Православный просветительский форум
  (#26) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 15:02

Цитата:
Сообщение от Лариса П. Посмотреть сообщение
А, ну вот, теперь ясно. Получается, так выходит - кому то бросается, а кому-то - нет
да, это совершенно верно, - одно и то же написанное разные люди видят иногда очень по-разному. Тем и интересны (и, м.б., полезны) форумские обсуждения - люди часто помогают обратить внимание на то, что увиделось им и чего не заметил ты сам.
Ответить с цитированием
  (#27) Старый
Лариса П. Лариса П. вне форума
участник
 
Сообщений: 190
Регистрация: 03.10.2010
Адрес: Екатеринбург
По умолчанию 03.06.2011, 15:11

Цитата:
Тем и интересны (и, м.б., полезны) форумские обсуждения - люди часто помогают обратить внимание на то, что увиделось им и чего не заметил ты сам.
Да, абсолютно согласна!
Ответить с цитированием
  (#28) Старый
Игорь Д Игорь Д вне форума
участник
 
Аватар для Игорь Д
 
Сообщений: 1,036
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Майнц, Германия
По умолчанию 03.06.2011, 15:16

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
ммм... как бы сказать-то...
статьи оВЧаплина бывают несколько своеобразны, гхм...
Но если не зацикливаться на этом своеобразии, то там все же всегда есть некое рациональное зерно (иногда в очень оригинальной интерпретации, это да). И это зерно можно вполне быстро отыскать.
А в обсуждаемой статье мне не бросилось в глаза то, о чем Вы говорите.
Согласен, в статьях о. Всеволода почти всегда есть рациональное зерно, но они столь «своеобразно» написаны, что вместо разумного обсуждения вызывают скандальную полемику, по ходу которой это самое зерно просто теряется. И возникает вопрос: или о. Всеволод не умеет иначе, или пишет так специально. Если специально, то зачем?
Ответить с цитированием
  (#29) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 15:29

Цитата:
Сообщение от Игорь Д Посмотреть сообщение
Согласен, в статьях о. Всеволода почти всегда есть рациональное зерно, но они столь «своеобразно» написаны, что вместо разумного обсуждения вызывают скандальную полемику, по ходу которой это самое зерно просто теряется. И возникает вопрос: или о. Всеволод не умеет иначе, или пишет так специально. Если специально, то зачем?
я не знаю, - может быть, оВЧ сам объяснит когда-нибудь?
Но предположить могу: будь то же самое сказано гладко и мягко, многие ли обратили бы внимание и задумались о теме? а в случае со "своеобразием" статей и выступлений оВЧ - реакция бурная. Конечно, в основном бурлит именно вокруг его интерпретаций, однако же интерес рикошетит и прицельно к собственно теме.

хотя подачу тем и взглядов Церкви в исполнении оВЧ подчас трудно отнести к тому, что работало бы на укрепление позиций Православной Церкви в обществе. Не знаю, - может быть, такая задача и не стоит вовсе, а может быть, я просто не понимаю происходящее.
Ответить с цитированием
  (#30) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 15:32

Цитата:
Сообщение от ГалинаКа Посмотреть сообщение
Согласна с мнением Вадима-1

Ничего крамольного в статье о.Всеволода не усмотрела. Все - по сути дела.

А появившееся чувство дискомфорта или ощущение того, что это кому-то нужно........так правда всегда глаза колет.
Кто-то считает незазорным и в святого камень запустить. А уж в просто священника или "патриаршего ньюсмейкера" - всегда найдется тот, кто сумеет обличить их нетолерантность и мракобесие.
Ну, если о.В.Чаплин считает нормальным колоть в чужие глаза, то пусть и свои подставляет. (К святым это тоже относится). Только Бог свят...
Ответить с цитированием
  (#31) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 15:41

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Ну, если о.В.Чаплин считает нормальным колоть в чужие глаза, то пусть и свои подставляет.
кому, - нам? мы-то как раз тут вполне себе позволяем потыкать чем поострее в любое слово, с чем не согласны... а ведь и Богу оВЧ предстоит, тоже не надо забывать (и об этом он совершенно не обязан тут перед нами отчитываться, кстати.)

вообще - я прошу прощения за то, что завела тут оффтопик.
Давайте, пожалуйста, вернемся к обсуждению самой статьи.
Ответить с цитированием
  (#32) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 15:42

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
ммм... как бы сказать-то...
статьи оВЧаплина бывают несколько своеобразны, гхм...
Но если не зацикливаться на этом своеобразии, то там все же всегда есть некое рациональное зерно (иногда в очень оригинальной интерпретации, это да). И это зерно можно вполне быстро отыскать.
А в обсуждаемой статье мне не бросилось в глаза то, о чем Вы говорите.
Отыскивать скрытые зерна, вторые планы и третьи смыслы - это очень увлекательное и плодотворное занятие. Если речь идет о почивших авторах. Но о.Всеволод жив и, как показала практика, выражается достаточно прямо и четко, без полутонов.
Вот, как он написал, так его и поняли люди. Так ему и ответил Каплан.
Ответить с цитированием
  (#33) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 15:53

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Отыскивать скрытые зерна, вторые планы и третьи смыслы - это очень увлекательное и плодотворное занятие. Если речь идет о почивших авторах. Но о.Всеволод жив и, как показала практика, выражается достаточно прямо и четко, без полутонов.
Вот, как он написал, так его и поняли люди. Так ему и ответил Каплан.
мне кажется - хорошо ответил, по делу. Единственное, - мне не очень понравился фрагмент, где В.Каплан оспаривает единую мотивацию обсуждаемых взглядов как "желание скроить Бога под себя". По-моему, в конечном счете все сводится именно к этому. Может быть, разве что, это не обязательно желание скроить Бога под себя, а просто неумение разобраться.
Ответить с цитированием
  (#34) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 16:06

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Может быть, разве что, это не обязательно желание скроить Бога под себя, а просто неумение разобраться.
Во всяком случае, этот аргумент - кроение Бога под себя, - может работать в обе стороны. Он в такой же мере относится к о.В.Ч., как и к самому ярому стороннику идеи апокатастасиса.
Ответить с цитированием
  (#35) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 16:17

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Во всяком случае, этот аргумент - кроение Бога под себя, - может работать в обе стороны. Он в такой же мере относится к о.В.Ч., как и к самому ярому стороннику идеи апокатастасиса.
Он, в принципе, вообще относится ко всем тем, кто строит свое представление о Боге основываясь на самолично избранных местах из Писания/Евангелия. В Библии при желании и известной ловкости ума можно найти подтверждение практически любым собственным взглядам. Но штука, мне кажется, в неправильности самой методологии такого подхода: вместо внимательного и глубокого изучения Писания/Евангелия и на этой основе понимания Бога люди действуют противоположным образом - отталкиваются от своих взглядов и ищут (и вне общего контекста - находят!) для них библейские подтверждения.
Ответить с цитированием
  (#36) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 16:28

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
вместо внимательного и глубокого изучения Писания/Евангелия и на этой основе понимания Бога люди действуют противоположным образом - отталкиваются от своих взглядов и ищут (и вне общего контекста - находят!) для них библейские подтверждения.
А это неизбежно и единственно возможно. Никакое изучение Писания и Предания не позволит судить о Боге адекватно - в силу Его непостижимости. И всегда суждение о Нем (как и понимание Писания-Предания), будет базироваться на внутреннем "Я". Потому мы и среди Апостолов видим совершенно различные типы религиозности. Даже синоптические Евангелия разняться в отношении их авторов к описываемым событиям. Нюансами, а разняться.
Ответить с цитированием
  (#37) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,091
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 03.06.2011, 16:32

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
И всегда суждение о Нем (как и понимание Писания-Предания), будет базироваться на внутреннем "Я". Потому мы и среди Апостолов видим совершенно различные типы религиозности. Даже синоптические Евангелия разняться в отношении их авторов к описываемым событиям. Нюансами, а разняться.
Все же БАЗИРУЮТСЯ суждения на Откровении.
А вот нюансы, как Вы правильно сказали, зависят от каждого человека.
Ответить с цитированием
  (#38) Старый
Марина
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 16:35

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
А это неизбежно и единственно возможно. Никакое изучение Писания и Предания не позволит судить о Боге адекватно - в силу Его непостижимости. И всегда суждение о Нем (как и понимание Писания-Предания), будет базироваться на внутреннем "Я". Потому мы и среди Апостолов видим совершенно различные типы религиозности. Даже синоптические Евангелия разняться в отношении их авторов к описываемым событиям. Нюансами, а разняться.
Да. Но одно дело, когда это личное суждение базируется на глубоком знании и смиренном понимании неизбежной ограниченности своих представлений. Другое - когда изначально задача ставится противоположная: основания и библейские аргументы подыскиваются целенаправленно под что-то заведомо определенное, под какие-то личные взгляды.
Ответить с цитированием
  (#39) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 16:46

Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Другое - когда изначально задача ставится противоположная: основания и библейские аргументы подыскиваются целенаправленно под что-то заведомо определенное, под какие-то личные взгляды.
А как иначе? Возьмем на выбор любого экзегета и увидим именно это - подбор аргументов и цитат под заранее сложившееся представление. Это же экзистенция нашей падшей природы.
Ответить с цитированием
  (#40) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 03.06.2011, 17:04

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
А как иначе? Возьмем на выбор любого экзегета и увидим именно это - подбор аргументов и цитат под заранее сложившееся представление. Это же экзистенция нашей падшей природы.
Совершенно согласен с Андреем. Это часть нашего ограниченного видения, нашей падшей природы и от нее (пока) никуда не деться. И это не страшно само по себе, если постоянно помнить об этой ограниченности и соответственно одергивать себя, когда кажется, что вот - достиг истины.
Ответить с цитированием
  (#41) Старый
Володимир Аркадійович Володимир Аркадійович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,221
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: Луцьк, Україна
По умолчанию 03.06.2011, 20:05

Если человек загоняет себя в ад сам своей греховной тёмной сутью, то только Христос Спаситель его, только Он может спасти его от этой перспективы, как когда то очистил воды Иордана, потемневшие и потяжелевшие от грехов каящихся в них грешников.
А наказание... Разве может быть что хуже вечного пребывания в темноте с своей болью, зная , что есть вечное блаженство, хотя при жизни мы иожем и не представлять себе его?
Ответить с цитированием
  (#42) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 20:33

Цитата:
Сообщение от Володимир Аркадійович Посмотреть сообщение
Если человек загоняет себя в ад сам своей греховной тёмной сутью, то только Христос Спаситель его, только Он может спасти его от этой перспективы, как когда то очистил воды Иордана, потемневшие и потяжелевшие от грехов каящихся в них грешников.
А наказание... Разве может быть что хуже вечного пребывания в темноте с своей болью, зная , что есть вечное блаженство, хотя при жизни мы иожем и не представлять себе его?
Вот, до меня никогда не могло это дойти: как так может быть, чтобы человек представлял блаженство, свое страдание и продолжал упорствовать в своей "темной сути"? Если это мазохизм, то он неподсуден, как психически больной.
Ответить с цитированием
  (#43) Старый
Володимир Аркадійович Володимир Аркадійович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,221
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: Луцьк, Україна
По умолчанию 03.06.2011, 20:43

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Вот, до меня никогда не могло это дойти: как так может быть, чтобы человек представлял блаженство, свое страдание и продолжал упорствовать в своей "темной сути"? Если это мазохизм, то он неподсуден, как психически больной.
Мало примеров, как Христос демонов выгонял? И предупреждал - не греши больше, а то будет ещё хуже, чем в первый раз.
Ведь как человеку будет плохо, если он будет знать, что был уже свободен от греха, был наследником Царства Небесного ... и снова в нечистоту... навсегда... возможно. Хуже смерти, возможно...
Ответить с цитированием
  (#44) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 20:45

Цитата:
Сообщение от Володимир Аркадійович Посмотреть сообщение
Мало примеров, как Христос демонов выгонял? И предупреждал - не греши больше, а то будет ещё хуже, чем в первый раз.
Ведь как человеку будет плохо, если он будет знать, что был уже свободен от греха, был наследником Царства Небесного ... и снова в нечистоту... навсегда... возможно. Хуже смерти, возможно...
Вот, про "навсегда" и непонятно.
Ответить с цитированием
  (#45) Старый
Володимир Аркадійович Володимир Аркадійович вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 3,221
Регистрация: 30.05.2011
Адрес: Луцьк, Україна
По умолчанию 03.06.2011, 21:18

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Вот, про "навсегда" и непонятно.
Может "навсегда" - синоним "необратимомти"? Предоставляется выбор , причём по серьёзному, один раз... Ведь и в аду была предоставлена свобода выбора тем, кто умер до Христа - и Он вывел раскаявшихся. Но никто не говорил , что Он повторно туда сходил. Отговорок нет.
Ответить с цитированием
  (#46) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 21:28

Цитата:
Сообщение от Володимир Аркадійович Посмотреть сообщение
Может "навсегда" - синоним "необратимомти"?
С синонимом понятно. Но неясно с причиной необратимости.
Ответить с цитированием
  (#47) Старый
Софи-Ко Софи-Ко на форуме
участник
 
Сообщений: 4,595
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Киев
По умолчанию 03.06.2011, 23:15

Я со многим в статье о.Всеволода согласна,только"Пушкин в аду" меня покоробил. Откуда нам знать,где он?Помнится, я читала,что исповедовавший его перед мучительной смертью священник сказал,что хотел бы такой кончины для себя(имея в виду глубину покаяния).Я ничего не путаю?-вопрос к местным пушкинистам.Мне когда-то духовник строго запретил говорить о человеке:"он горит в аду",а ведь того человека я считала абсолютным атеистом.А много позже узнала,что он был верующим.Думаю,надо разграничить определение греха как такового, открытого его порицания и раздачи личных ярлыков "этот не спасётся однозначно".Господь несравнимо милосерднее нас.Его милость покрывает и то,что мы,люди, не простили бы,не забыли бы никогда. Но зарываться,сознательно грешить-недопустимо.Этот вывод,мне кажется,вытекает из двух статей в комплексе.Первая(слова о.Всеволода) и вторая (ответ на них В.Каплана) дополняют друг друга. Ещё бы третью кто написал,подитожил(а как это слово пишется?Кто тут умный,подскажите необразованному контингенту)?


Блаженны милостивые,ибо они помилованы будут.
Ответить с цитированием
  (#48) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 03.06.2011, 23:47

Цитата:
Сообщение от Софи-Ко Посмотреть сообщение
Я со многим в статье о.Всеволода согласна,только"Пушкин в аду" меня покоробил. Откуда нам знать,где он?
Из откровений-видений кого-то из оптинских старцев. А против них, как против лома...
Ответить с цитированием
  (#49) Старый
Оксана К. Оксана К. вне форума
участник
 
Сообщений: 1,356
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 04.06.2011, 12:42

Вот, интересно получается, некоторые порой так рассуждают о ДРУГИХ, как будто они сами-то уже спасены, у них-то все в порядке, так что можно и о других порассуждать, кто в аду, а кто нет и кому что ... А Св. Силуан Афонский (обратите внимания! - святой) возможность адских мучений рассматривал по отношению к себе: "Скоро я умру, и окаянная душа моя снидет во ад". В отношении же других людей Силуан говорил: "Мы должны иметь только эту мысль - чтобы все спаслись".

На сайте журнала фома встретился комментарий:http://foma-blogs.livejournal.com/298664.html

Вот отрывок:

"В любых рассуждениях о спасении есть одна тонкая грань, которую мы, христиане, не имеем права переступать. Мы не имеем права считать, что нам приоткрыта тайна спасения, открыт некий принцип, по которому мы здесь и сейчас может решать, кто спасется, а кто нет.

Таким принципом — необходимым условием спасения — некоторые хотели бы видеть принадлежность православной Церкви. Их логика такова: "крещен в православии? Хорошо, есть надежда на спасение. Не крещен в православии? все, извините, спасения нет".

Я не могу взять на вооружение такой принцип. Почему? Потому что тогда мы заочно, предвосхищая Суд Божий, решаем, кому быть в Царстве, а от кого оно «не перестанет быть полным». Еще и потому, что просматривая мысленно свою родословную, восходящую в ушедшие века, каждый из нас, рано или поздно натолкнется на своих — известных или безвестных — некрещеных предков. И, согласно данному принципу, должен будет причислить их к осужденным на вечные муки.

Можно выбрать какой-нибудь другой принцип. Кто-то ненавидит преступников, извращенцев, грешников. И вот, ап. Павел предупреждает, что такие Царства не наследуют (1 Кор. 6, 9-10). Все, критерий у нас в руках. Вот же, сам первоверховный апостол говорит — "не наследуют"!
Но тут, справедливо замечает о.Всеволод, "мы не знаем, произнесли ли эти люди последние покаяние и не пребывают ли сейчас в Отчих объятиях". Так что любой такой критерий не работает.
(...)

Да, Евангелие ясно говорит нам, что спасает, а что губит душу. Но износить окончательный приговор раньше Страшного Суда мы не имеем право никому, ни Льву Толстому, ни Пушкину, ни католикам, ни либеральным протестантам.

Св. Силуана Афонского печалили не вечные муки для грешников, но то, с какой легкостью его собрат-монах был готов созерцать эти мучения: "что ж, сами виноваты". И сейчас с подобной легкостью мы готовы порой отправлять в ад конкретных людей, целые народы и религии.

Оставим Божие — Богу".
Ответить с цитированием
  (#50) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 04.06.2011, 13:06

Цитата:
Сообщение от Оксана К. Посмотреть сообщение

Св. Силуана Афонского печалили не вечные муки для грешников, но то, с какой легкостью его собрат-монах был готов созерцать эти мучения: "что ж, сами виноваты". И сейчас с подобной легкостью мы готовы порой отправлять в ад конкретных людей, целые народы и религии.

Оставим Божие — Богу".
Это традиция, утвержденная Хомяковым и Брянчаниновым.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса