Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Ответ Ивану Семенову: Рассуждения о блеске и нищете - признак духовного нездоровья
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
pravmir.ru pravmir.ru вне форума
администратор
 
Сообщений: 27,836
Регистрация: 10.02.2009
По умолчанию Ответ Ивану Семенову: Рассуждения о блеске и нищете - признак духовного нездоровья - 15.04.2011, 08:03

Мне самому приходилось и при полном параде входить во дворцы, и в драном подряснике ходить по трущобам. Убежден, что для Церкви нужно и то, и это. Но когда христиане без конца рассуждают о «блеске и нищете» одежд и часов – это признак духовного нездоровья. Или зависти. Или вечной квази-диссидентской привычки ругать все сильное, дорогостоящее, властное.

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 15.04.2011, 09:22

не убедил
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Константин П.
гость
 
Сообщений: n/a
Unhappy Рассуждения о блеске и нищете - признак духовного нездоровья - 15.04.2011, 09:59

Да... Наверное, это не совсем то, чего все ждали! "Рассуждения о блеске и нищете - признак духовного нездоровья" - вот и ответ на вопрос "нужна ли Церкви критика".

Остается все-таки непонятным, как быть с правилом Вселенского Собора? Или оно уже упразднено "еще одной церковной традицией"?
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Оля Оля вне форума
участник
 
Аватар для Оля
 
Сообщений: 4,087
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Запорожье (Украин
По умолчанию 15.04.2011, 10:08

"Мотив престижа" - так называется в маркетинге потребление статусных дорогих товаров.
А если представители церкви не считают его ничем зазорным, то значит нам мирянам тем паче не стоит мучиться угрызениями совести что на дорогую вещь деньги нашлись а на милостыню нет - нас же тоже "по одёжке встречают"


Не осуждай ближнего: тебе грех его известен, а покаяние неизвестно.
Преподобный авва Дорофей
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Вадим-1 Вадим-1 вне форума
участник
 
Аватар для Вадим-1
 
Сообщений: 205
Регистрация: 25.09.2009
Адрес: г.Сургут
По умолчанию 15.04.2011, 10:24

Давний спор иосифлян и нестяжателей, насколько мне помнится, тянется в России со средних веков. Тогда победили иосифляне, поэтому храмы наши выглядят так, как они сейчас выглядят. О.Всеволод, по-видимому, последователь Иосифа Волоцкого, как и многие наши (русские) клирики, и это его право. Непонятно только, почему он отказывает другим в праве находиться на позиции нестяжательства? Позиции (обе), кстати говоря, во многом равноценны, как показала церковная история, и имеют свои сильные аргументы за и против. И принижать нестяжательство, по крайней мере, некорректно. А вот с чем согласен, так это с тем, что существует в нашем обществе много людей, которые под личиной заботы о бедствующем народе преследуют свои цели. И все таки, если бы наша церковь (в лице иерархии, в основном столичных городов) была бы поскромнее, было бы лучше с точки зрения взаимопонимания. И последнее, в статье есть ссылка на Иисуса Христа, как Он возлежал в домах тогдашних олигархов, но при этом не упоминаются Его слова о том, что Ему голову негде приклонить...
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Евгения Ш Евгения Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 5
Регистрация: 08.04.2011
По умолчанию 15.04.2011, 10:58

Почему-то безмерно грустно было читать ответ Батюшки... Все-таки надо вспомнить, что источник дохода священнослужителя - это приход, а в нем не только люди богатые, там есть и вдова со своей маленькой - самой большой лептой.
Что-то в ответе натяжное и отталкивающее, к сожалению...
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Лидия Д. Лидия Д. вне форума
участник
 
Сообщений: 194
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 15.04.2011, 11:00

Цитата:
А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто «встречает по одежке» и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние
"Где богатство твое- там и сердце твое".

По поводу Батюшки Иоанна Кронштадского.. он людей исцелял... а сегодняшние богатые священники людей исцеляют?


Ищи Бога везде
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
модератор
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,613
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 15.04.2011, 11:00

Увы, о. Всеволод не сказал ровно ничего нового, только повторил свои старые мысли.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Сергей Миронов - фв252 Сергей Миронов - фв252 вне форума
участник
 
Аватар для Сергей Миронов - фв252
 
Сообщений: 942
Регистрация: 17.08.2010
Адрес: Петербург
По умолчанию 15.04.2011, 11:06

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Увы, о. Всеволод не сказал ровно ничего нового, только повторил свои старые мысли.
он ясно высказал мысль "ну да, и чего? лечитесь.".


Бредогенератор v. 0.95a
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
ОлегБ ОлегБ вне форума
участник
 
Сообщений: 55
Регистрация: 23.03.2009
По умолчанию 15.04.2011, 11:12

Думаю, ответ уважаемого протоиерея Всеволода Чаплина даст виток новым дискуссиям.

Прослеживается следующая логическая цепочка:
1. Иерарху необходимо обозначение высшего статуса (и, следовательно, можно)
2. Прочее священство выполняет схожие функции, см. п. 1
3. Читатели комментируют вопрос еще шире - и нам тогда нужно.

Что касается Иерарха, то (утрирую) вообще можно было бы создать запретный город, этакую золотую клетку, препятствовать ему ступать на грешную землю (по моему мнению, образ жизни первых лиц государства и так не далек от этого и завидовать здесь нечему). Было бы экстравагантно, но понятно - со ссылками на культурные наследия разных стран и периодов.

Вопрос, который предлагается обсудить, но который плавно обходится: соблазн в глазах христиан и мира. В ответе уважаемого протоиерея Всеволода Чаплина предлагается самим соблазняемым поработать над собой. И это правильно, т.к. всегда есть над чем поработать.

И все же предположу, что к решению проблемы эффективнее двигаться навстречу, чем пассивно ожидать продвижения союзника.

Когда-то размах архитектуры, золото, камни, обширные телеса и прочее свидетельствовали об одаренности здоровьем, высоте служения, да и о банальном социальном статусе, который помогал "решать вопросы".

Сейчас ситуация немного изменилась. Надолго ли и кардинально ли - не ясно, но она другая. Современный небоскреб способен впечатлить более традиционной архитектуры храма. Ожирение и отдышка свидетельствуют о нездоровье и вызывают сожаление. Часы стоимостью более 100-300 долларов (или телефон, если хотите) просто кричат о потребительских предпочтениях владельца. То же с определенного порога верно про мирскую одежу, машины, жилье (добавьте по списку).

Возвращаясь к исходному вопросу. Может ли священник пользоваться подаренными (купленными на сбережения, полученными в наследство...) статусными вещами и нести проповедь? Конечно, может. Но могут быть некоторые побочные эффекты, которые надо осознавать, принимать и брать под свою ответственность.

Т.е. в конце ответа ожидалась фраза "Таким образом, утверждая право священства на демонстрацию своего статусного (в т.ч. имущественного) превосходства, мы отдаем отчет, что это может послужить соблазном к широкому кругу христиан и всего общества, отторжению существующих и возможных чад. Но, опираясь на вышеприведенную аргументацию, считаем эти "потери" неизбежными и необходимыми".

Как-то так я это вижу.

Вспомнился о. Иоанн Охлобыстин. Возможно это и был с его стороны шаг принятия ответственности за тот "посыл", который он несет в мир?

Последний раз редактировалось ОлегБ; 15.04.2011 в 13:06.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Оля Оля вне форума
участник
 
Аватар для Оля
 
Сообщений: 4,087
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Запорожье (Украин
По умолчанию 15.04.2011, 11:14

Цитата:
А вот с чем согласен, так это с тем, что существует в нашем обществе много людей, которые под личиной заботы о бедствующем народе преследуют свои цели.
Для одарённых - поясните как это?


Не осуждай ближнего: тебе грех его известен, а покаяние неизвестно.
Преподобный авва Дорофей
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,527
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 15.04.2011, 11:20

Цитата:
Верующие – среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство – скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх.
Возникает закономерный вопрос: кто же составляет по мнению отца Всеволода большинство верующих, если ему,большинству, приписывается такая, простите, братковская психология ("Наш" круче "вашего"). Неужели престижность машины - столь серьезный инструмент христианской миссии в сегодняшнем мире?


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Ирина П. Ирина П. вне форума
гость
 
Сообщений: 3,298
Регистрация: 17.02.2009
По умолчанию 15.04.2011, 11:55

Мне, почему-то, стало грустно от этого ответа. Наверное, о. Всеволод не читал на пространствах интернета, что пишут ищущие и думающие люди о РПЦ, я не беру в расчёт просто ненавистников Церкви, которым в СССР вдолбили штампы намертво. Вот и своей старшей дочери я не нашла что ответить на такие же аргументы, как и у Ивана Семёнова. Если сейчас покажу ей ответ о. Всеволода, боюсь, что она окончательно разочаруется.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Владимир Гурболиков Владимир Гурболиков вне форума
участник
 
Аватар для Владимир Гурболиков
 
Сообщений: 46
Регистрация: 20.09.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 15.04.2011, 11:58

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
Увы, о. Всеволод не сказал ровно ничего нового, только повторил свои старые мысли.
Всё же одно новое было сказано. В каком-то смысле, это информационная бомба (которая может не сработать в контектсте письма). Вот она:

"Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах. (...) Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего – это небольшая келлия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо – не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку"."
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
НВ_9000
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 15.04.2011, 11:59

По-моему, если и есть неблагодарные для христиан вещи - так это смотреть "кто грешнее " (у кого машина дороже). Одно время интернет бороздила фотография, где рядом с патриархом Алексием II показывали патриарха Павла. Там первый едет в крутом мерсе, а другой идёт по улице, опираясь на посох. Дескать вот она, истинная праведность. И что же? Многие из тех критиков, осуждающие церковь за её стяжательство, пошли в сербскую церковь? Разумеется нет! Людям нужен повод кинуть камень - им дают повод. Если бы все священники и епископы ездили на мулах и ходили в штопаных рясах - это было бы лицемерие и клоунада. А самое главное - это совершенно никаким образом не повлияло бы на качество проповеди.
Кому-то хочется, что бы все священнослужители бели нестяжателями, кому-то важен престиж его церкви, и в дорогих облачениях её служителей он не видит ничего плохого, а быть может и наоборот.
Всем не угодишь, и церковь, и священство в частности, не обязаны нравится всем. Надо посмотреть на ситуацию с другой стороны: те, кто не приемлет церковь за богатство некоторых из её служителей, изменят они своё отношение если все они станут нищими? По-моему ответ очевиден. НЕТ, если для кого-то не очевиден. Это лишь очередной повод, не более. Найдутся другие, обязательно. Так что это личное дело каждого.
Но вот прогибаться под общественное мнение и идти на поводу у настроении толпы нельзя, имхо. Пойдёшь раз - пойдёшь и второй.
А подсчитывать, кто сколько денег потратил - это, повторюсь, дело крайне не благодарное.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Татьяна Гарина Татьяна Гарина вне форума
модератор
 
Аватар для Татьяна Гарина
 
Сообщений: 8,527
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 15.04.2011, 12:01

Цитата:
Сообщение от Ирина П. Посмотреть сообщение
Наверное, о. Всеволод не читал на пространствах интернета, что пишут ищущие и думающие люди о РПЦ, я не беру в расчёт просто ненавистников Церкви, которым в СССР вдолбили штампы намертво.
Думаю, такая информация мониторится. Другое дело, как ее интерпретировать. Отцу Всеволоду это удалось:привыкшие к диссидентским кухням пост(советские) интеллигенты хотят "любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма". То есть, дело опять не в проблеме, а в неправильной точке зрения неправильных людей.


Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения (1 Фес.5 :8)
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 15.04.2011, 12:06

Цитата:
Сообщение от Вадим-1 Посмотреть сообщение
Давний спор иосифлян и нестяжателей, насколько мне помнится, тянется в России со средних веков.
Так речь-то идет не о Храмах, а о священнослужителях.

Храм пускай будет красивым, и служебные одежды у священников, да и живут они достойно – в смысле ездят на нормальной машине и он и его дети одеваются не в лохмотья. Естественно понятно, что если батюшка будет постоянно лежать под Жигулями и Ладами, он мало где успеет. Но когда видишь батюшку на кроссовере БМВешнике как-то не по душе становится. Ведь есть же, например японские машины, стоят в несколько раз дешевле, а по качеству даже лучше. Отвечает всем функциям – сел и поехал, не задумываясь, что она сломается в течении ближайших 5 лет. Мне в принципе все равно, сколько стоит БМВешник, но внешние люди (возможно интересующиеся церковью) этого не понимают.

P.S. Как сказал один святой: «Наша роскошь это деньги нищих».
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 15.04.2011, 12:13

Цитата:
Сообщение от Владимир Гурболиков Посмотреть сообщение
Всё же одно новое было сказано. В каком-то смысле, это информационная бомба (которая может не сработать в контектсте письма). Вот она:

"Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах. (...) Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего – это небольшая келлия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо – не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку"."
Вы про пентхауз в Доме на набережной?
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 15.04.2011, 12:15

Хотя очень часто бывает, что машины священникам просто дарят. Не перепродавать же их им.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
свящ. Феодор Людоговский свящ. Феодор Людоговский вне форума
священство
 
Сообщений: 389
Регистрация: 11.08.2010
Адрес: Москва
По умолчанию 15.04.2011, 12:21

Ну что сказать по поводу послания прот. Всеволода Чаплина?

1) Сам факт реакции не может не радовать. Значит, обратная связь с "народом" существует.

2) На сей раз изложено всё четко и ясно - в отличие от того сумбура, который стал предметом недоумения.

3) Основные мысли, породившие смятение в умах, четко подтверждены: "Церковь, ее храмы и священнослужители – иконы Христа, Царя царствующих, – всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди".

Поскольку говорит лицо официальное, то мне хочется, пользуясь случаем, обратиться к верующим людям, почитающим священство, чтобы они меня, священнослужителя РПЦ, по возможности украсили бы драгоценными предметами. Начать можно с золотой цепи на шею.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
модератор
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,613
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 15.04.2011, 12:26

Цитата:
Сообщение от Владимир Гурболиков Посмотреть сообщение
Всё же одно новое было сказано. В каком-то смысле, это информационная бомба (которая может не сработать в контектсте письма). Вот она:
основное жизненное пространство Святейшего – это небольшая келлия в Москве. "
К сожалению, Владимир, о. Всеволод настолько дискредитировался в моих глазах, что я и не знаю теперь, что он понимает под кельей.
И вот это юродство: "Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми… " Зачем оно?
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Наталья Смирнова Наталья Смирнова вне форума
Автор
 
Аватар для Наталья Смирнова
 
Сообщений: 763
Регистрация: 10.11.2010
Адрес: Красногорск МО
По умолчанию 15.04.2011, 12:28

Вопрос о возможной критике Церкви становится все более и более философским. И хотя "косенсум патрум" буквально пару дней назад на страницах прамира вынес резолюцию о том, критика - это хорошо и правильно, возникает два вопроса.

У меня такое впечатление, что все мы в процессе этой критики как-то все слегка подзамарались.

И второе. Критика то может это и хорошо, а оправдания от критики - это как? Христос вот на суде молчал... И правильно делал.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Евгения Ш Евгения Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 5
Регистрация: 08.04.2011
По умолчанию 15.04.2011, 12:29

Цитата:
Сообщение от свящ. Феодор Людоговский Посмотреть сообщение
Начать можно с золотой цепи на шею.
Отец Феодор, Вам она не подойдет
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Евгения Ш Евгения Ш вне форума
участник
 
Сообщений: 5
Регистрация: 08.04.2011
По умолчанию 15.04.2011, 12:35

Цитата:
Сообщение от Наталья Смирнова Посмотреть сообщение
Христос вот на суде молчал... И правильно делал.
Так ведь у Христа ни вины, ни греха на самом деле и не было..
А здесь какое-то явное рассхождение с учением Христа, но Его именем прикрытое.. Вам не кажется?
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Ната-Наташа Ната-Наташа вне форума
участник
 
Аватар для Ната-Наташа
 
Сообщений: 96
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Россия
По умолчанию 15.04.2011, 12:47

Цитата:
Сообщение от свящ. Феодор Людоговский Посмотреть сообщение
Поскольку говорит лицо официальное, то мне хочется, пользуясь случаем, обратиться к верующим людям, почитающим священство, чтобы они меня, священнослужителя РПЦ, по возможности украсили бы драгоценными предметами. Начать можно с золотой цепи на шею.


А если серьезно, то меня в статье следующие слова опечалили: "Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы «совершенно нерукопожатными» – роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа". Так Господь посещал эти дома не ради спонсорской помощи и при этом не наряжался, чтобы «не ударить в грязь лицом». Простите.
И тема эта обсуждается верующими людьми не из чувства зависти, поверьте.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса