Любому верующему человеку понятно, что будь какое угодно вино использоваться в Евхаристии - это Кровь Господня. И ни один трезвенник не нарушит своей трезвости и не запьёт, причастившись Святых Христовых Тайн. Напротив, святой Иоанн кронштадский говорил пьянице, обратившемуся к нему за помощью: "Беги к духовнику и проси причастить тебя святых Христовых Тайн - это всесильное оружие в борьбе с пьянством"!
Мне кажется, что священники и Церковь должны совместно с врачами и трезвенниками вести народ к трезвости, к Богу и к покаянию, т.к. только через это и можно спасти наш народ. Надо учить друг друга, советовать друг другу, прислушиваться друг к другу, а не обвинять и не Осуждать. Не судите, да не судимы будете..
А мальчика для биться найти легко... Кому от этого станет легче?
Защита "умеренного употребления" яда и наркотика в наше время - преступление!
Простите меня, грешную! И да вразумит нас Господь!
(Кандидат психологических наук. Трезвенница со стажем 27 лет. Воцерковлённая православная христианка)
  (#98) Старый
Наталья Викторовна Наталья Викторовна вне форума
участник
 
Сообщений: 13
Регистрация: 08.09.2009
По умолчанию 12.09.2009, 22:43

К вопросу о том, что человеку пить МОЖНО. Да, действительно. Человеку можно всё. Вопрос в том, НУЖНО ли?! в лесу растут разные грибы и все их можно собирать. в том числе и бледные поганки. Можно. Но нужно ли, зная, что вся семья от них ляжет в могилу?
Так и с алкогольными напитками.
Утверждение о том, что человеку можно употреблять яд и наркотик (алкоголь)умеренно, как правило, принадлежит людям, Психически зависящим от алкоголя.
Психическая зависимость , по определению ВОЗ (всемирная организация здравоохранения) характеризуется главным симптомом: это состояние, когда человек не представляет себе, как без "этого" можно жить? Это состояние, когда он говорит:"А мне - нравится!" Это состояние, когда он в защиту своей позиции утверждает: "Так радости нет, если не выпить!"
А в основе этого состояния лежат глубокие гормональные изменения. Так как гормоны "радости" постепенно (с каждым "праздником") были заменены наркотиком-алкоголем. Мозг прекратил выработку этих гормонов, так как "подсел" на искусственный - алкоголь. Вот так...
Только прекратив употреблять алкоголь совсем, человек начинает понимать, куда он катился.
Вообще существует часть людей, которые имеют сильный ген защиты. Но, к сожалению, к нам, славянам, это не относится. Особенно к женщинам.
Пьяница Царствия Божия не наследует. А пьяницами не рождаются , ими становятся, попробовав алкоголь "умеренно и культурно". И только тот , кто не пробовал, полностью в безопасности (как от любого другого наркотика). Учите детей не пробовать алкоголь! Тогда вы их спасёте. Бороться с алкоголизмом намного труднее, нежели не становиться алкоголиками.
(к.психол.наук, медицинский психолог, стаж работы с больными патологическими зависимостями - более 20 лет)
  (#99) Старый
Дмитрий Ребров Дмитрий Ребров вне форума
участник
 
Аватар для Дмитрий Ребров
 
Сообщений: 66
Регистрация: 10.03.2009
По умолчанию 13.09.2009, 02:51

Наталья Викторовна, вы приводите замечательное определение трезвения:

«христианская УМЕРЕННОСТЬ в потреблении пищи и пития, равно как особенная, непрестанная бдительность над собою в охранении души и тела от всяких нечистых и греховных мыслей, пожеланий и дел». (Библейская энциклопедия. М., 1891). А все благочестивые подвиги: пост, молитвословие, бдение, коленопреклонения, выстаивание церковных служб, паломничества ко святыням, добровольные обеты воздержания от мяса и вина, и проч., раздача милостыни – всё это лишь средства и способы к достижению цели: совершенства, исполненного добродетелями. (Исцеление словом. Исцеление верой. - СПб., 2002)

НО цитату из Апостола Павла вы "выдернули" и грубо исказили ее смысл.
Речь в приведенном отрывке идет о посте. Итак, что же пишет Апостол?
Цитата:
1 Рим 14,3-21
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его...А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов...Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
Если кто-то например пришел в гости к алкоголику, то он не должен пить при нем вина, чтобы не соблазнить его. Кроме того, слова апостола, хочу подчеркнуть, направлены и к тем кто "ест", и к тем, кто "не ест", но осуждает тех кто ест. (В нашем случае можно было бы заменить на "пьет"). Перечитайте еще раз цитату. И говорит апостол не об отказе от вина, как от запрещенного, вредного наитка, а об аскетическом подвиге воздержания, те самые "добровольные обеты воздержания от мяса и вина, и проч., раздача милостыни", которые, как Вы сами процитировали "лишь средства и способы к достижению цели: совершенства, исполненного добродетелями."

Про то что ап. Павел был "трезвенником" в Ждановском смысле и требует того же от других речи нет. Это грубая подмена.

По поводу Церкви и винопития. Церковный Устав регламентирует употребления вина: в какие дни можно -- в какие нельзя. В том числе Устав регламентирует и количество. Если человек в состоянии контролировать употребление алкоголя, то Церковь ему не запрещает пить вино. Каноны и толкования я привел выше.

Возвращаясь к статье на портале о которой мы спорим. Позволю себе процитировать. Итак, Олег Бузик, доктор медицинских наук, заместитель директора Московского научно-практического центра наркологии:
Цитата:
"Таким образом злоупотребление алкоголем действительно может привести к тяжелым, порой необратимым последствиям. Здесь происходит подмена понятия «иногда» и «всегда», из чего делается вывод, что алкоголь нужно повсеместно запретить. То,что алкоголь в избыточном количестве является ядом — это и так все знают. Однако избыточность количества для каждого человека крайне индивидуальна и зависит от целого ряда факторов. Ядом алкоголь является в больших дозах и при злоупотреблении"
Кроме того:
Цитата:
Жданов, с присущей ему фанатичной агрессивностью спекулятивно подтасовывает, коверкает факты, собирает в кучу совершенно несовместимые вещи.
Почему Дворкин и делает вывод:
Цитата:
используя невежественные, антинаучные теории, он глумится над элементами Евхаристии (вином), неоднократно кощунственно перевирает Библию. При этом сам он придерживается оккультных воззрений о перекачке «энергетики», что вполне вписывается в нью-эйджевскую парадигму. Пока он не отречется от этих своих взглядов — никакого сотрудничества с ним нельзя допускать. ... Вольно или нет, но Жданов уже долгие годы дискредитирует саму проблему борьбы с алкоголизмом.
На этом, наверное, все. :yes:
  (#100) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 13.09.2009, 03:06

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Ребров Посмотреть сообщение
Если кто-то например пришел в гости к алкоголику, то он не должен пить при нем вина, чтобы не соблазнить его.
Это если и алкоголик не пьёт. А так, наверное, наоборот: всё таки выпить, чтобы не показать своего верховенства перед этим человеком, который не смог справиться со своей страстью.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса