Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Тематические форумы > Церковь > Традиция. Догмат. Обряд.
Перезагрузить страницу Понятно ли Вам Православное Богослужение?
Традиция. Догмат. Обряд. Св. Предание

Результаты опроса: Понимаете ли Вы текст Литургии?
Да, мне в основном всё понятно, возможно только надо уточнить некоторые моменты. 38 63.33%
Несколько мест в тексте мне совсем непонятны. 7 11.67%
Понятны только некоторые места. 13 21.67%
Не понимаю ни одного слова. 2 3.33%
Голосовавшие: 60. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию Понятно ли Вам Православное Богослужение? - 31.01.2011, 00:12

Вот тут текст Божественной Литургии. Текст там на церковнославянском языке в современной транскрипции, то есть записан русскими буквами так, как мы его слышим в храме.
Предлагаю здесь разобрать все непонятные места этого богослужения.

Особенно хотелось бы, чтоб здесь написали те, кто говорит, что богослужения на церковнославянском языке современным людям непонятно. Указывайте, пожалуйста, непонятное место номером страницы и цитатой. А те, кто знает смысл этих непонятных мест, пожалуйста, переводите.
Спасибо.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 31.01.2011, 09:25

Добавил опрос.
Пожалуйста, те, кто выберет второй, третий или четвёртый вариант ответа, процитируйте в теме место из текста Литургии, которое Вам непонятно.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Александр Юровский Александр Юровский вне форума
участник
 
Аватар для Александр Юровский
 
Сообщений: 1,600
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Севастополь
По умолчанию 31.01.2011, 11:21

1.Текст может быть понятен при прочтении его славянского варианта, но непонятен на слух. Например, антифоны я на слух плохо воспринимаю. Или чтение Писания. Апостол - вообще темный лес. Евангелие узнаю, но именно узнаю и радуюсь, что угадал. Игра в загадку-разгадку.
Ектении я понимаю лишь потому, что заучил их текст. Если бы заранее не прочитал, не понял бы.

Сочетание не родного языка с невнятным чтением.

2.Иной раз и при чтении на славянском понимаешь хуже. Посмотришь на русский перевод: "Ах, это оказывается такое значение имеет!". Возникает восприятие такое, как в момент усталости - когда читаешь, но не понимаешь, и вникаешь в текст только после 30-го перечитывания. Родной язык в такие моменты лучше доходит до сердца.

В целом текст литургии довольно прост, поэтому понятен.
Намного хуже со всенощной - половина непонятна. Причем даже когда кажется, что понятно. Потому что псалмы, например, лучше доходят до ума на родном русском, хоть 50 раз подряд прочитай на славянском.

Ответил вторым пунктом. Но если бы такой же вопрос был о всенощной, то там мне понятны лишь некоторые места (и те доходят до осознания неполно, не так, как слова русского языка).
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 31.01.2011, 14:03

Мне очень помогает книга "Всенощное бдение Литургия" Издание Свято-Успенской Почаевской Лавры.

Собственно с Литургией особых заморочек не было. Может быть в силу того, что в ней практически очень мало изменяемых частей.

А вот Вченощное бдение до сих пор если не тёмный лес, то три сосны в которых заблудился.

Стоит, наверное обращаться к источникам, и смотреть, что будет на богослужении.

Прежде всего "Православный календарь on-line"
Например на 30.01.2011
http://www.canto.ru/calendar/day.php?date=30-1-2011
Там можно посмотреть тексты как гражданским шрифтом, так и церковно-славянским

Ещё хороший источник:
Опять же, для примера взято вчерашнее воскресенье, 30.01.2011
http://days.pravoslavie.ru/Days/20110117.htm

Вот ещё, опять же на вчерашний день:
http://www.grad-petrov.ru/calendar.p...month=1&day=30

Обязательно надо иметь несколько источников - от ошибок никто не застрахован.

Мне скажут, что идеальный вариант - календарь Патриархии.
Но он обще-патриархальный. Нужно ещё искать источники по своей епархии. Ведь в пределах епархии могут быть отличия от обще-церковного правила. Уже не говоря о том, это уже мелочи, что и в отдельных храмах могут в данный день быть отличия.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Александр ortodoks Александр ortodoks вне форума
гость
 
Сообщений: 15,517
Регистрация: 30.06.2009
Адрес: Україна, Одеса
По умолчанию 31.01.2011, 14:06

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Ответила на первый вопрос и удивилась - как нас "понятливых" много
Так и напрашивается:
"Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях"
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 17:02

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Вот тут текст Божественной Литургии. Текст там на церковнославянском языке в современной транскрипции, то есть записан русскими буквами так, как мы его слышим в храме.
Предлагаю здесь разобрать все непонятные места этого богослужения.

Особенно хотелось бы, чтоб здесь написали те, кто говорит, что богослужения на церковнославянском языке современным людям непонятно. Указывайте, пожалуйста, непонятное место номером страницы и цитатой. А те, кто знает смысл этих непонятных мест, пожалуйста, переводите.
Спасибо.
"Понятность" текста еще не означает понятности богослужения. Вот не далее как в воскресенье мы с прихожанами (участниками "народного хора") разбирали самое начало Литургии оглашенных. Диакон (тихо, в алтаре, т.е. на службе мы это не слышим) говорит священнику - "Время сотворити Господеви!" Четко прочитали текст. Я спросила, кто как понимает эту фразу. Ну, жаль, конечно, но ни одного правильного ответа (из 10 человек примерно) я не услышала.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 17:17

Со-творити? В смысле "творить вместе"?
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Александр Юровский Александр Юровский вне форума
участник
 
Аватар для Александр Юровский
 
Сообщений: 1,600
Регистрация: 24.04.2009
Адрес: Севастополь
По умолчанию 31.01.2011, 17:24

По-русски: "Время действовать Господу". Но это проскомидия, поэтому тихо и в алтаре.

p.s.Ирина, а кто это, "народный хор"?
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 17:28

Ну, вообще-то это цитата из 118 Псалма (ст. 126).

126. Время сотворити Господеви: разориша закон Твой.
(перевод: Время Господу действовать: попрали закон Твой)

Но в Литургии эти слова из Псалма используются для выражения вполне конкретной мысли. Именно той самой: "Время Господу действовать".
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 17:32

Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение

p.s.Ирина, а кто это, "народный хор"?
А это у нас пением занимаются те, кто петь не очень-то умеет, но очень-очень хочет А на службах это выглядит как "общенародное пение" - регент руководит, а поют все присутствующие в храме. Всю службу, в т.ч. тропари и другие изменяемые части. Естественно, к такому общему пению надо готовиться (ведь певчих из хора на службе может и не оказаться), чтобы это было все же пение, а не мычание (в этой теме это оффтоп)
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Сергей М. Сергей М. вне форума
участник
 
Аватар для Сергей М.
 
Сообщений: 941
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Донецк
По умолчанию 31.01.2011, 19:53

Отметил первый пункт.
А теперь думаю, что не так всё просто, не такой простой текст Литургии. Смысла в нём намного больше, чем мне кажется.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 20:50

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
"Время сотворити Господеви!" Четко прочитали текст. Я спросила, кто как понимает эту фразу. Ну, жаль, конечно, но ни одного правильного ответа (из 10 человек примерно) я не услышала.
Текст при некотором опыте хорошо запоминается, становится не просто знакомым, но родным, и при этом еще не становится понятным.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 31.01.2011, 22:42

Друзья, давайте пока не будем про Всенощную и про другие службы. После того, как разберём места из Литургии, можно перейти и к Всенощной. Её лучше разбирать частями.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 22:46

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
Ну, вообще-то это цитата из 118 Псалма (ст. 126).

126. Время сотворити Господеви: разориша закон Твой.
(перевод: Время Господу действовать: попрали закон Твой)
Так.

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
Но в Литургии эти слова из Псалма используются для выражения вполне конкретной мысли. Именно той самой: "Время Господу действовать".
На этот счет имеется иное авторитетное мнение.

Вот выдержка из "Толкования на псалом 118" святителя Феофана Затворника:
Цитата:
Словá «время сотворити Господеви», вне контекста, можно употреблять пред началом всякого дéла, посвящаемого Богу, особенно молитвы. Приступая к ней, может всякий говорить себе: делал ты житейские дела, теперь время начать и дело Божие, делать для Бога. В таком смысле употреблены эти словá в нашем служебнике пред началом литургии.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 31.01.2011, 22:53

Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение
...
Спасибо, Александр, за подробный ответ.
Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение
1.Текст может быть понятен при прочтении его славянского варианта, но непонятен на слух.
Конечно, но давайте пока только про понятность текста при прочтении.
Ведь непонятность текста на слух (при понятности при прочтении ) - это ведь только следствие плохого чтения, ну и, возможно, отсутствие привычки.
Ещё, есть люди, которые, например, очень плохо понимают лекции на родном языке, причём прекрасно понимают то же самое, когда сами читают те же самые лекции записанные товарищем. Вероятно, дело привычки.


Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение
Сочетание не родного языка с невнятным чтением.
Возможно ещё и в сочетании с незнакомыми понятиями.

Цитата:
Сообщение от Александр Юровский Посмотреть сообщение
Ответил вторым пунктом.
Если не секрет, какое самое первое место из Литургии Вы совсем не понимаете.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 31.01.2011, 23:04

Цитата:
Сообщение от Александр ortodoks Посмотреть сообщение
Стоит, наверное обращаться к источникам, и смотреть, что будет на богослужении.

Прежде всего "Православный календарь on-line"
Например на 30.01.2011
Спасибо, Александр.

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
"Понятность" текста еще не означает понятности богослужения.
Это верно.

Цитата:
Сообщение от Сергей М. Посмотреть сообщение
Отметил первый пункт.
А теперь думаю, что не так всё просто, не такой простой текст Литургии. Смысла в нём намного больше, чем мне кажется.
Это возможно и так, но это всё равно первый пункт, если Вы не можете найти в тексте Литургии такие места, которые Вам непонятны абсолютно.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 31.01.2011, 23:14

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
На этот счет имеется иное авторитетное мнение.
Вот выдержка из "Толкования на псалом 118" святителя Феофана Затворника:
Если я правильно понимаю, с точки зрения церковно-славянского, такой перевод неверен.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 31.01.2011, 23:57

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Если я правильно понимаю, с точки зрения церковно-славянского, такой перевод неверен.
Мне кажется, это выражение вне контекста понимается неоднозначно, как в оригинале, так и в русском переводе. "Время действовать Господу" тоже можно понять и так и так.

Св. Феофан-Затврник в толковании говорит про оба смысла:
Цитата:
Наши толковники полагают, что святой Давид изрек это, стоя в пророческом духе пред явлением Сына Божия чрез воплощение на спасение наше, когда повсюду господствовали нечестие и разврат. Молитва его есть молитва о пришествии Избавителя. Болезнь созрела; время прийти Тебе, всемощному Врачу, и исцелить от нее больное человечество. Святой Амвросий пишет: «Хорошо сказал: «время сотворити»; ибо есть время молчати и время глаголати» (Еккл. 3, 7). Пришло ему время говорить — он и заговорил, напоминая, что пришло время пришествия Господа. Так как закон разорен, то да приидет наконец совершение и исполнение закона — Господь Иисус, и дарует нам отпущение грехов и, разодрав, еже на нас, рукописание, спасет всех грешников. «Время», вопиет, «сотворити». Так бывает, когда усиливается болезнь и подвергает опасности жизнь болящего, тогда бегут к врачу и просят его поскорее идти, чтоб не опоздать и не допустить до того, что и помочь ужé будет нельзя. Врач тогда особенно желателен, когда больного душат тягчайшие припадки болезни. Так и пророк: видя, как все люди разболелись нравственно, как размножились всюду грехи, — бежит ко Христу, Единому Врачу таких болезней, и понуждает Его молитвою поспешить, так как нельзя уже более медлить: «время сотворити»».

Словá «время сотворити Господеви», вне контекста, можно употреблять пред началом всякого дéла, посвящаемого Богу, особенно молитвы. Приступая к ней, может всякий говорить себе: делал ты житейские дела, теперь время начать и дело Божие, делать для Бога. В таком смысле употреблены эти словá в нашем служебнике пред началом литургии.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 17,900
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.02.2011, 00:05

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Мне кажется, это выражение вне контекста понимается неоднозначно, как в оригинале, так и в русском переводе. "Время действовать Господу" тоже можно понять и так и так.

Св. Феофан-Затврник в толковании говорит про оба смысла:
Насколько понимаю, именно "Господу" (Самому то есть) а не "для Господа". Надеюсь, наши филологи растолкуют подробнее.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Сергей Зеленов Сергей Зеленов вне форума
главный модератор
 
Сообщений: 506
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.02.2011, 00:32

А как же быть с этим:
- Исполним молитву нашу Господеви.
- Оглашеннии, главы ваша Господеви приклоните.

Видимо, я чего-то недопонимаю.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.02.2011, 00:53

Цитата:
Сообщение от Сергей Зеленов Посмотреть сообщение
Так.



На этот счет имеется иное авторитетное мнение.

Вот выдержка из "Толкования на псалом 118" святителя Феофана Затворника:
http://www.pravmir.ru/article_2664.html

Таким образом, завершается проскомидия и наступает время литургии оглашенных, которая начнется уже буквально сейчас. В предначинательных молитвах перед литургией священник читает молитву о призвании Святого Духа «Царю Небесный», и когда служба совершается с диаконом, то он, испрашивая благословения у предстоятеля, говорит: «Время сотворити Господеви, Владыко, благослови». Т.е. наступает время литургии, время, когда будет действовать Сам Господь, а мы будем лишь Его соработниками.


Вот из толкования св.Афанасия Великого на псаломский стих:
(126). Время сотворити Господеви: разориша закон Твой.
Я творил суд и правду; будет же некогда время и Тебе, Боже, сотворить суд и правду над разорившими Закон Твой.


Так что такое понимание я не из головы выдумала
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.02.2011, 01:08

Ну что, с этим в целом разобрались? Толкования разных Отцов есть, перевод есть. Какие еще места могут быть непонятными? Вот, Великая ектения, первое, что мы слышим в храме на Литургии после "Аминь" (про "Аминь" тоже есть вопрос - почему это слово вошло в славянский язык без перевода? Равно как и Аллилуия). Так, и что там в Великой ектении? "Миром Господу помолимся". "Миром" - всем понятно? А "О Свышнем мире"?


http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/934/
Что касается понятности церковнославянского, то, видимо, он никогда не был совершенно понятным без особой подготовки (а часто и после нее: ведь грамматики и словари этого языка появляются очень поздно, а обучение исключительно по текстам не гарантирует понимания всех контекстов). У нас достаточно много свидетельств о том, что он не был понятен в девятнадцатом веке. Хотя бы знаменитая сцена молебна в "Войне и мире", где Наташа Ростова понимает "миром Господу помолимся" как "всем миром помолимся Господу", "о свышнем мире" - как о "мире среди ангелов"…

Неудивительно, что церковнославянских оборотов не понимали дворяне и крестьяне, но часто их не понимали и духовные лица. Свидетельство тому - проповеди, в том числе и проповеди прославленных деятелей русской Церкви, в которых толкования отдельных стихов основаны на простом недоразумении. Например, проповедь на стих Псалма: "возьмите врата князи ваша": следует рассуждение о том, почему именно "князи" должны "взять врата", исходя из русских значений этих слов, тогда как "возьмите" значит по-славянски "поднимите", а "князи" - деталь конструкции ворот. Примеры таких глубокомысленных непониманий можно коллекционировать, но это не слишком интересно.


Вот цитата из "Войны и мира", о которой идет речь: Дьякон вышел на амвон, выправил, широко отставив большой палец, длинные
волосы из-под стихаря и, положив на груди крест, громко и торжественно стал
читать слова молитвы:
-- "Миром господу помолимся".
"Миром, -- все вместе, без различия сословий, без вражды, а соединенные
братской любовью -- будем молиться", -- думала Наташа.
-- "О свышнем мире и о спасении душ наших!
"О мире ангелов и душ всех бестелесных существ, которые живут над
нами", -- молилась Наташа
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.02.2011, 01:15

Про "время сотворити Господеви" вот еще интересная ссылка: http://seminarnia.ru/profiles/blogs/...riti-gospodevi.
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Андрей Кузнецов Андрей Кузнецов вне форума
участник
 
Аватар для Андрей Кузнецов
 
Сообщений: 3,610
Регистрация: 16.10.2009
По умолчанию 01.02.2011, 01:23

Цитата:
Сообщение от ИринаМ Посмотреть сообщение
http://www.pravmir.ru/article_2664.html

Таким образом, завершается проскомидия и наступает время литургии оглашенных, которая начнется уже буквально сейчас. В предначинательных молитвах перед литургией священник читает молитву о призвании Святого Духа «Царю Небесный», и когда служба совершается с диаконом, то он, испрашивая благословения у предстоятеля, говорит: «Время сотворити Господеви, Владыко, благослови». Т.е. наступает время литургии, время, когда будет действовать Сам Господь, а мы будем лишь Его соработниками.
Не совсем понятно, что здесь сказано по поводу перевода "сотворити", и непонятно, к кому они относят это слово, к нам или к Господу.
Это можно понять и так, что они хотят сказать, что "сотворити" переведено как "соработать" (то есть так, как Александр говорил с самого начала) и, также, можно понять, что они считают, что оно переведено как "действовать".
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
ИринаМ ИринаМ вне форума
модератор
 
Аватар для ИринаМ
 
Сообщений: 8,029
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 01.02.2011, 01:27

Цитата:
Сообщение от Андрей Кузнецов Посмотреть сообщение
Не совсем понятно, что здесь сказано по поводу перевода "сотворите". Это можно понять и так, что они хотят сказать, что "сотворите" переведено как "соработать" (то есть так, как Александр говорил с самого начала) и, также, можно понять, что они считают, что оно переведено как "действовать".
СотворитИ, а не сотворитЕ!
И погляди ссылку из моего предыдущего сообщения. Там фраза из псалма приводится на разных языках. Я из них только английский понимаю - там именно "время Тебе, Господи, действовать"
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса