Православный просветительский форум
Вернуться   Православный просветительский форум > Журнал "Православие и Мир" > Обсуждение статей
Перезагрузить страницу Может ли воинская победа стать национальной идеей?
Ответ 
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
pravmir.ru pravmir.ru вне форума
администратор
 
Сообщений: 27,827
Регистрация: 10.02.2009
По умолчанию Может ли воинская победа стать национальной идеей? - 22.09.2011, 12:04

Разговоры о «национальной идее» нередко возникают от суеты и праздности. Но стоит произнести: «Куликовская битва», открывая сердце ветрам победы, - и сразу становится ясным, что объединяющая идея у русского народа давно уже есть…

Постоянная ссылка на статью.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Дядя_Слава Дядя_Слава вне форума
участник
 
Сообщений: 2,227
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 14:21

1. Статью прочитать невозможно - "битая" ссылка.

2. Куликовская битва - это историческая веха, очень важная. Но никак не национальная идея.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
тихон тихон вне форума
участник
 
Сообщений: 13,374
Регистрация: 30.06.2011
Адрес: Абхазия
По умолчанию 22.09.2011, 15:00

Цитата:
Сообщение от Дядя_Слава Посмотреть сообщение
1. Статью прочитать невозможно - "битая" ссылка.

2. Куликовская битва - это историческая веха, очень важная. Но никак не национальная идея.
отредактировано модератором.
Татарам надо предложить эту "идею" - они оценят..
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,083
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 15:04

Цитата:
Сообщение от pravmir.ru Посмотреть сообщение
открывая сердце ветрам победы
Научиться бы открывать сердце Духу Божию... Чтобы победа была над грехом и духами злобы...
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Петрик Михаил Петрик Михаил вне форума
участник
 
Сообщений: 172
Регистрация: 13.07.2010
По умолчанию 22.09.2011, 15:09

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Научиться бы открывать сердце Духу Божию... Чтобы победа была над грехом и духами злобы...
Одно другому не мешает.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,083
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 15:11

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
Одно другому не мешает.
Если вспомним, что говорили о победах и поражениях ветхозаветные пророки и наши святые, то не все оказывается так однозначно...
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Петрик Михаил Петрик Михаил вне форума
участник
 
Сообщений: 172
Регистрация: 13.07.2010
По умолчанию 22.09.2011, 15:19

Виктор, это излюбленный пример протестатов и сектантов.
Они, цитируя Евангелие, в два счета Вам "докажут" что не должно быть священников, или что почитание икон есть ересь.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,083
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 15:33

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
Виктор, это излюбленный пример протестатов и сектантов.
Они, цитируя Евангелие, в два счета Вам "докажут" что не должно быть священников, или что почитание икон есть ересь.
Не докажут
Мне уже приходилсь с ними дискутировать, причем вживую, а не в инете, где можно что-то подсмотреть)))

Думаю, что пути военных побед и следования воле Божией лежат перпендикулярно...

Скажем для сербов, такое национальное сражение - битва на Косовом поле, в которой князь Лазарь и сербы были побеждены...
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Петрик Михаил Петрик Михаил вне форума
участник
 
Сообщений: 172
Регистрация: 13.07.2010
По умолчанию 22.09.2011, 15:56

Ловко Вы Виктор, выкручиваетесь.
Я ведь "докажут" не зря в кавычках указал. Они будут уверены, что доказали,несмотря ни на какие аргументы оппонента.

"Перпендикулярно", хм! Воля божия к геометрии не имеет отношения.
Св. благоверный князь Лазарь знал, что ему не одолеть турок, знал, что они все погибнут, но вышел на защиту Родины и веры православной и обрёл вечную славу. Он, как и св. благоверный князь Димитрий Донской, не за победой шёл, поймите.
Виктор, сербы не струсили и не склонили головы перед врагом и они ПОБЕДИЛИ.
Правнуки их поэтому и живы до сих пор, что следуя закону отцов, не отреклись от веры и наследуют царствие небесное, а не геенну, как их единокровные бошняки и хорваты.

Насколько перпендикулярны воле Божией победы А.В. Суворова, например на Кинбурнской косе?

Насколько параллельны воле Божией поздравительные телеграммы российских студентов в адрес микадо?

Интересно всё-таки, Виктор, словами какх святых Вы сможете подтвердить свою теорию?

Даже святитель Николай Японский не запрещал своей японской пастве молиться за победу японского оружия, хотя сам этого не делал, потому, что не мог молиться за поражение своей державы.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,083
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 16:14

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
Виктор, сербы не струсили и не склонили головы перед врагом и они ПОБЕДИЛИ.
Да, это все к тому, что духовная победа и военно-государственное - разные вещи. Они могут быть вместе, а могут и нет - потому и перпендикудярны...

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
Насколько перпендикулярны воле Божией победы А.В. Суворова, например на Кинбурнской косе?
Насколько параллельны воле Божией поздравительные телеграммы российских студентов в адрес микадо?
Об этом сейчас не возьмусь судить...
Просто одно из двух: либо мы формулируем некую абстрактную "национальную идею" по-язычески: "если мы победили - это хорошо", либо по христиански: "если мы исполнили волю Божию - это хорошо". А уж поражение это, победа или что-то еще - не так важно - с Богом везде хорошо.

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
Интересно всё-таки, Виктор, словами какх святых Вы сможете подтвердить свою теорию?
Думаю, что словами Евангелия:
«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам» (Мф 6, 33
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Дмитрий033 Дмитрий033 вне форума
участник
 
Сообщений: 4,211
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 22.09.2011, 16:38

Тут уже обсуждался вопрос об отношении церкви и ига. Церкви иго никак не интересно, а поскольку татаро-монголы церковь не притесняли, то и она против них не выступала. Аналогично валить в общую кучу Александра Невского тесно сотрудничавшего с татаро-монголами и Дмитрия Донского категорически их не принимавшего довольно странно. Сергий Радонежский вообще фактически единственный представитель церкви давший благословение на борьбу с властью кесаря - Мамая. Наука история не должна быть моральной, она должна быть как можно более точной, а от моральных оценок и эмоций как можно более далекой, в противном случае мы всегда будем заниматься переписыванием истории под сегодняшние нужды.

Что особенного в победе Суворова на Кинбурнской косе? Для ведения наступательного боя нужно иметь перевес сил, а там мы имеем почти равные силы 5000 турок против 4000 русских, плюс у русских опора на крепость, а у турок свеже высаженный десант на побережье. Единственно, что это первая победа русского оружия в крупном сражении в той войне.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Дядя_Слава Дядя_Слава вне форума
участник
 
Сообщений: 2,227
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 17:43

Цитата:
Сообщение от тихон Посмотреть сообщение
Татарам надо предложить эту "идею" - они оценят..
Во-первых, это точно! Сам не хотел писать, но Тихон высказался
Также: при такой "национальной идее" мы не сможем дружить и с монголами, думаю у них Чингисхан - национальный герой, а главой государства до сих пор может быть только один из его потомков, если я не ошибаюсь

Есть также и во-вторых, безотносительно конкретно к Куликовской битве. Предположим, что некоторая победа над внешним врагом действительно стала национальной идеей. И что с такой идеей дальше-то делать? Национальная идея - это вам не ежегодный праздник с гулянками и радостью неподдельной, это императив для действия! Она действий требует во имя себя.
И если таким императивом будет победа над некоторым внешним врагом, то дальнейшие действия очевидны - надо найти таких врагов и победить. Великое государство в этом случае становится захватчиком - в лучшем для себя случае. А в худшем - терпит поражение.

Кстати, у нас уже была одна национальная идея о победе. О победе коммунизма на всем земном шаре ("мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" - все помнят?). В первые годы Советской власти мы эту идею рьяно пытались воплотить - возникли Венгерская советская республика, Баварская советская республика, Коминтерны там всякие. И пошли жители страны Советов в великий поход.
И вдруг случилось "чудо на Висле", когда Юзеф Пилсудский надолго отбил у коммунистов желание устраивать мировую войну. А проиграл это сражение за Варшаву - Тухачевский, учеником которого считал себя "великий" Жуков...

Короче, давайте найдем более созидательную национальную идею, а? А то погрязнем, как Российская империя, в череде бесконечных войн (да у нас и сейчас локальных конфликтов хватает).
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Владислав М Владислав М вне форума
модератор
 
Аватар для Владислав М
 
Сообщений: 8,613
Регистрация: 09.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 17:52

>>Может ли воинская победа стать национальной идеей?

Теоретически может, но эта победа должна быть недавней, а не 500-летней давности. Вот у чеченцев победа над Россией вполне стала национальной идеей. Официально ее не озвучивают, конечно, а вот по факту...
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Дядя_Слава Дядя_Слава вне форума
участник
 
Сообщений: 2,227
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 18:00

Цитата:
Сообщение от Владислав М Посмотреть сообщение
>>Может ли воинская победа стать национальной идеей?

Теоретически может, но эта победа должна быть недавней, а не 500-летней давности. Вот у чеченцев победа над Россией вполне стала национальной идеей. Официально ее не озвучивают, конечно, а вот по факту...
Будем надеяться, что это стало нац. идеей вследствие полной практической недостижимости

Кстати, нет ничего хуже, чем завершенная национальная идея. Потому что после этого надо искать какую-то новую, а это чревато и болезненно...
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Петрик Михаил Петрик Михаил вне форума
участник
 
Сообщений: 172
Регистрация: 13.07.2010
По умолчанию 22.09.2011, 18:52

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Да, это все к тому, что духовная победа и военно-государственное - разные вещи. Они могут быть вместе, а могут и нет - потому и перпендикудярны...
1.Т.е. победу в Куликовской битве к разряду духовных Вы не относите.Даже несмотря на благословение игумена Земли Русской. Странно.
2. У меня по геометрии "тройка", но даже я не додумался бы до такого определения перпендикулярных прямых.

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
Об этом сейчас не возьмусь судить...
Просто одно из двух: либо мы формулируем некую абстрактную "национальную идею" по-язычески
1.Почему не беретесь судить? Не укладывается в рамки? Вот святителя Николая Японского Вы совсем недавно призывали в свидетели своей правоты, а теперь как-то мимо прошли моего упоминания.
2. Лукавите опять Виктор. Я не говорил о необходимости языческой идеи и отказа от покаяния и врачевания души в первую очереь. Мои слова:

одно: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13)

другому:

Цитата:
Сообщение от Виктор Судариков Посмотреть сообщение
«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам» (Мф 6, 33
не мешает.

И Господь, думаю, не осудит того, кто прежде полюбит родину (соприкоснувшись со славными страницами её истории, подвигами святых предков), а через эту любовь придет к Богу.
Хотя работники третьего (или шестого) часа, возможно, будут возмущены Его действиями.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Виктор Судариков Виктор Судариков вне форума
администратор
 
Аватар для Виктор Судариков
 
Сообщений: 18,083
Регистрация: 10.02.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 22.09.2011, 19:11

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
1.Т.е. победу в Куликовской битве к разряду духовных Вы не относите.Даже несмотря на благословение игумена Земли Русской. Странно.
Я говорю о том, что победа на поле сражения не может быть идеей (см. вопрос, вынесенный в заголовок). Она может быть достигнута как следствие идеи.

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
2. У меня по геометрии "тройка", но даже я не додумался бы до такого определения перпендикулярных прямых.
Я кандидат физ-мат наук, так что с математикой обаюсь свободнее

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
1.Почему не беретесь судить? Не укладывается в рамки?
Потому речь о принципе. См. начало данного письма.

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
Вот святителя Николая Японского Вы совсем недавно призывали в свидетели своей правоты, а теперь как-то мимо прошли моего упоминания.
Давайте на нем остановимся подробнее. Свт.Николая (Касаткину) предлагали уехать - потому что он оказался на "вражеской" территории. Он отказался - потому что японцы были для него НЕ ВРАГИ. Да, между государствами - война, он понимал, что японцы стремятся одержать победу, но на его миссию - не идею, а жизнь - это не влияло. Он был со Христом, а не на той или иной стороне. Именно поэтому земная победа (которая может конечно быть славной и война справедливой) но быть идеей не может.

Цитата:
Сообщение от Петрик Михаил Посмотреть сообщение
И Господь, думаю, не осудит того, кто прежде полюбит родину (соприкоснувшись со славными страницами её истории, подвигами святых предков), а через эту любовь придет к Богу.
Хотя работники третьего (или шестого) часа, возможно, будут возмущены Его действиями.
Господь, думаю, не осуждает и того, кто сначала пришел к какой-то иной религии, соприкоснулся там с духовными понятиями, а затем поняв, что полнота истины в Православии, пришел ко Христу.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Евмений Евмений вне форума
участник
 
Аватар для Евмений
 
Сообщений: 177
Регистрация: 29.11.2009
По умолчанию 22.09.2011, 19:56

Национальной идеей нет. А примером того как надо объединяться и идти «за други своя» и за будущее Руси, очень даже.


Мнится быти, и несть. Мнится не быти, и есть.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Филоктет
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 22.09.2011, 20:27

Господа, а как Куликовская битва может стать национальной идеей когда тогда ещё не существовало национального русского государства? Да и от ига не избавились, ещё было много эпизодов противостояния с Ордой и её осколками. Только вот после Куликовской битвы русские княжества продолжали грызться между собой, проливать братскую кровь из-за земель и власти. Как-то уж совсем непоследовательно.

Цитата:
Св. благоверный князь Лазарь знал, что ему не одолеть турок, знал, что они все погибнут, но вышел на защиту Родины и веры православной и обрёл вечную славу. Он, как и св. благоверный князь Димитрий Донской, не за победой шёл, поймите.
Виктор, сербы не струсили и не склонили головы перед врагом и они ПОБЕДИЛИ.
Лукавите, уважаемый. Сербы после этой битвы попали в вассальную зависимость от османов и сербские войска были обязаны в составе войска сулатана помогать распространять власть османов на новые земли, что они неоднократно и делали. Даже угроза порабощения османами не прекратила междоусобиц между единоверцами и соплеменниками. Где тут духовная победа?


В обсуждении я бы поддержал точку зрения Виктора Сударикова. Земные битвы могут лишь местами соприкасаться с битвой небесной. Для Христа не было разницы ни между эллином, ни иудеем. В Евангелии есть только одна национальная идея - Бог. И нация там только одна есть - человек. Вокруг этого и нужно объединяться всем миром и всем народом, а всё остальное - бренное.

Спасибо за публикацию моего сообщения.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Андрей S. Андрей S. вне форума
участник
 
Сообщений: 2,438
Регистрация: 21.02.2009
По умолчанию 22.09.2011, 21:14

Может. К сожалению, может. Только что будет эта победа олицетворять? К чему призывать?
Чтобы конструировать национальную идею, надо перво-наперво ясно понимать, чего народ реально хочет. А хочет он стабильности, законности, перспектив на улучшение качества жизни. Вот, какое событие в нашей истории может стать символом этих желаний?
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Алексей_К Алексей_К вне форума
заблокирован!
 
Сообщений: 782
Регистрация: 12.03.2011
По умолчанию 22.09.2011, 23:49

Куликовская битва как национальная идея - размечтались. Это сколько же лет прошло! У нас скоро про победу в Великой Отечественной Войне забудят.
Ответить с цитированием
  (#21) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Куликовская битва в историческом контексте - 22.09.2011, 23:55

После Куликовской битвы Дмитрий Донской, переоценив свои силы, отказался платить дань Тохтамышу. В результате в 1382 году Москва была сожжена - причем и Дмитрий и митрополит Киприан позорно бежали - а организовать оборону города пытался литовец Остей.

Уж если искать героя, то я бы выбрал Ивана Третьего, который привел Русь к реальной независимости. И мудро противостоял при этом всяким горе-патриотам, которые упрекали его за недостаток храбрости в ходе Стояния на Угре в 1480 году - гениальной оборонительной операции.
Ответить с цитированием
  (#22) Старый
Незарегистрированный
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 23.09.2011, 07:16

Мамай был темником, пытающимся узурпировать власть у законного наследника Тохтамыша. Дмитрий просто занял определенную сторону в этой борьбе - поставил на Тохтамыша. Ягайло сделал ставку на другого. Олег пытался "подвинуть" своего политического соперника - Дмитрия. Так что, чистая политика, господа, - ничего личного. Потом еще за Тохтамыша мы и от обиженного на него Тимура огребли. Расплатились сожженным Липецком. Если бы это была действительно освободительная битва - иго этой битвой и закончилось бы.
Ответить с цитированием
  (#23) Старый
Валерий1612 Валерий1612 вне форума
участник
 
Сообщений: 699
Регистрация: 07.06.2011
По умолчанию 23.09.2011, 07:22

Боже мой! Какая национальная идея может быть основана на победах? Победах над чем? Над кем? Над собой?!
Вы посмотрите внимательнее на нашу историю! Это страна рабов - страна господ. Это страна, в которой всегда одни давили других, причем и те и другие представители одной веры. Думаю, что наполнение этой "веры", при этом, было разное. Иван Грозный и митрополит Филипп были православными... Когда говорят, что у нас когда-то была Святая Русь, возникает ощущение, что человек либо незнаком с национальной историей, либо находится в фантазийном мире. Правящий класс в России никогда, во все века, не связывал свое будущее с этой страной. Шкурной задачей т.н. "элиты" - боярской, дворянско-помещичьей, буржуазной, царско-камарильной, совпартноменклатуры, новорусских олигархов и чиновников являлось и является поныне ограбление народа, выкачка всяческих ресурсов, насильственное присвоение материальных благ, произведенных населением этой страны, вывоз награбленного за границу и безбедное проживание там. Почему? Потому что в нашем национальном характере присутствуют прямо противоположные черты - бескорыстие и самопожертвование - братоненавистничество, зависть и жадность - любовь к ближнему - умопомрачительная жестокость и сатанинское насилие. Презрение к личности, неуважение к образу Божиему в человеке, подавление слабого и угнетение подчиненного, подобострастие, рабское чинопочитание, обожествление власти и беспощадное насилие над подданными - основные качественные характеристики русской истории. Византизм! И вся наша история это сплошная кровавая мясорубка, в которой люди выживали как могли, но не жили! Жизнью, достойной человеческого звания, простой, самый обыкновенный человек в этой стране не жил никогда! Вот Вам и национальная идея и "Святая Русь". Где у нас когда -нибудь были признаки исполнения воли Божией о жизни социума и отношениях в нем? Никогда. И православные мы только по названию. Только по хранению веры, но никак по ее исполнению! И о каких "победах" можно говорить, когда мы друг друга ненавидим, давим, насилуем на протяжении всей своей истории. Посмотрите, как без пресловутой "национальной идеи" люди живут на "загнивающем" "еретическом" Западе! Там ВСЕ люди живут достойной человека жизнью. И сострадательны и любвиобильны и сердцем принимают Христа никак не меньше, чем мы, "наиправославнейшие".
К слову спросить - почему не возвращаются на любимую историческую родину наши православные "зарубежники"? Там же кругом "ересь", кругом "содомство", кругом безверие. Думаю, ответ всем очевиден.
Пустой разговор. Никакой "национальной идеи" нет и быть не может! Нет и истинного православия пока мы не обратимся ко Христу!
Ответить с цитированием
  (#24) Старый
Петрик Михаил Петрик Михаил вне форума
участник
 
Сообщений: 172
Регистрация: 13.07.2010
По умолчанию 23.09.2011, 08:49

Цитата:
Сообщение от Андрей Семенов Посмотреть сообщение
Чтобы конструировать национальную идею, надо перво-наперво ясно понимать, чего народ реально хочет. А хочет он стабильности, законности, перспектив на улучшение качества жизни.
«А апостолы? – вежливо заметила ее дочь.
- Они изменили крови: наши учат брать, а эти учили отдавать»
«Доктор философии»

http://www.pravmir.ru/otkazyvatsya-ne-vprave-chast-3/
Ответить с цитированием
  (#25) Старый
Наталья Смирнова Наталья Смирнова вне форума
Автор
 
Аватар для Наталья Смирнова
 
Сообщений: 763
Регистрация: 10.11.2010
Адрес: Красногорск МО
По умолчанию 23.09.2011, 11:12

Мне кажется, что наша национальная идея главным образом должна воплощать такое понятие как любовь (эта та, которая никогда не перестает)). А воплотить ее может человек, полный этой самой любви. Вокруг него то мы и будем объединяться. И как раз его смогут поддержать все те, кто не понимает, что такое и зачем вообще Церковь. Потому что любовь понятна всем и все в ней нуждаются, независимо от политических убеждений и прочего. А уж формы воплощения - политические институты и прочее приложатся уже к этой базовой основе.

Вот такая утопия ))
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:
Рейтинг@Mail.ru Храм Всемилостивого Спаса